Prosto еще в морозы не жил. А родители моей жены уже с 1989 года живут в угловой квартире обычного панельного дома со стеновым отоплением. Теще все время жарко, спит круглый год с открытым окном.

Зато пыли у них почти нет, в отличие от радиаторного отопления.

Кстати, это не логика, а физика. Пожалуйста, установите любой отопительный прибор внутри помещения, который сможет компенсировать потери через окна и вентиляцию, (это может быть электрообогреватель, ИК-светильник, радиатор, конвектор) и держите температуру на внутренней поверхности стен на уровне +20С. И будет комфортно.
Нет, не так. Вы оцениваете, причем не совсем верно, только потери через наружную стену. Но не принимаете во внимание 2 важных аспекта: тепловой комфорт при панельно-лучевом отоплении человек ощущает при пониженной температуре воздуха на 2-3 градуса (а это существенная экономия на потерях через вентиляцию); теплые стены позволяют строить низкотемпературные системы отопления, в которых конденсационные котлы и тепловые насосы работают с максимальными КПД. У поляков видел подробный расчет стенового отопления и радиаторной системы. Экономия энергоносителей составляла 23-30% в пользу стенового отопления.

20-30 ? В такие цыфры точно не поверю, особенно на малой площади. Сколько не читал про конденсатники отзывов, все сошлись в одном что эта выгода видна лишь на больших площадях, но точно не 20-30.
Нагревание воздуха в помещении на 2 гр ниже не равно нагреву всей стены этого помещенияна 2-3 гр выше, как мне кажется, хотя, это можно легко посчитать, наверное.
Про панельник уже писал, сам в таком прожил много лет. Там температура как в радиаторах, сравнивать нельзя.
Понятно что лучистое, понятно что на пару градусов можно меньше, но что делать со всем тем что я написал раньше ? ТП все понятно , тепло излучается по ходу движения воздуха+ощутить разницу тяжелее из за описанных причин+ нет окна на половине излучающей площади, а с ТС все эти косяки суммарно работают против.

многие "новаторства" нарушают логику .
так же и с ТС.
берем ТП.
какова толщина утеплителя у ТП по грунту?- около 10см. а грунт всегда положительный градус.
те для стен необходимо делать утеплитель от 15см!!!(наверное сопротивление около 5)
есть возражения?
теперь о технологичности.
у вас что-нет ни окон ни дверей???? только глухие стены в тюрьме?
лично у меня невозможно найти 2 м стены без проема.
далее-высота потолков.
как не крути воздух будет подыматься и опускаться.
внизу холодный...который греют ТП.
уменьшить циркуляцию можно только утеплив потолок +ТП.
(разумеется стены тоже..но если там сопротивление 5 ,как у потолка,то какой смысл корячиться???)

За счёт большой площади стен и пола для возмещения теплопотерь достаточно будет держать температуру на 1-2 градуса выше, чем планируемая температура воздуха в помещении. Поэтому разницы в утеплении стен с традиционным отоплением нет никакой. Точнее она не существенна. Или воздух 22 градуса будет греть стену до 20, или сразу стена будет греться до 24, чтоб нагреть воздух до 22.

---------- Сообщение добавлено в 10:29 ---------- Предыдущее было в 10:23 ----------

Экономия конденсатников достигается за счёт низкотемпературной системы отопления. Грубо КПД традиционного котла при температуре теплоносителя 80" - 92%, а при температуре 45" - 70%, а у конденсатника при 80" - 92", а при 45" - 98%. Ещё одно отличие - модуляция. У традиционного минимальная мощность 9-11 кВт, у конденсатника от трёх.
Естественно чем больше дом, тем существенней экономия. При нынешних льготных тарифах смысла переплачивать за конденсатник нет никакого. имхо.

@Славка, понятно что если оба котла будут работать в режиме 45, то будет разница больше 20%, но так ведь никто не поступает. Подмес или как там правильно, решает вопрос. А это все манагерские штучки про 20-30. Потом, из конденсатного режима котлу приходится выходить для подогрева воды в бойлере, так что 98 уже не будет, в любом случае.

