Что вы тогда скажите на гостовские перемычки, ну например:
5ПБ30-27 2980 250 220
где 250мм ширина, а 220 высота ? Т.е. у меня то как раз 300на300, а тут гост предлагает вообще ширину больше высоты, длиа тоже не 1м,а целых 3м.

Про доску тоже не совсем корректное сравнение как мне кажется, у меня же не доска,а скорее "брус" если уже даже так сравнивать.

@AlexanderGr, внимательно посмотрите на длину предложенной вами перемычки. 2980 мм.
А найдите гостовскую перемычку подобного сечения с длиной, как у вас залита.
Так кто придумал сечение вашей перемычки?
В вашем случае, как вариант, можно было залить две перемычки с сечением 15х30 см разделив их тонким пенопластом, но в каждой чтобы был свой каркас.

там каркас внутри из 4-х прутов двадцатой арматуры.(плюс поперечные/вертикальные 12ки, завязано хорошо проверял; в принципе к строителям особых и вопросов нет - всё качественно и ответственно делают... но тут- косяк есть косяк).

Кстати у меня по проекту там перемычки "заводские" заложены, но т.к. немного"расширял" дом чтобы не уменьшать их зону опирания - решил лить,но сейчас суть ни в этом.
Я посмотрел что заложил проектировщик. Там где плиты ложатся это например перемычки
5ПБ34-20 или например 5ПБ30-37
и согласно ГОСТу у них
" Расчетная нагрузка кН/м (кгс/м)" = 19,61(2000) и 37,27(3800) при их весе по ~500кг.

А вот в той что прогнулась по проекту заложена "1ПГ48-8" и у неё этот параметр " Расчетная нагрузка кН/м (кгс/м)" по ГОСТу = 7,85(800). при её весе так же ~500кг. (При этом я в свою заложил ~48кг арматуры, а ГОСТ в эту заводскую что в проекте заложено пишет 17кг)

Т.е. на лицо в этом месте перемычку проектировщик заложил судя по цифрам в разы менее "несущую" чем под плиты.
И на эту мою проблемную он заложил нагрузку итого 4,8м*800кг = 3,8тонны. Вопрос, только что конкретно эта информация даёт в моём случае и даёт ли.

P.S. расшифровку по перемычкам брал отсюда: http://www.cad.dp.ua/gost/files/GOST948-84.pdf

---------- Сообщение добавлено в 22:35 ---------- Предыдущее было в 22:27 ----------

8ПГ60-40 5960 510 440
где 5,96(6метров) длина , 51см ширина и только 44 см высота.
http://www.cad.dp.ua/gost/files/GOST948-84.pdf

Конечно логика в ваших словах есть, но у меня блок 30ку выложить по ней надо было(т.е. уже не стоит) , а делить 30 на два это 15 см, да еще между ними вставить ппс, итого перемычка ~12 см в ширину - ну что там свяжешь.....

@AlexanderGr, а в 8ПГ60-40 представляете какой каркас внутри?
Может и ваша перемычка все же выдержит, но мне кажется, что 4-х прутов мало.
Хотя, в любом случае, нужно считать.

Слишком много слов, нужно было написать всего одну цифру диаметра арматуры нижнего пояса каркаса. Да, с 20мм все ок.

я на подобном проеме делал нижнее армирование 3 прутка 32 арматуры. Все-таки в "домашних" условиях обеспечить нужный состав бетона трудно

@polyzadumchivy, не трудно в домашних обеспечить. Трудно купить нужный состав бетона у РБУ

@Dobrinia, ну если есть возможность обеспечить абсолютно точную дозировку компонентов, их нужную влажность, фракцию щебня, то да, остальное не сложно.

Это как бы ок, спасибо. Но то что она в середине на см ~3 с прогибом получилось на что-то влияет? грубо говоря то что она трохи "кривовата-горбата" ?

я когда лил ответственные места делал замесы как на 350 бетон, а мне хватало 300 по расчету. Вполне реально все сделать.
НА РБУ продают очень часто не то что покупаешь.
Мой брат работает прогером шкафов управления в том числе иногда для РБУ http://asu-techno.by/ru/proizvodstvo...asu-beton.html
и каждый раз когда на очередном РБУ делают автоматизацию закзачик "просит" сделать так что б в прогу вводилось к примеру 100кг цемента, а реально насыпалось на 20% меньше. И это известные РБУ а не мелкие частники....
Конечно пальцем в компании тыкать не буду, но факт.

