@wolffan, через 1 м2 окна можно спокойно одновременно получить 3 квадрата "пятна" на полу и 0,5 квадрата на стене. Так что не путайте мягкое и зелёное. И всё ещё пытаетесь пременить "горизонтальное". Но оставим это, даже ваших минимальных цифр достаточно, чтоб продемонстрировать значительное влияние солнышка.

Я в очередной раз убеждаюсь, что мало того, что вы не пользовались никогда БКН, тк ещё и не полностью понимаете принцип его работы. 190-220 литров это рабочий объём ванны. До перелива. Даже при учёте "небольшого веса" в 80 кг, вы не выдавите из ванны 80 литров воды, ну если только вы не страдаете ожирением. Убедиться в этом Вы сможете сделав отметочку на ванне и заткнуть перелив. Зацените на сколько см поднимется уровень. Ну да ладно, примем что нам нужно 190-80 = 110 литров. Казалось бы у нас есть целых 120 литров горячей воды в запасе. И по вашей логике (кстати так грузят многие продавцы) этого вполне хватит, тк. для получения 37,5 градусной воды нам понадобиться 60 литров горячей с бака размешать с 60 литров холодной (+15) из крана. Ещё и 60 литров в запасе останется. Вроде как всё логично и правильно.

А на самом деле при установленной температуре в 60 градусов у вас будет разница температур минимум 10 градусов в самом бойлере (из-за расположения датчика, но это мы даже учитывать не будем, списав на сработку котла на подогрев), плюс при водоразборе холодная вода устремляется в бак, где вполне интенсивно перемешивается с имеющейся. Причём температура воды при водоразборе прогрессивно падает. Очень примерно это выглядит так:
Отлили 10 литров горячей воды, оставшиеся 110 перемешиваются с 10ю и в баке становится 56 градусов.
Отливаем ещё 10 литров - уже 53 градуса
Ещё 10 - 50
40 литров слили и в баке 47
50 - 44 градуса
льём наши заветные 60 литров горячей - а из крана 41 градус.
И тут мы понимаем, что ванна ещё не набрана, тк пришлось уменьшать подачу холодной воды
Линём ещё 10 и ахтунг! Из крана льётся 38!!!!!!
Блин... ванна ещё не наполнилась, хочется добавить ещё пару литров... ой... из крана течёт вода холоднее чем в ванне!!!
Эээээ!!!! Жена!!! Отойди от мойки! Потом посуду помоешь!
Но не беда. Сейчас сработает котёл и начнёт греть на полную мощность и восполнит мои потери. Немножко полежим в остывающей ванне... Пля... как я мог... по паспорту время нагрева бойлера 18 минут, но котёл 14 кВт, подбирался по отоплению, а не водоснабжению, значит 36 минут.... ничё.. не замёрзну как нибудь :))

Вот такая вот правда жизни, пусть и несколько утрировано ;) Но думаю смысл понятен. Так что не всё правда, что пишут в нэтах на рекламных площадках или говорят продавцы и не всё поддаётся "очевидной логике"

зы. Чтоб снять вопросы: у меня котёл 28 кВт и бойлер 250 литров, ванна 270 литров ;) Расход газа указан в соответствующей теме.

Я смотрю тема популярна)
Как обещал выкладываю граффики цен на энергоносители (газ и электро)
Цены за 1000 квт эл-ва
1000 кубов газа
Доллар поделил на 100 что б на графике пропорционально видно было.

Газ брал по минимальному тарифу до 3000 кубов в год, иначе картина удручающая(

Обсудим куда катится энергосфера? =)


http://www.domsovetov.by/imagehostin...1217d0f6e8.png

Тарифы пора поднять?

---------- Сообщение добавлено в 07:59 ---------- Предыдущее было в 07:56 ----------

@wolffan, дом 150 метров..:D

Я только вижу что с вводом дифтарифов по газу его цена сильно упала... т.е. газом выгодно топить если он УЖЕ подключен.
Но также видно ка в несколько лет был спецом подъем стоимости газа в летний период.
Возможно, ГВС например греть выгоднее электричеством по диф тарифу летом...посчитаю вечерком...
Также видна зависимость от стоимости газа, благодаря которому вырабатывается бОльшая часть энергии.
Очень интересно что будет после запуска беларуской АЭС в 20018 году...
Газ то мы закупали и будем закупать всегда а электричество вырабатываем немного сами + после запуска АЭС она покроет все наши потребности..