Средний расход газа на средний дом (судя по соответствующей теме) 300-600 кубов в месяц. Реальная экономия по конденсату до 15%. Итого 45-90 кубов или 270-540 кубов в год. Ну а тут уже каждый по своему тарифу экономит:
* льготный 647 руб - 10-20 уе в месяц (плюс НДС со следующего года)
* полный 2588 руб - 38- 76 уе
* юрлица 6000 руб - 90-180 уе

В среднем конденсатник дороже на 500 уе, и получаем окупаемость в 25-50, 7-13, 3-6 лет.

---------- Сообщение добавлено в 10:46 ---------- Предыдущее было в 10:39 ----------

Если изначально планируется конденсатник, то СО делают конкретно под него. И работать в режиме стандартного КПД он будет только для ГВС. Реальные цифры экономии в районе 15%. А если вешать конденсатник на традиционную СО, то эффекта не будет вообще. Про какой подмес речь, я хз. Это у ТТ котлов подмесом поднимают температуру обратки.

зы. кстати обслуживание конденсатника в разы дороже.

При полном 7-13 лет, не считая более дорогого обслуживания, которое тяжелее найти. Какой срок службы таких современных котлов ? Вроде кто-то писал что примерно так и получается. Если это правда, то смысла нет, практически.

@Юра Добриденев:

Замена газового оборудования не позднее 20 лет (по нашей бедности), а срок службы котла 10-15 лет.

Узел подмеса для ТП. Т.е. 15-20% экономии можно добиться используя обычный котел для низкотемпературки без подмеса, но так ведь никто не делает, от куда тогда даже 15%, если разница в КПД не будет превышать 4-5% ?

Оффтоп

Valery_SY

Цитата:

Зато пыли у них почти нет, в отличие от радиаторного отопления.

Хотелось бы узнать, как отопление влияет на образование пыли? :) Могу еще предположить, что пыли меньше в воздухе, но чтобы вообще...

П.С. Все всегда защищают свой выбор, потому что в противном случае человек понимает, что его выбор неверный, а кому такое может понравится? :)

Касательно конд. котла. Часто все же делают радиаторы в спальнях, а это переплата на них на 30-40% из-за необходимости работы в низкотемпературной режиме.
Единственный плюс в конд.котле - это нижний уровень модуляции - потому как с такой зимой как сейчас, мой котел на минимальной мощности (а это 9кВт при общей 28кВт) работает не постоянно и включается блокировка горелки по времени. Ну и автоматика рассчитывает подачу в 45-50гр... А такое "межсезонье" у нас в последнее время частое и долгое.

узел подмеса ТП не влият на работу. Он не для поднятия температуры, а для понижения. При низкотемпературной СО от него вообще можно отказаться. Про 15% я тебе говорю реальные цифры. "бумажные" до 30%

@wilson, пыли одинаково, просто конвекционные радиаторы её гоняют. Хотя я этого не замечал, видно не грею их до красна :)

---------- Сообщение добавлено в 11:06 ---------- Предыдущее было в 11:03 ----------

В европах традиционные котлы уже запрещены. Это в первую очередь из-за экологии, а во вторую типа экономия ресурсов. Но не нужно забывать, что там государство субсидирует альтернативную энергию и энергосбережение.
Мы хоть и центр европы, но....

Я про то что, при наличии такого узла, обычный котёл может работать в оптимальном режиме, а температура подачи в ТП будет снижена узлом, в итоге мы получим максимальный кпд (92%) при низкотемпературной системе с обычным котлом. Или не так ? Я не совсем точно представляю этот подмес.

---------- Сообщение добавлено в 11:18 ---------- Предыдущее было в 11:14 ----------

А мы боремся за экономию своих денег, задачи разные ) Получается, грубо, то на то ? Особенно в малом доме с хорошим утеплением.

