|
Нужно начинать с того, а где в бытовой печи такие температуры в 1300гр?))
Зачем опять разводить пустые баталии? Давайте этот вопрос оставим специалистам. Если эти специалисты разделяют свои шамот на промышленный огнеупор и печной шамот, наверное им виднее..Что происходит с промышленным шамотом в топливниках бытовых печей даже на наших (российских) форумах исписано грамотными людьми многих и не раз. И никто среди них об этой разнице не спорит. Просто в России - его нету в природе, никто не выпускает, только импортный. Рано или поздно, когда дойдет эта разница до конечного потребителя - пойдет продаваться и печной шамот не смотря на разницу в цене. В России уже доходит.. печного шамота там продается все больше, ибо печники понимать это начинают даже "тактильными" ощущениями.. http://pechnik.su/forum/?PAGE_NAME=r...=8&TITLE_SEO=8 Есть конечно свои вопросы с самим подходом у монтажников/печников.. Так было к примеру с Супер изолом 7 лет назад. Монтажники каминов очень быстро поняли его преимущества, но так же быстро для себя поняли, что благодаря его технологичности (быстрый и простой монтаж) - не смогут просить столько денег "за руки" как например используя геморойный ГКЛ с приклейкой минваты. Сейчас уже изоляция такими "древними" материалами уже в прошлом, так как заказчик более осведомленный.. понимает разницу. Всему свое время. Поэтому и возникают подобные баталии на форумах - монтажнику/печнику не выгодно использовать современные качественные материалы и технологии. Ибо за "доводку" хренового материала - они заработают себе дополнительную копейку. А на ровном качественном кирпиче, который не нужно доводить - продавец такого кирпича. Вот и все. Все просто и понятно как белый лист, правда тем, кто в теме. А заказчику кажется - что хлопцы такия харошыя и берясь за мудохание с дешевыми, но хреновыми материалами - пытаются ему сэкономить. А на самом деле все наоборот. Я могу в три предложения расчитать, что штукатурка печи к примеру самого высокого класса современной печной штукатуркой, если все делать по требованиям технологии - встанет заказчику ровно в три раза дешевле и быстрее, чем мудохаться с обычной дешевой строительной. И это при абсолютно разном качестве на выходе. |
Начнем с того, говорят о том что импортный выдерживает 25 теплосмен, а российский 15. Следовательно российский не соответствует европейским нормам.
Причину несоответствия я вам назвал. Начните тестировать российский по температуре принятой в Европе и он резко станет печным. Вдруг... Про тактильные ощущения и мм на форуме продавца? Пример тактильного и мм на российском шамоте Боровичи. http://www.domsovetov.by/imagehostin...434c82a73b.jpg http://www.domsovetov.by/imagehostin...434beb61f1.jpg http://www.domsovetov.by/imagehostin...434b62c6ed.jpg |
Не говорят, а у них на это есть требование для печного кирпича, мин 25. И на это есть сертификат, каждая партия тестируется на эти требования. А вот огнеупор ихний не выдерживает столько циклов нагрев-остывание, даже учитывая что качество сырья для их огнеуопоров и технология производство с российским просто не сравнимые. Про красный кирпич вообще молчу - 1 цикл(см. таблицу)
http://i017.radikal.ru/1406/74/176a4427be4a.jpg http://s019.radikal.ru/i614/1406/3c/36d39a479d61.jpg Не понимаю - зачем начинать перетирать это в тысячный раз? Проблема промышленного шамота в его линейных расширениях при низких температурах в сравнении с печным. У него задачи с бытовой печью разные. Промышленным печам не дают остывать, там больше важны огнеупорные функции на постоянных! макс. температурах, а бытовые гоняют постоянно в режиме нагрев-остытие. Вот этот пункт и обеспечивает надежность - немцы не строят такие камины и печи, чтобы их потом всю жизнь постоянно латать. Для этого У НИХ и существуют специальные РАЗНЫЕ материалы для каждого конкретного случая и места применения. ---------- Сообщение добавлено в 17:38 ---------- Предыдущее было в 17:32 ---------- Цитата:
http://s019.radikal.ru/i603/1402/15/e9cc6db6453e.jpg То, что человек написал на форуме - об этом я слышал абсолютно от всех, кто брал в руки эту кирпичину.. Там даже не нужно знать всех физических свойств, чтобы это понять. http://s019.radikal.ru/i615/1406/6d/15355f0b048a.jpg |
Вот правильно 25 теплосмен при 950 градусах, боровичи выдерживают те же 25 при такой температуре. Дело не в теплосменах а в многообразии шамотных элементов.