если прогнулась до схватывания, то все ок. После снятия опалубки нужно отбить защитный слой под одной арматурой,посмотреть как бетон её облегает.

с большего понятно, но уточню:
1. отбивать где именно? в точке самого сильного прогиба?
2.отбивать как бы от нижней плоскости балки ? или с боковой? или с угла?
3. смотреть что? нет ли "пустоты" под прутом арматуры ?

отбить снизу, посмотреть нет ли пустот под арматурой, бетон должен плотно облегать арматуру. Ну и, если защитный слой стал больше 60мм, то тоже хреново, арматура хуже будет работать, при 60мм К исп. около 0,8 (по вашим данным) это предел, лучше когда в районе 0,6 такой самопал

Хороший совет.:) Может сразу болгаркой резануть? Чтобы наверняка?
Юра, зачем умышленно уменьшать несущую способность?
Я не уверен, но мне кажется, что этого делать не стОит.

@illarion, отбить на паре см несущей пох..

снимите вначале боковую опалубку. будет видно треснуло по низу или нет. трещина пойдет клином если что. потом уже дальше думать.
можно полить водой трещины сразу проявятся

5 см защитного слоя на сцепление с арматурой никак не повлияют, потом замазать. Трещины трещинами, но в данном случае арматура могла разрезать схватывающийся бетон или уйти в еще жидком слишком глубоко от нижней плоскости. При 7см балка уже работать не будет, при нагрузке в 1т/м

опалубка просела, скорее всего в момент бетонирования, когда была динамическая составляющая - т.е. до схватывания.

5 метров пролет, сечение 300х300мм, 2 ф20мм рабочее армирование, 2ф20 в сжатой зоне, что с хомутами, поперечное армирование?
бетон привозной С20/25?
допустимый прогиб 1/250
такая балка должна воспринимать не более 700 кгс/м с учетом коэф 0,64

п.с. и еще не понятно зачем ф20 ставили в верхнюю часть каркаса

Скорее всего это какой процент вероятности ? Будем от этой вероятности высчитывать вероятность того, что вокруг арматуры всё нормально ?
4,5м пролёт, и что она должна воспринимать уже посчитали, вопрос в том где сейчас арматура и что вокруг неё ?
Какая разница какой допустимый прогиб ?
Какая разница привозной ли бетон ?
п.с. и какая разница что ставили в верхнюю часть каркаса, это сейчас очень важно ?

)))
1. вероятность 95%, имхо
если опалубка просела под собственным весом бетона (без других нагрузок, соответственно), то она бы 100% просела при приемке бетона от динамики. это простая логика. 5% оставим на то что вы сможете придумать.
2. расскажите каким образом вы будете смотреть и что именно отбивая защитный слой рабочего армирования. как потом будете восстанавливать его - замазюкивать цпс? или может гипсовой штукатуркой?
еще, кстати забавно ваше мнение что при защитном слое 70мм балка потеряет несущую способность. имхо, она просто потеряет чуть-чуть сечения на 35мм высоты.
3. 4,5м так 4,5м. я как-то прочитал у ТС 5,0м. но не важно. посчитали - хорошо.
4. балки рассчитывают на допустимый прогиб.
5. разница в том, что мешая в корыте, не получат проектную марку (класс) бетона. из-за многих нюансов.

п.с. про верхнюю арматуру - просто интересно. или это вы так советовали поступить?

п.п.с. я согласен с Павлом. снять боковые поверхности и смотреть трещины вертикальные в середине пролета (при существующей опоре, они могут не раскрыться). или вдоль рабочей арматуры, отслаивающие защитный слой

---------- Сообщение добавлено в 20:55 ---------- Предыдущее было в 20:46 ----------

это сильно повлияет (а особенно в середине пролета балки) на коррозийную стойкость рабочей арматуры и на дальнейшее проникновение влаги далее по армированию, что в дальнейшем будет приводить как раз к потере связи арматуры с бетоном.
про 7 см - писал выше. с чего эти цифры?