Не совсем так. Это было бы правильно с теплоаккумулятором. А обычно на радиаторы максимум не подают, а если работают одни ТП, то начинается тактование котла.


Всё зависит от тарифа и дома. Или 50 лет окупаемость или 3. ;) Понятное дело, что в первом случае конденсатник нах не надо.

Тут дело в том что если ТС рассматривать без ТП, то 24 не прогреет, из за тех же окон. А при 35-36 потери через стену будут больше чем при другой системе, за счет лишнего прогрева стены вглубь, на графике рехау это видно, если они все правильно показали.
Опять же, если ТС единственный источник и даже предположить что нагрева до 24 достаточно, то что делать со снижением температуры на отдалении от стены ? При ТП 5гр на высоту этажа, но она не ощущается из за того что мы в любом случае находимся хоть частично в теплой зоне, при ТС, возможна разница гораздо болььшая (направление теплого воздуха и бОльшите расстояния чем до потолка), а находимся мы на отдалении от источника тепла всем телом.

Площадь стен больше чем площадь пола. Поэтому можно температуру снижать. 35 градусов стены (да и пола) это много. У меня теплоноситель в ТП имеет такую температуру в морозы, а при учёте дельты, сам пол градусов 25. могу замерять если интересно.

Ну, можно же приблизиться к нашим реалиям по вводным данным. Возьмем 100% оплату для физиков. Средняя окупаемость 10лет, прибавим пару лет на более высокую стоимость обслуживания и ремонта + год на прокладку канализации для отвода конденсата. Получаем почти то на то, если взять средний срок службы настенника 13 лет.

Но есть еще загвоздка, как бы через 13-15 лет не пришлось ставить конденсатник на высокотемпературную систему, банально из за того что обычных котлов уже не будет в производстве. Может такое быть ?

---------- Сообщение добавлено в 11:41 ---------- Предыдущее было в 11:35 ----------

Это если окон нет, ну и равномерность для лучевого отопления очень важно, получается что на против окна меня греет только ниже пояса.
Сейчас смотрю на стену в квартире 3х2,5=7,5 отнимем окно 1,4х2,1=2,94
остаётся 4,56. Это хорошо, если боковая стена будет просто глухой перегородкой, а если она тоже наружная и с окнами ?

Может быть и такое. Традиционные сейчас выпускают для стран восточной европы.
Но... за 15 лет много чего должно поменяться. Бакси анонсирует конденсатник за 600 евро, Вольф за 1200, что сопоставимо с традиционными.

Плюс обслуживание + обязательная замена иглы и прокладки ( у вольфа например это 60 евро).
Даже при 100% оплате сомнительное удовольствие получить экономию через 13 лет.
Слишком уж долгосрочная перспектива.

ну с ТС стенами, я могу потом запросто на конденсатник уйти.

Комната 3*5 метра с одним окном и дверями. 16*2,5 = 40 м2 - 5 (окно и дверь)= 35 м2.
Плюс ТП 15 м2. Итого 50 м2. Грубо теплопотери 40 вт на м2 - 15*40= 600 Вт, получаем 600/50 = 12 Вт нам надо снять с 1 м2 стены и пола.

При шаге 15 см, температуре подачи 25, а обратке 22, стена 20 градусов - 17 вт с метра

---------- Сообщение добавлено в 11:55 ---------- Предыдущее было в 11:55 ----------

Угу. тк система 100% низкотемпературная

температура везде, действительно одинаковая. Да плюс еще, стены всегда сухие. А вот пыль все равно есть. Не знаю, как она крутится до по дому, но есть.

Если есть ТП, зачем еще и ТС ?
Если ТС рассматривать как единственную систему и если, как в "классическом" варианте, отапливаются только 2 стены ? Ведь, даже если захотеть, то все стены трубой не проложишь, т.к. мебель куда-то нужно ставить.
2 стены с окнами и ТП нет, на мой взгляд, наиболее вероятный сценарий. Тогда площадь без окон (7,5+12,5)-4=16х17вт=272Вт со всей площади ТС. Какая тогда должна быть температура стены ?