Вик говорил о расходе 2700 м3, а 1000 экономия за счёт применения термостата и солнечного тепла, необходимость которого вы отрицаете ;)

И поэтому 2700*8=21600/180/24/150= 33 вт/м2 Не учитывая того, что у Вика стоит ещё ТТ котёл ;)

Естественно что это не является теплопотерями, тк не учтены горячие сковородки, лампочки, и не менее разгорячённые тела во время .... Ну этим же можно пренебречь, раз пренебрегаем и солнышком ;)

зы. Оказывается у всех уже давно дома в 2 раза превосходят норму по энергоэффективности, а я отстал от жизни :)

А кредит за АЭС чем платить будем?
Вот чесслово с той осени стоит заряженый всяким хламом всё нет возможности сжечь... слишком жарко будет при погодах таких.... вот будет минус 20 тогда...

@Славка,
еще раз убеждаюсь в Вашем неумении или нежелании оперировать цифрами либо осознавать физический смысл обсуждаемых событий.

по солнышку попробую "разжевать" теперь уже совсем "на пальцах":

Суммарная (прямая и рассеянная) солнечная радиация на горизонтальную поверхность при действительных условиях облачности в табличке означает,
сколько энергии достается горизонтальному участку свободной земной поверхности площадью 1м2.
Если мы накроем такой квадратик стеклянным кубиком - теплицей,
то этот участок земной поверхности получит только 80% энергии.
а теперь вопрос - сколько получит энергии этот кусочек площадью 1м2 в нашей теплице, если мы закроем 4 из 5 его граней (3 боковых + 1 верхняя), контактирующих с окружающей средой, слоем утеплителя?
А дом с окошком - это и есть аналог такой теплицы, у которой 4 из 5 граней, изолированы от солнечного излучения.
Теперь Вам доступно для понимания?

Теперь разжую про БКН и ванну:
а) Возьмем БКН на 200 литров, который используется с вышеупомянутым мною одноконтурным котлом , мощностью 14кВТ
б) Мы выяснили, что Ваш вес составляет 80кг, и даже отняли объем головы при учете объема вытесненной воды при погружении в ванну. И пришли к выводу, что Вам необходимо наполнить ванну до перелива, и на это Вам требуется 120 литров воды температурой с температурой 37,5°C. Для этого Вы предложили взять 60 литров холодной воды с Т=15°C и 60 литров горячей воды из БКН с Т=60°C.
3) Итак, поехали - окрываем кран горячей и холодной воды и начинаем наполнять ванну. При обычном напоре воды для наполнении ванны 120 литрами необходимо 10-12 минут, т.е. необходимые Вам 60 литров горячей воды будут "уходить" из БКН со скоростью 5-6 литров в минуту.
4) По мере наполнении ванны температура в нашем БКН начинает падать, т.к. из наших 200 литров воды в БКН каждую минуту "уходит" 5-6 литров воды с температурой 60°C и поступает 5-6 литров воды с температурой 15°C.
Решая уравнение теплового баланса получаем, что температура в БКН станет, при отсутствии подпитки энергией от котла:
через 1 минуту - 58,875 °C
через 2 минуты - 57,778 °C
через 3 минуты - 56,709 °C
через 4 минуты - 55,666 °C
через 5 минут - 54,649 °C
через 6 минут - 53,658 °C
через 7 минут - 52,691 °C
через 8 минут - 51,749 °C
через 9 минут - 50,830 °C
через 10 минут - 49,934 °C
через 11 минут - 49,061 °C
через 12 минут - 48,210 °C

Итого пока вы наполняли ванну, температура воды в 200 литровом БКН упадет с 60°C до 48,21°C при условии мгновенного перемешивания холодной воды, поступающей в бак с той, которая в баке находится и при отсутствии подпитки теплом от котла.

5) Теперь сделаем расчет сколько времени потребуется 1 контурному котлу
Junkers Cerapur Smart ZSB 14-3C, имеющего мощность по ГВС 13,0кВт.
Итак задача - требуется нагреть 200 литров воды с температурой 48,21°C до 60°C.
Для этого требуется затратить 9873кДж энергии либо 2,74кВтч.
Указанный выше котел сделает это за 12,5 минут. Пусть на практике чуть больше - 15 минут (учтем КПД теплообменника)

6) На практике одноконтурные котлы имеют по умолчанию приоритет ГВС, так что
в реальности через 12 минут после наполнения ванны температура в БКН опустится на пару градусов, а еще через пару минут будет снова 60

---------- Сообщение добавлено в 10:39 ---------- Предыдущее было в 10:29 ----------

@Славка,
да будет Вам известно, что энергоэффективность уже давно принято
считать в кВтч/м2 в год, причем не только в ЕС , но и в РБ.
И если в ЕС проектируют современные дома в среднем с показателем энергоэффективности 40-60 кВтч/м2 в год, то в РБ обычная современная панелька без всяких рекуператоров на практике потребляет около 100-110кВтч/м2 в год.
Переведя это в средние теплопотери в отопительный период (180 суток) с м2 в час, которыми Вы зачем-то оперируете, получим 25,4 Вт с м2 в РБ в среднестатистическом панельном доме.
Так что, забудте о 70-80Вт на м2 - это характеристики 50-летней избы с окнами "ручной работы".