п.с. режет ухо понятия про "жидкий" бетон.

п.п.с. еще раз повторю - я не начинаю наезды на специалистов, только не понимаю, зачем мою писанину сходу обсирать...((

1. ИМХОм и вангованием будем вычислять состояние конструкции ?
2. Это не так сложно как вы описываете. Выпилить или высверлить, потом выбить небольшой кубик или цилиндрик, посмотреть в каком состоянии бетон под арматурой, глубину узнать еще проще, просто просверлив нетолстым буром маломощным перфоратором. Замазать чем угодно, хоть раствором, хоть битумной мастикой, лишь бы влагу не пропускало.
мне забавно вам объяснять (вы ведь столько всего знаете и всё это пытаетесь выложить в одном посте) что в данном случае коэффициент перевалит за 0,9, научитесь внимательно читать. И, кстати, думал вы знаете, что превышение защитного слоя свыше этого значения увеличивает вероятность появления и раскрытия трещин.
4. и что что балки рассчитывают на допустимый прогиб, какое это имеет значение при данной проблеме ?
5. В бетономешалке делал бетон лучше привозного М300. Для вас везде одни проблемы, то до арматуры защитный слой не пробить и не замазать, то бетон нормально не замешать.
6. Если вы внимательно почитаете, то увидете что я спрашивал какое сечение в нижнем поясе, т.к. то что сверху глубоко нас..ть, судя по фото. Балка залита, косяк есть, человек задает конкретный вопрос, и ждёт ответ, а не пижонское вываливание кучи безсвязных знаний, не касающихся вопроса.

судя по первому фото по количеству блоков ГС внутри пролет 4,5. добавим на опирание по 200мм с каждой стороны для расчетной длины ( не опирание). без малого пролет 5м. при высоте балки в 300мм соотношение ширины к пролету будет 1/16. это очень мало в плане жесткости. бррррр...... глаз режет и без расчетов. обычно потолок сотношени 1/10-1/12. даже если и все нормально с ней при бетонировании, то все равно принципиально не логичное решение по сечению.

Балка не нагружена, отсутствие трещин не показатель.
Жидкий, можете заменить любым другим, на выбор, мы не на форуме конструкторов.
если арматура прорезала схватывающийся бетон, там уже не про коррозию нужно думать, а о том что арматура в теле не замоноличена, уже связи нет.
про 7см тоже писал выше.

Не вы ли устроили холивар на десяток страниц, т.к. вам что-то не понравилось в постах Павла ? Теперь сами сыпите кучей ненужных данных. Не было бы вашего холивара, не придал бы вашему посту никакого значения, т.к. вреда он не несёт.

посоветую в след раз ставить не прямые стойки на грунт, а раскосами уйти с центра под наклоном к основанию стен пролетам и упереть в фундаменты

---------- Сообщение добавлено в 21:29 ---------- Предыдущее было в 21:26 ----------

ну мы хоть определим какое сечение живое. ибо если через мин 15-60 балка оседала ( а она оседала не сразу) то уже рвало не пластичный бетон. В результате можно забыть про рабочее сечение в 300мм. оно меньше.

@Pavel_GGS, он сам, считал собственный вес балки на 4,5м, считать вес логично на пролёте. Да прогиб не маленький, промт выдаёт 10,5мм при 1т/м, но ведь прокатывает, с его арматурой (сам вначале не поверил). В данном случае всё очень сильно зависит от толщины защитного слоя, по этому нужно хотя бы её проверить, пробурив до металла. Какркас, ведь, мог остаться, когда опалубка прогибалась, все таки 20мм

ладно это уже проехали, ибо я местами понимаю, что сказав что-то , собеседник без детализации может подругому воспринять инфу. моя ошибка в том, что жду мгновенного понимания забывая, что форум другого направления

ну тады и я суспакоюсь

короче надо смотреть в каком оно состоянии. потом уже думать.
прогиб при норматиавной нагрузке считается. так для инфы. много просто обобщенного. тут от обратного надо

я брал 10м скат, без подпорок, т.е. 5м на мауэрлат по 120гк на м2, т.е. 600кг от снеговой, пусть 200кг от блоков на погонный метр, ну и на сама кровля 100-200кг на погонный метр балки. Грубо 1т/м