Мастер на форуме делал 2 мм шов из ровного Рат, я 2 мм шов из боровичского. А кое где и 1 мм, на кривом кирпиче такое не выйдет. Линейные расширения? У меня топки обособлено стоят, отдельно от конструктива и линейное расширение всей топки роли не играет. Если вы про трещинообразование в самом шамоте, так это ерунда, топка вбок не упадет. Финские фирмы завозят шамот боровичи и продают печникам в финке. ---------- Сообщение добавлено в 19:11 ---------- Предыдущее было в 19:03 ---------- Цитата:
Таблица есть, стандартные шамотные изделия Технология изготовления российских шамотов? Есть шамоты имеющие 100 теплосмен. |
Цитата:
Рассказы про "поставку в Финку" не более чем слова, тоже ничем не подтвержденные. Россия сама закупает промышленный шамот у Рат, в Украине у Рат даже свое представительство в Донбасе по обслуживанию их промышленного сектора. Если бы все так было сказочно с российским шамотом, то зачем передовым российским производствам закупать в несколько раз дороже австрийский шамот? А я отвечу зачем - потому что на таких производствах люди грамотные, и они в состоянии посчитать экономию на периодах остановки производства для ремонта и потерях на простое относительно многократной разницы в ресурсе разного качества материалов - поэтому и предпочитают заплатить пусть дороже, но раз, а не латать постоянно докладывая и теряя. Вот тоже самое касается и бытовых печей. Те кто это понимают - платят только раз и нанимают профи. Те кто нет.. ну дальше вы сами больше моего знаете.. |
Смету можно растянуть до опупения, надо ли?
|
Смету не нужно растягивать, нужно стремиться ее грамотно оптимизировать хотя бы. Понятно, что строить полностью по европейским технологиям и из материалов в их качестве - это для наших рынков пока очень дорого. Но, к примеру: что касается шамота в топливник - как по мне, туда точно лучше использовать печной кирпич. Ибо на 100 кирпичинах та разница между печным и "боровичами" с кратным запасом окупится через пару лет, когда заказчик позврнит печнику этот топливник перекласть. Это ведь самая нагруженная в печи часть - тут нет смысла экономить.
Возможно печнику есть смысл в этих переделках - постоянная обеспеченность работой. Но заказчику разводить в чистом доме грязь и находить себе не нужный гемор.. Если он сразу об этом будет знать, деньги найдутся 100% Не один человек себе не враг, просто не всем печники рассказывают все нюансы. Ну и по поводу переделок. Я считаю, если ты Профессионал - то переделки и мелкие ремонты удел других. Удовольствия мало, творчества вообще нет, а если еще за собой переделывать.. то как тот Свецкий говорил - еще и потеря репутации. Нужно стремиться строить так, чтобы к этому вопросу больше не возвращаться. Но это возможно только применяя качественные соответствующие материалы и технологии. У нас в стране найдется кому делать допотопные дешевые печи. Проблема в том, что качественные и красивые печи - сейчас строить даже не кому пока по большому счету. Ниша не занята. |
Страшилка про переборку топливников сильно преувеличена. Ниша никогда не будет занята т.к. исполнитель ближе к пользователю чем продавец. Вы в штате не можете иметь 10 специалистов чтобы обеспечить их дорогой работой, значит они делают дешевую и иногда дорогую. Работы в этом направлении хватит всем, кто может это делать.
|
Ну почему страшилка, мы постоянно продаем ремонтные смеси для топливников (понятно, что все они из промышленного шамота) так что совсем даже обычная ситуация. Просто может не все обращаются повторно(могут найти) к тому печнику, что печи клал, это уже другой вопрос. А уж сколько спрашивают клей "подклеить отвалившуюся плитку по металлической сетке" это уже просто классика жанра.