@wolffan, вот именно, что вы вроде что-то знаете и пытаетесь оперировать цифрами, но передёргивая их по своему.
Начнём с того, а я это уже говорил, что в зимние месяцы солнышко сильней влияет на вертикальную, а не горизонтальную поверхность. Вы это упорно игнорируете. Тот факт, что окна в доме могут стоять со всех сторон тоже. С поднятием температуры в неутеплённой теплицы почему-то согласны, но не допускаете этого в доме. Ну нет солнечного воздействия и солнце не способно нагреть комнату на лишние 5 градусов ну значит нет :) Будем считать что шторы наглухо задёрнуты и забудем это, тем более не влияет на подбор экономичного типа отопления.


Ваша писанина про БКН доказывает, что вы теоретик, далёкий от практики. Поэтому не стоит заниматься рекомендациями в выборе оборудования, а то это может привести к негативу послушавших. Да и с моего примера 120 литров съехали на 200, ну да фиг с ним, но можете и его пересчитать. Но даже в ваших расчётах падение температуры на 10 градусов. При этом полностью игнорируется факт разницы температур в самом бойлере и постоянное уменьшение количества подмешиваемой холодной воды.
Приоритет ГВС, чтоб вы знали, по умолчанию присутствует только у ДВУХКОНТУРНЫХ котлов. А у одноконтурных он зависит от комплектации самого котла и схемы монтажа. Даже принимая во внимание "кит-пакет" одноконтурника с управлением БКН, где имеется приоритет, вы полностью игнорируете расположение датчика бойлера и разницу температур в самом бойлере, а так же отличие сработки этого приоритета в двухконтурном котле, где он включается мгновенно по протоку, с одноконтурным по разнице температур, где имеется значительная задержка. Ещё игнорите тот факт, что нагревать придётся не "стационарно", а фактически в проточном режиме, да и не с температуры 48, а с 15 (это естественно грубо). Что будет реально, а не теоретически, я написал постом выше, но вы всё ещё продолжаете упорствовать. И будете вы лежать в холодной ванне этих 15 минут. Причём при отключенной рециркуляции вы ещё будете добавлять холодную воду в ванну, ту которая осталась в трубах, тк в попытках узнать "пошла ли горяченькая" придётся открывать кран. Ну да ладно... ваше право мне не верить, но не стоит безапеляционно советовать другим. Да и стоит почитать отзывы людей, пользующихся БКН малых объёмов. Ну или хотите приезжайте ко мне в гости ;) Я для вас в качестве эксперимента переключу котёл на другой теплообменник или переставлю датчик, чтоб "уменьшить" объём бойлера литров до 120-150. Мне не тяжело.

Ещё маленькое дополнение ) Смесители Гроэ для ванной имеют пропускную способность 20-25 л/мин, а некоторые модели скрытого монтажа 50 л/мин, да и пользоваться кухонными смесителями или умывальником в другом с/у никто не запрещает другим родственникам. Наверное никто :))

Что касается энергоэффективности, то я в курсе этих цифр. Каюсь, что упустил момент того, что на форуме строят современные дома, из-за того что каждый день по работе сталкиваюсь с СО в 50 летних избушках.

Я строил полностью по польскому проекту без отступлений. Просто надо правильно считать. Кроме пенопласта еще есть засыпка песком, который также является теплоизолятором в любом случае мостики холода хорошо отсечены, т.к. фундамент также утеплен на глубину промерзания 10 см пенопласта.

@mikola,

Совсем без отступлений? Монолитный каркас? Керамические блоки? 20 утеплителя на стену, OSB плита 22 мм? Мелкоблочный фундамент с обвязкой монолитными конструкциями? Перекрытие точно по чертежу?

У меня проект от Муратора - действительно качественный проект с проработкой всех коммуникаций, единственное отступление - монолит без армирования вместо блоков фундамента, газоселикатные блоки у нас 24 см не выпускались, пришлось делать 25. Ну и пришлось дверь из гаража в котельную сместить на 1,5 метра, т.к. проект изначально расчитан под газ и мой пеллетник стоял бы на проходе, но это мелочи. Остальное все по проекту. Очень много моментов, когда понимал что правильно делал, не меняя ничего в проекте. Даже клумбы сохранил - жена очень довольна.