---------- Сообщение добавлено в 12:22 ---------- Предыдущее было в 12:12 ----------

Отпишитесь, пожалуйста, после существенных морозов, если они будут. Есть мысль, что из за увеличения разницы между температурой окна и стены может чувствоваться неравномерность, в зависимости от положения человека в помещении.

жду морозов.

У меня везде теплый пол и плитка - тепла вполне хватает не смотря на наличие многочисленных окон в доме... Теплые стены мы не делали... Конденсат на окнах не выпадает и на французских окнах тоже... хоть никаких специальных приспособ для обдува окон не используем... в доме сухо и тепло .... даже полотенцесушители до сих пор так и не подключали насос на ГВС так и весит без шнура.... мокрые тряпочки для протирания на кухне высыхают очень быстро.... и влажные полотенца после душа на холодных полотенцесушителях тоже... Наверное у нас в доме пониженная влажность....

Можно ссылочку где указан диаметр 10мм ? мне очень важно, проектирую ТС сейчас... хочу кое-что посчитать...

---------- Сообщение добавлено в 21:20 ---------- Предыдущее было в 21:18 ----------

Какова будет максимальная длина петли? Диаметр мелковат... Не боитесь за высокое гидравлическое сопротивление??

@Dobrinia, в смысле где указан? Я же слова немца с Виеги передал и сфоткал действующий образец;) Их в принципе подтвердили и на семинаре по трубам Рехау, что 10ка для тёплых стен или если очень жёстко с уровнем высоты пола. Но последнее для меня сомнительно, вряд ли 4-6 мм будут решать роль... хотя..

Дядя говорит что дохнут конденсатники быстро! (теплообменник )
В среднем 5-7лет..

---------- Сообщение добавлено в 21:27 ---------- Предыдущее было в 21:26 ----------

Дак площадь сечения влияет... в квадрате от диаметра!

---------- Сообщение добавлено в 21:32 ---------- Предыдущее было в 21:27 ----------

В спальнях тоже плитка? ::nt::

Труба Uponor pe-xa 9,9*1,1. 3 панели 1,2*2,0 с шагом раскладки 12,5 см (если память не изменяет). Должно получиться ~40-45 мп. Параллельно будут включены еще 3 таких панели. Потом трубой KAN pe-xc 14*2 подключается к коллектору. Тройники заказные (нержавейка или латунь) будут точно повторять размеры и форму фирменных фитингов от Uponor и KAN.

Оффтоп

Точнее сейчас сказать не могу. Старый комп отключил, проверяю видеорегистратор, монитор и питание переключил. Как проверю, смогу посмотреть, через пару дней. Если интересно будет, напомните в личку чуть позже, я гляну.

У меня труба от стены огорожена пенопластом 1.5 и 2 см. В чем проблема-то?

Проблема в том что нужно в 10 раз толще, а тогда будет ещё проблема из за того что стеновой несущий материал всегда будет вне утепленного контура.
Вот в каркасниках можно подумать.

если стена утеплена 10-15 см снаружи , то труба в стене работает как ТП.

У немцев четко написано в рекомендациях: если теплопроводность наружной стены >0.25, то на стену прибиваются плиты Гераклит, на них устанавливаются фиксаторы, далее наматываются контура и все штукатурится.

У нас подобный материал продают. Green Board называется.

если материал не однородный, как мой КББ щелевой то это тоже идет в плюс... но утепление в любом случае нужно. Буду делать 15см по наружке, благо утепляться планирую эковатой, это не дорого. Явно не ЭППС по 100$ куб

А так все верно, как ТП работает... только ТП ограждает лишь от потерь в грунт (+5)
А тут ограждаетмся от потерь в воздух зимой, а это -10 в среднем за сезон

ТП не ограждает от потерь в грунт, ТП активно теряет в грунт, т.к. согласно древнему учению (физике) потери прямо пропорциональны дельте температур. Температура ТП выше - дельта больше. Также и со стенами. Придумали понимаешь манагерский ход если стена теплая, то потерь нет :))))) Есть и еще больше чем если бы была холоднее. При прочих равных дельта температур теплая стена - наружный воздух будет выше.