Я конечно специально не езжу и не фотографирую такие "объекты" но это правда, все с этим сталкиваются постоянно, просто печникам об этом рассказывать не выгодно, ибо заказчики сразу скажжут "дык а что делать?" И скажут.. Чем будет более образованный в этом плане заказчик, тем сложнее будет подобные "доводы" приводить в пользу дешевых примитивных материалов. Про Супер изол расскажу историю услышанную от одного монтажника из одной известной в Минске дорогой фирмы специализирующуюся на мраморе. Они наверное самые из последних перешли на Супер изол, а так все на ГКЛ и минвате ехали... Так вот: говорит приезжает заказчик к себе на дом, а там монтажники разложились собирать ему камин из мрамора. Заказчик смотрит на упаковку фаерока и спрашивает - я не понял, это что? Монтажники - это изоляция. Заказчик - это .... изоляция?? Вы ..... камин за такие бабки собрались изолировать этой дешевой ....? Чтобы я потом пылью всю жизнь дышал? Вам рассказать, как назывется качественная изоляция? П.... ..... и покупайте Супер изол, совсем уже ....... С той поры говорит, фирма перешла на изоляцию только супер изолом..) Вот так. Так и с другими материалами будет и все равно придется учиться строить правильно и из правильных материалов. Просто пока, по европейски говоря - у нас нет культуры строительства печей и каминов. Но она будет. Не уверен на счет РФ, а у нас точно будет, ибо граница рядом.. Не покажут и расскажут, что такое качество здесь свои, рядом Польша, Литва..там покажут, расскажут и смонтируют если надо будет чужие... Тем более литовцы и так здесь очень часто камины монтируют, постоянно слышу, как не дорогой объект, - монтажники из Литвы.. Одну дизайнершу даже спросил, почему заказчик решил литовцев заказать? Ответила - потому что с местными боиться связываться, камин очень дорогой. Дожили мля.. |
дурацкий вопрос-
а если под печи(ХК) делать из жаростойкого бетона..чё будет? (стенки шамотные разъедутся?) |
misha_k, потому что страшилка, иначе я бы запарился по обьектам ездить строя по 2 печи в месяц из шамота боровичи. http://www.domsovetov.by/showthread.php?t=729&page=81
---------- Сообщение добавлено в 20:29 ---------- Предыдущее было в 20:25 ---------- Цитата:
|
Значит как в той песне..
- Еще не время.. Это как с каминами - люди в среднем заселяются в дом и начинают активно эксплуатировать камины, обычно года через три.. а шамот, разваливается у всех по разному. У кого дача может и за один сезон. На росс форумах полно таких случаев и еще раз: российские печники с этим даже не спорят. |
Так я не 3 года работаю.... и заказчики у меня печи эксплуатируют не через 3 года а сразу и интенсивно.
|
Оик, так мы даже и для вашей одной банной печи уже для плитки смесь продали заказчику. У него раз отвалилась, он вас спрашивал, на что лучше переклеить. Вы ему посоветовали, какую то там из общестроительных.. Он же у вас уточнил - точно будет держаться? Вы ему ответили, что до сих пор проблем не было. Он так и сделал. Отвалилась клинкерная плитка вокруг топочной двери через две недели:( А так как ему наши монтажники ставили еще в
доме камин и его штукатурили, он попросил отсыпать стакан.. Уже ровно год будет, все держится до сих пор на Рат Универсал Супер. Вот и получается, у вас печников не трещит ничего, а мы потом клиентам вашим ремонтные смеси продаем) Здесь нет смысла даже спорить - везде должны применяться соответствующие материалы. Они собственно для этого и разрабатываются. Для промышленности одни, для стен домов другие, для печей третьи и соблюдаться обязательно технология по их использованию. И если не нужен лишний геморой, то лучше сразу использовать материалы качественные авторитетных производителей, а не "печник" три в одном) - разница по деньгам не глобальная. |
Вообще то я на банные печи плитку никому не рекомендую, она падает, от температуры, поэтому претензия не по месту. Если заказчик решил самостоятельно это сделать, его право.
|
А плитку другие клеили, вы печь строили как вы пишите обычно "под отделку" так что к вам собственно нет претензий по самой плитке, но звонил он вам как человеку опытному..на что можно надежно переклеить плитки отвалившиеся вокруг дверцы? И ответ ваш дословно "пока проблем с этим клеем не было". А то, что через две недели отвалилось, это просто факт. А на Рат Универсал Супер дежится..