Ветка плавно перетекла в обсуждения утепленности дома и теплопотерь.
Я так думаю на этом форуме темы можно заводить вечно и никто не парится в какой теме писать.
Не удивительно что потом найти нужное сообщение нереально, темы по 100-500 страниц а полезной информации кот наплакал.

1) Это не я съехал на 200 литров, а Вы на 120,
я изначально писал 2) Приоритет по ГВС есть в одноконтурных котлах - тут не вижу смысла спорить.

3) Если Вы включите более производительные смесители на полную "мощь" для наполнения ванны,то темп падения температуры в БКН действительно увеличится , но это лишь означает что на какой-то короткий промежуток времени температура опустится чуть ниже - 51-52 градуса, но через те же 15 минут с момента открытия крана горячей воды она будет 60ºC, как и в рассчитанным мною примере выше.

4) Влияние солнышка я не отрицал. Более того, делал расчеты , каково его влияния в теплоинерционном доме с конкретными характеристиками.
И так же писал о том, что 0,8°C это в идеальных условиях, когда избыток тепла мгновенном усваивается всеми внутренними конструкциями дома. Но так как на практике это не так, в виду что дом разделен перегородками, перекрытиями и дверями, то действительно, в помещении с большой площадью остекления на какой-то короткий период будет более значительное повышение температуры. И чем выше будет дельта температуры между этим помещением и остальными помещениями в доме - тем
а) интенсивнее будет происходить теплообмен и скорость повышения температуры будет снижаться
б) больше станут теплопотери самого этого помещения, ведь там увеличиться дельта температур между этим помещением и температурой на улице. И для рассматриваемого примера с площадью остекления 15м2 (примем,что стоят крутые окна с R=1,0 м2°C/Вт) при температуре на улице -10°C и +25°C в помещении (разогрелось, по примеру Вик)
теплопотери только через окна составят 525Вт.
Абсолютно по этой же причине вырастут теплопотери и через другие конструкции и посредством вентиляции.

Для подтверждения моих расчетов на практике, можете провести эксперимент - поставьте дополнительный источник отопления мощностью 1,5кВт в помещение площадью 40-60м2 с большим остеклением, включите его часа на 2-3, что произойдет
- с температурой в этом помещении через 2-3часа
- с температурой в других помещениях (комнатах)
Повторите измерения температуры через 4,8,12 часов после отключения дополнительного отопления.
Эти, уже практические, а не расчетные данные будут интересны многим:ay:

P.s. За приглашение спасибо. Могу приехать помочьв проведении эксперимента:)

---------- Сообщение добавлено в 12:27 ---------- Предыдущее было в 12:23 ----------

@Dobrinia,
это ведь напрямую связано со стоимостью, поэтому почему не обсудить?:)
Предлагаю считать и сравнивать минимальную стоимость отопления в двух вариантах:
- с льготируемыми текущими тарифами
- без льгот

@Dobrinia, попробую попереносить в другие разделы

@wolffan, ну так вы предложили 120-300, я считал 120, а вы, разбивая мои доводы со 120 перешли на 200... и кто тут съехал? ;)

Приезжайте. Я опыты уже проводил. Даже полежал в холодной ванне ;) Проведём ещё раз. Поверьте, теория далека от практики ;)

А чтоб не спорить о приоритете, то, например, посмотрите на обвязку напольника с гидрострелкой и бойлером от коллектора ;) Это для общего развития.

зы. глянул что висман советует. Котёл 14 кВт с 120 литровым бойлером - некомфортное ГВС

Может кому будет полезна програмулька с расчётом времени нагрева бойлера.

Без льгот ? тут льгот нету...
Есть лимиты на газ и его стоимость разнится в разы от лимита и сезона года.
Есть диф тариф на электричество. Без него топить дом и готовить поду электричеством - очень глупо.
Зачем сравнивать то, чем реально никто в здравом уме топить дом / греть воду не будет?

@Славка,
Правильно, я предложил 120-300 по вкусу. Ваш вкус при этом, по какой-то причине;) остановился на 120, а мой на 200.

Программулька полезная, на примере нагрева 200л с 48 до 60 при 13кВт котле,
показывает такой же результат, как я рассчитал вручную - чуть более 12 минут.

Предлагаю на этом остановиться и вернуться непосредственно к сравнению стоимости отопления.