)))
сложно что-то коментировать. особенно про выпилить кусочек бетона в рабочей зоне и про то, что особо не важно чем замазывать.
да. в защитном слое бетона, которые дадут доступ к армированию рабочему.
но вы же далее утверждаете:
поэтому для вас это особо не имеет значения.
это забавное утверждение - как проверяли? как состав подбирали - весы, кубики, конус, пресс...
я согласен про вываливание всякого разного, не касающегося вопроса.
я задавал вопрос по поперечному армированию (хомутам), или для вас по балке это не важно - вам же надо только сечение рабочей арматуры?

п.с. не пытайтесь спорить со мной по бетону, это смешно.

---------- Сообщение добавлено в 22:16 ---------- Предыдущее было в 22:09 ----------

ну так, зачем было ранее писать всякую чушь.

п.с. не могу понять, чего так болезненно реагировать.
я все равно вам с Павлом не конкурент. Павел - конструктор. а Вы сами бетон "делаете лучше привезенного М300"

Да всё верно сам пролёт 4,5 м, я писал что вся балка 5м с учётом того что еще опирание под 30см.

повторюсь в проекте вообще заложена в этом месте перемычка 1ПГ48-8. а у неё длина 4,8м с высотой 29см и шириной 25см.Плюс по ГОСТу у неё нагрузка 800кг на 1 м.п. Т.е. проектировщик высоту заложил у неё по сути даже чуть меньше чем лил я. Что и он тут ошибся получается?(повторюсь плиты на неё не ложатся, только блоки 1,2м высоты, потом "стропилка-крыша")


Вопрос : может пойти другим путём : просто купить и положить поверх этой залитой заводскую перемычку(получится что в местах опоры обопрётся, а в середине будет чуть выше этой залитой, т.к. последняя с прогибом) тогда какую именно покупать в моём случае? Или пока не стоит : пока снимать опалубку, пролить водой смотреть трещины?

как я понял из состоявшейся переписки : если трещины будут - "задница" полная. Если трещин не будет еще смотреть "внутрь", но у этой идеи есть и противники...


P.S арматуру сверху заложил тоже 20ую на всякий случай, хоть сам понимаю что работает практически только низ.

@ИП_2805, у вас словесный понос. Не нужно в кучу мешать всё вместе, голову вы мне этим не задурите.

Кусочек защитного слоя, если это вам о чем-то говорит. В нижнем поясе он выполняет только ту функцию, от которой получил название.
С увеличением толщины защитного слоя, он перестает быть только защитным, т.к. арматура далеко, тело разрушается.
Да, замазывать не важно чем, нужно только защитить арматуру.
Я утверждаю только то что оутверждаю, то что вы не в тему блеснули тем, что знаете на что расчитывают балки, никак не повлияет на то, что делать с косячной балкой, где сейчас находится арматура и в каком состоянии вокруг неё бетон. Лучше бы не показывали своего незнания элементарных вещей по защитному слою и не прятали бы потом это в куче пустых фраз.

Забавна не моя фраза, а забавно читать вашу хрень, т.к. состав подбирается элементарно объемами или объемы в состоянии отмерить только высококлассные специалисты на высокоточном оборудовании где-то на таинственном заводе со стирильной чистотой и заданной влажностью смешиваемых материалов ? Результат элементарно сравнить с заводским бетоном при помощи молотка, т.к. абсолютные значения, при этом, не нужны. Надеюсь вы понимаете о чем я говорю, т.к. я замечаю что у вас с этим проблемы. Мне не нужен диаметр шарика и марка, мне достаточно пиз...ть раз десять там и там и посмотреть где глубже получилось, еще перфоратор расскажет всё, по времени сверления. Или это можно сделать только при помощи десятитысячного оборудования в таинственных лабораториях специально обученными эльфами ?

Смешно читать писанину нахватавшегося вершков из книжек человека, считающего себя в этом специалистом и публично это заявляющего (корона не жмёт ?). При этом человек спотыкается об элементарное.
Можно сделать хоть М500, было бы из чего мешать.