|
Так чего тогда писать.Кстати про хафтмертель я ему говорил. Надо было ему мешок вольфсхойера порекомендовать купить,чтобы 2 плитки приклеить? Нет. Ваши были у него вот и подклеили.
|
Я просто ради примера, без обид. Кстати буду ехать в Москву обязательно заеду в придорожное кафе не доезжая примерно 100 км до границы. Там стоит открытый камин, которым они умудряются зимой это совсем небольшое кафе еще отапливать (понятно в лесу дрова дармовые) кафе это достаточно свежее, думаю всего пару лет, но то, в каком состоянии там уже сейчас шамот в открытом! очаге.. сейчас уже принципиально сфоторгафирую печникам показать.. Там просто ужос:( Хотя я там был летом, и они тогда уже собирались полностью этот камин перекладывать.
|
Чего долго ждать. Камин в коммерческой бане, топят так,что шамот светится, уже 7 лет так топят. Никаких проблем.
http://www.domsovetov.by/imagehostin...45e0213437.jpg |
Что то совсем не похоже, что его вообще топят)
Не будем спорить. Наши монтажники регулярно стремящиеся посещать любые семинары, к примеру - никогда не спорят. Объяснил Ортнер раз - что металлическую сетку использовать нельзя при оштукатуривании теплоемких печей и каминов, даже уголки должны использоваться специальные керамические, повторили тоже самое другие авторитетные производители - и хрен их теперь переубедишь. Ну не хотят люди рисковать, тем более, когда есть в наличии сетка специальная стекловолоконная печная, элластичная специально для этих целей разработанная. Они ее и используют. Зачем им рисковать и ездить потом, что то переделывать? Цена вопроса - копейки. Я понимаю в России, там печной этой спец сетки - вообще нигде кроме Москвы в одном месте нет, так там есть смысл доказывать и сказки рассказывать, что мол немцы и металлической сеткой тоже штукатурят, поэтому.. А на самом деле - немцы на всех семинарах, РАЗНЫХ школ и производителей - металл и штукатурка - НЕТ. Да, можно как у нас строители любят "обосновывать" мол "я усегда так делау и 20 лет ставить". Зачем? У кого то стаить, а у кого то и через год повалилася.. точной статистики все равно ни у кого нет. Зачем человеку, которому нужно гарантированное качество - делать в нарушение технологии? Это не те деньги, о которых есть вообще смысл вести спор. У нас в стране нет вообще современной школы строительства печей и каминов. Поэтому, кто то пытается заграницей учиться, когда есть возможность, кто то лепит на свой "ум и риск" - такая правда на сегодняшний день к сожалению. Тем более, скажу честно - даже используя современные дорогие смеси и стараясь следовать технологиям, и то вопросы случаются.. и у нас они бывают периодически. Панацеи нет - слишком много факторов влияют на надежность изделие. Но как говорится, лучше сразу перебз..ть чем потом в три раза больше гемороиться. Да и потом: все меньше людей сейчас верят на слово.. особенно, когда появляются не первый опыт стройки.. Поэтому видимо и заказывают литовцев вместо белоруссов, потому как наелися этих сказок про "по 20 лет стаить".. Все сейчас все прекрасно начинают уже понимать. |
Цена вопроса не копейки, соответственно если брать от и до стоить будет как самолет, маленький.
|
а врать -то зачем про течь в 1300?