---------- Сообщение добавлено в 13:00 ---------- Предыдущее было в 12:57 ----------

@Dobrinia,
Вы забываете, что

- кто-то может не готов или не желает сдавать дом в эксплуатацию, но уже живет в нем

- много кто строится в садовом товариществе, а там свои тарифы

Ок согласен.
Чет я тупанул, надо было сразу все эти цифры вбивать, +час работы вечером... но сделаю. интересно.

Я ж тоже дом не сразу сдам, пожить годик-другой придется.

Правда с газом я думал что дом сразу сдаешь а потом газ включат, это не так?
Могут включать газ до сдачи дома?(тогда тариф максимальный да? )

@Dobrinia,
Раньше включали без сдачи дома, только раз в полгода ходить надо было писать на продление временного договора. Поправьте кто , если не совсем верно изложил.
А с этого года газ подводят , но не пускают, пока не сдашь в эксплуатацию.
Повсеместно ли такая ситуация , либо эта практика распространена только в определенных районах - не в курсе , если честно.

Теперь включают без сдачи но по полному тарифу.

@Dobrinia, а у меня нет и не будет льгот по эл-ву и ночных тарифов. Мот ТН спасет.

в честь чего у тебя не будет диф тарифов по элеткричеству?
принципиально не будешь ставить счетчик многотарифный???

подключал газ в этом году, дом не сдан, газ есть - 2200 за куб..

@Dobrinia, вы извините меня, пожалуйста, что спрашиваю, пробежав тему глазами по диагонали, но вы не могли бы дать расчет, по которому получается 72кВт. Если обоснование было - укажите, пожалуйста, в каком сообщении. А то у меня грешным делом, 16 кВт получается для такого-же дома...

Дом сдан, никто не прописан, тот же тариф

@artexpress, Спецом не выкладывал, зная как любят кидать тапками на этом форуме и кричать о голой теории и т.п.
Поэтому сразу скажу, если кто умеет считать по другому - посчитайте мой дом и выложите тут свой расчет.
Все параметры видны по ссылке.

держи
http://dokadoma.com/calc/teplo?gh=2....s=6&calc=1#res

Кстати и электричество тоже по тарифу "100% возмещение" если никто не прописан

Повешу на всякий случай :) Довольно серьёзная программка для теплорасчёта и не только.

И видео инструкция по ней

Я что-то не вкурил... Это вы меня дураком назвали?

@artexpress, нет! сорри если не так выразился.
я обратился к людям форума... что б писали по делу.
еще раз извините если написал двояко!
На всякий случай подправил...

:az: мир труд май

---------- Сообщение добавлено в 16:49 ---------- Предыдущее было в 16:47 ----------

@Славка, заводи уже тему отдельную по теплорасчету дома, окошкам и прочим вещицам

У меня СТ, там нет разных тарифов.

@dimex, вы платите по 1467 за кВт? (((

@Dobrinia, 1100 Вроде.

пользовался я валтеком.давно.
слишком долго считать.
проще через раздельные расчеты с суммированием(не по комнатам , а по конструкциям-направлениям.).
и понятнее.
(вообще всё просто )
будет потребность -выложу алгоритм , таблицы и пример.
вплоть до расхода газа на отопление за сезон.

По поводу отопления электричеством.
Не согласен со Славкой про то, что котёл за 100$ В СИСТЕМЕ ОТОПЛЕНИЯ полное УГ по сравнению с котлом от700$ и будет громадный перерасход электроэнергии.

С дешёвым котлом и его примитивной автоматикой мы ставим режим нагрева "до небольшого недогрева", а комфортную температуру в помещениях поддерживает масляными обогревателями или другими источниками тепла, имеющими свои датчики температуры. 600$ с лихвой покроют эти дополнительные траты.
З.Ы. При изначальной установке на электроотопление, я вообще бы не заморачивался на гидравлике в системе отопления, делал бы ТП электрокабелем и масляные радиаторы покомнатно

@Korvet068, можно догреваться в постели с пышногрудой блондинкой, ваще экономия будет ;)
А нормальный конвектор с терморегулятором стоит 60-100 уе и тут остаётся купить их в каждую комнату или тягать один за собой ;)

При электрическом отоплении нада ставить ТА и греть его ночным тарифом.
ЗЫ . А с брюнеткой можно?

чтобы вы знали наш тариф ночной - совсем не ночной
период минимальных нагрузок (с 22.00 до 17.00)
период максимальных нагрузок (с 17.00 до 22.00)
так что ТА - особо и не нужен.

Ну как бы да но он безлемитный и не даёт с 17 до 22 топить (жаба душить будет). Опять же АЭС будет (если будет) работать 24 часа в сутки с весьма посредственой регулировкой мощности... может и полноценый ночной примут.