Если стена теплее, чем воздух в комнате, то потерь тепла из комнаты нет! Это физика, при чем тут манагеры? Это написано в учебнике по отоплению за 1976 год. Про дельту Вы правы, она больше. Ну пусть на 5 градусов, при дельте 50. Это чуть больше 10 процентов. Зато воздух холоднее, меньше потери на вентиляцию, порядка 6%. А теперь посчитайте, сколько хорошо утепленный дом теряет через сами стены и сколько через вентиляцию без рекуператора? Но главный плюс ТС - это низкотемпературный источник тепла. Это позволяет работать с максимальным КПД конденсационному котлу, тепловому насосу и т.д. А вот дальше в работу включаются манагеры.

http://www.aeroc.ee/user_upload/sooj...otus_1_rus.jpg

Вы меня не так поняли. Согласен конечно что теплопотери есть и они больше когда греешь стену/пол чем когда греешь воздух.

Представьте что у вас стены, пол и потолок имеют температуру 22 градусов, окна пока не берем в расчет.
Дак вот достаточно вполне что б был комфорно и тепло в доме... ненадо греть сильно. Чем ниже температура теплоносителя тем выгоднее работает мой тепловой насос например. Если иметь 25 вместо 50 градусов в СО то мне топить в два раза дешевле газа. Так и буду делать....

---------- Сообщение добавлено в 14:31 ---------- Предыдущее было в 14:29 ----------

@Valery_SY, кстати картинка занимательная.
Но лучше считать именно свой дом.
У меня вот потери везде +- одинаковые, что через окна, что через пол, потолок...
Стены только чуть теплее всего, ибо буду делать греющими их...
http://dokadoma.com/calc/teplo?gh=2....s=6&calc=1#res

В 10 раз толще? У вас за стеной промхолодильник?

@artexpress, кстати а зачем вообще городить утеплитель между ТС и стеной? не лучше ли добавить этот утеплитель снаружи?
Я когда посчитал свои теплопотери то понял, что стены это лишь капля в море. сделаю снаружи у стен потолще утеплитель да и все... Дом кстати в таком случае более инертный, мне это нравится...
тп+тс... думаю при отключении электричества и газа можно день-два вообще особо не заметить... Ибо столько тонн стен и пола будет нагрето...

дельта за отопительный период никак не 50 градусов. (использовать температуру холодной пятидневки здесь некорректно). Средняя температура периода со средней суточной температурой воздуха не более +8oC, град.C для Беларуси не более "-2". Поэтому повышение температуры стены
на 5 градусов увеличат дельту=потери через стены больше чем на 20%. Не стоит подменять понятия, никому не интересны потери из комнаты, всем интересны потери из кармана.

@mikola,
посчитал свои стены для отопления конвекцией (аля радиаторы)
и стеновое отопление (читай теплые стены) - Взял температуру в доме на 5 градусов больше чем радиаторами.
Что бы иметь одинаковые теплопотери нужно добавить 5см эффективного утеплителя к стенам.

Площадь моих стен 120м2. 120 х 0.05 = 6 кубометров утеплителя(для меня эковаты). С обрешеткой и работой это 300 долларов
Я готов переплатить за 6 кубов эковаты и не иметь батарей в домен и топить в два раза эффективнее с помощью теплового насоса. Экономия на отоплении составит 75$ в год.
Отобьется за 4 года.

@mikola, Вы очень слабо разбираетесь в процессах, которые пытаетесь обсуждать. Если для самой холодной пятидневки я взял +5 градусов на стенах, то для +8 это будет 1,5-2 градуса. А не так, что дельта поменялась в 3 раза, а стены все также теплее на 5С. Упаритесь, в прямом смысле, с таким отоплением.