сам ведь присутствовал при испытании на 1300 в течении 5 часов потестируем российский и импортный ? мне ж не жалко, я могу любой режим выставить, да и провести корректные испытания со всеми замерами могу - в штате имеется технолог, кандидат наук |
|
маленький самолет стоит в районе - 4-5 евро под ключ
моя кирпичная без отделки стоила 2.5 долларов ( тогда ещё трубу по 20 за метр делали) она.через 3 года , топливник из боровичского сниму сегодня, смесь из него, рекомендованная, в которой присутствовал цемент, высыпалась почти в первый же месяц, кирпич боровичский треснул в первый же год, не выдержав и 5 теплосмен http://www.domsovetov.by/imagehostin...53f02ea75f.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...53ec1057f8.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...53eecdffa5.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...53ed52e02a.jpg ---------- Сообщение добавлено в 12:24 ---------- Предыдущее было в 12:22 ---------- теперь поспорьте, а я пойду в отпуск .... |
Цитата:
http://www.domsovetov.by/imagehostin...5458a7d456.jpg ---------- Сообщение добавлено в 14:19 ---------- Предыдущее было в 13:50 ---------- Цитата:
http://www.kbs-shop.ru/product/pechn...k-primeneniju/ Кирпич у вас треснул от силы в 2-3 местах в топке,сложен он на плашку и никакого влияния эти трещины на работу печи не оказывают. Теплосмен? Вам как керамисту должно быть известно,что теплосмена, это нагрев шамотного кирпича до 1300 градусов и опускание его в холодную воду. Согласно ГОСТ. |
Шли бы Вы все.....в другую тему для светской беседы.И вообще где модеры?Избавьте тему или перенесите в нужную тему,будьте так любезны,снизойдите до простых работяг.
|
добавим 50 градусов и посмотрим как течет импортный шамот?
в понедельник поставлю боровичский и немецкий... выложу репортаж. ---------- Сообщение добавлено в 15:18 ---------- Предыдущее было в 15:17 ---------- GIM, не нервничайте, тут как раз о материалах - правильных и неправильных |
Цитата:
|
Цитата:
|
misha_k, Это Вас обучали на семинарах , вот и знания у Вас семинарские,извените.У них на западе принцип обучения работяг такой,сказали и показали чем пользоваться и как и свободен,больше ему и знать не надо и самое главное думать не обязательно,если чего то нет то всё капец,конец света.
|
Gim, можно было очередной глупостью не отвечать, вопрос был риторический.
|
Это до чего же до говорились, кирпич огнеупорный не такой,смеси не такие.Я здесь рассказываю о камине,об теплоёмкой облицовке из шамота.Какие теплосмены ,о каких температурах Вы все тут рассуждаете.Максимальная температура на футеровки 500гр
http://www.domsovetov.by/imagehostin...570ddb6386.jpg Максимальная температура углей 700гр http://www.domsovetov.by/imagehostin...57118d1478.jpg Стекло каминное сколько выдерживает?Умники Вы наши. Температура в открытых каминах на шамоте ещё будет ниже. Температура на корпусе в чугунной не футированной топке 300гр(конвекционной) Температура на теплоёмкой облицовке облицовке 60-80гр(1.сам замерял и не раз 2.Нормы запрещают проектировать камины с температурой на облицовке выше 80гр 3.Нормы запрещают проектировать камины с разницей температур между поверхностью облицовки и температурой помещения 50гр(для тяж.конструкций) Температура неправильных печных смесей от 600до 1300гр(наших),чем они кому то не угодили? Металлическая сетка.Кто сказал что её нельзя использовать в слое штукатурки?Какими нормами это прописано?На семинаре сказали и показали сетку определённого производителя?Ну и отлично.А случайно не рассказали почему именно такую сетку с такими смесями? И так немного инфы из норм "Температуры активных поверхностей источников тепла в соответствии с данными Техническими Правилами в зависимости от конструкции и типа источника тепла могут достигать 120°С. Поэтому для использования на активных поверхностях, то есть в местах с высокой температурной нагрузкой, подходят только те побелки и штукатурки, использование которых исключает химические или физические изменения вследствие высоких температур (например, на основе мрамора, извести, казеина, силиката). При возникающих температурах не должны выделяться вредные вещества в опасных для организма количествах. Дисперсионная краска с высокой долей консервантов исключена. На оштукатуренной лицевой поверхности не должно быть трещин толщиной более 0,8 мм. Допускается большое количество трещин или их концентрация с толщиной до 0,2 мм, так как это не влияет на ухудшение технологических или строительных физических свойств штукатурки." И вообще если кому что то не нравится,или это не совпадает с его какими то взглядами на использования строительных материалов, милости просим ...приобретите более глубокие знания,желательно не семинарские.Семинары предназначены для повышения квалификации но не как не для получения базовых знаний |
Пост вообще не о чем. В теплоемких системах, в том числе для футеровки - более опасны не высокие температуры, а их постоянные перепады с переменными линейными расширениями.
GIM, чтобы много не писать. Профессиональное образование наверное не нужно только в одном случае - подметать улицы.. И то, там нужно, чтобы кто то в самом начале как деражить веник показал. Что вы этим хотите кому показать или доказать? Вы сами обратитесь к врачу с липовой справкой об профильном образовании, который вам будет рассказывать, что он в отличии от профессионалов всегда думает и мешает все на своих травах.. Нет? Так а тут теплоемкие камины, даже не просто конвекционные, а практически печи, где нагрузки в разных местах совсем другие как до этого было принято. Наверное поэтому заграницей не долбо..наивные их печники и едят учатся пачками прежде чем берутся за строительство таких систем. Наверное поэтому практически в КАЖДОЙ статье в немецких профильных источниках о таких системах, везде предупреждение - не смотря на кажущуюся простоту, доверять строительство таких систем стоит только профессионалам. Я понимаю, что вам хочется тожа.. Заказчика только предупреждайте, что "эксперименты" свои вы проводите за его счет. И желательно в самом начале определиться, кто будет оплачивать потом ваши косяки и недостаток профильных знаний по этой теме. ---------- Сообщение добавлено в 16:49 ---------- Предыдущее было в 16:42 ---------- Я может задам глупый вопрос, но мне лично интересно. Заказчик знал, когда вы ему штукатурили "теплоемкий" его камин самодельной бодягой, что для этого есть специальные профессиональные смеси? Специальная сетка? Печная декоративка? Что цена вопроса этому всему три копейки? Вы мне можете описать, сколько времени ушло на оштукатуривание этого короба и описать всю технологию процесса вашим способом? Можете и сумму вместе с работой озвучить, если не хотите, то мне для ее оценки достаточно сама технология процесса. Сразу скажу, что заказчик на этой "самодельщине" из-за вас потерял не только гарантированное качество, но и переплатил еще, если бы ему делали это профи и на профессиональных смесях. Ну что сравним в цифрах? Ну это же наверное всем интересно? Давайте посмотрим во что выливается строительство правильных и неправильных теплоемких каминов? Из правильных и неправильных материалов? Ну как? |
Цитата:
|
а там даавно всё поставлено...
ну а если вы внесли изменения - то только в очередь.... сначала протестирую шамоты разных производителей на разных температурах, тенолог напишет заключение ну а потом может и до каминных изразцов дело дойдёт... как раз у вас будет время ещё какие изменения в проект внести ---------- Сообщение добавлено в 18:15 ---------- Предыдущее было в 18:11 ---------- да, ещё сделала фото топки, на работе которой не сказываются трещины кирпича... ничего,что через эти трещины дым из топки попадает в духовку? что из-за них перекал задней стенки печи идёт? это нормально? нужно будет у россиян спросить,на их форуме... может это действительно норма и зря я печь собираюсь сносить |
|
Цитата:
http://www.domsovetov.by/imagehostin...5976e665f8.jpg |
Цитата:
ПС.Что то Вам запала декоративка на камине.Вы даже не пытайтесь что то подсчитывать.Я уже их нанёс на свои камины столько что... и самое главное всё жду,уже больше 10лет,когда же это всё начнёт отваливаться .И самый железобетонный аргумент для Вас-я прошёл обучение по этим штукатуркам:D(фото каминов уж выставлять не буду,може поверить на слово,а можете как обычно усомниться:bs:) 2ПС.Я подожду... ,а потом продолжу по теме |
вы ничего не перепутали?
это один из чертежей .... чертежи нужно уметь читать... проект вам не нужен был, вы сами с усами... одна из визуализаций проекта,которая,кстати была согласована с заказчицей и её видели мнооогие на форуме...http://www.domsovetov.by/imagehostin...59b402d78e.jpg |
Какую мне выбрать? Ну из тех, что вы нарисовали в проге. Визуализация никогда не была техническим проектом. Размеры у вас где указаны, радиусы...толщина шва?
|
| Текущее время: 05:11. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Webmaster: OldEr
Реклама у нас
При публикации материалов с нашего сайта гиперссылка на Дом СоветовЪ обязательна