просто лучше было ее положить вниз, а в верх конструктивно - ф10-12мм

балку, как вариант еще можно усилять, если вылезут какие-то проблемы

@AlexanderGr, долбаните по одному из нижних углов, хотя бы молотком. Если порезало схватывающийся бетон, то само отскочит. Если не отлетит, проверьте сверлением толщину защитного слоя. Потом уже голову ломайте, варианты есть, может достаточно будет эту подлить на треть сверху с 12мм арматурой.

))))
мне очень понравился ваш содержательный пост.
даже не знаю с чего начать и что смешнее.
1. как всегда, предложу извиниться. как минимум за оскорбления.
2. предлагаю не выпячивать свою полную безграмотность в теме.
3. для начала, про элементарное. защитный слой бетона, в первую очередь, служит для защиты рабочей арматуры от коррозии (доступа влаги и кислорода), соответственно потери сечения и связи с бетоном в конструкции.
4. про "арматура далеко и тело разрушается"))) сечение балки рассчитывается от поверхности сжатой зоны (верх) до рабочей арматуры. в данном случае 300-35=265мм. при толщине з/с 70мм будет 300-70=230мм. тут, Павел должен всетаки рассказать вам про ваши "тело разрушается...")))
5. я отвечал ТС на вопрос, а "блещите" познаниями тут исключительно вы.
6. про подбор состава бетона "объемами"))) не надо выпячивать свою дикость. вы на даче можете подбирать и мерять все ведрами и шуфлями. прочитайте ЛЮБУЮ нормативку или книжку про бетон и найдете там, что составы подбирают по массе. но это для доморощенных специалистов наверное сложно. тогда нечего людям писать такую чушь.
7. про "корону жмет".
у вас тут что болезнь какая - никто ваши короны не трогает. просто не советуйте то, в чем разбираетесь на уровне дачного прораба. и поменьше этой напыщенности.
не выставляйте свою некомпетентность напоказ, лучше промолчите...

---------- Сообщение добавлено в 00:26 ---------- Предыдущее было в 00:15 ----------

)))
интересно, что конструктор скажет по такому усилению. (при условии что рабочее армирование потеряло связь с бетоном и не работает)

офф
п.с. мне это напомнило как пришел "паркетчик" и на вопрос о характеристиках паркетного клея и их отличиях, заявил что-то типа "какой вонючее - тот и крепче"

3. защитный слой первоначально для равномерногой работы по сцеплению бетона с арматурой по всему диаметру. а уже далее вторично по коррозии и т.п. это так к слову дополню высказывание
4. скорректирую. берется плечо не от верха балки, а от ценра тяжести сжатой площади бетона. ну и долго писать про увел защ слоя. попозже если что

Я, так понимаю, что вы, просто в принципе, не в состоянии писать конкретику по вопросам. Как всегда набор фраз рядом и около, приправленный бравурными смешками.
Почитайте первы иой пост обращенный конкретно к вам, там вопросы по существу, которые вы, как в вашем стиле, раздули в целый холивар. Вас мокают прямо носом конкретными вопросами, а вы с улыбочкой пытаетесь показывать на сколько круты, засыпая здоровенными постами не в тему. Это убого смотрится.
Вот ,например, по пункту 3. Вот зачем вы написали его ? Реально зачем ? Типа никто не знал для чего служит защитный слой, а вы открыли глаза ? Но ведь вопрос стоял в том чтобы отколоть небольшой кусочек и восстановить его обратно. Функция защиты, при этом, не нарушится, а функция сцепления не уменьшится, т.к. участок на столько мал что ни на что не повлияет. Так тогда ответьте конкретно на мой вопрос: для чего был этот опус от вас про функцию защитного слоя, что он должен был сказать ?
По п.4. надоело уже объяснять, просто, не позорясь, тихонько посчитайте эту балку с защитным 30мм и 70мм. Я не попугай повторять одно и то же, если до вас не доходит. В идеале, арматура должна быть в самом низу растянутой зоны, это логично оставлять как можно меньше бетона в растянутой зоне, но не выполнимо, т.к. арматуре нужно обеспечить сцепление с бетоном, именно по этому, по возможности проектируется самый возможно малый защитный слой, в зависимости от диаметра арматуры и условий эксплуатации.
Но, опять же, объясните мне, какого рожна вы раздуваете этот вопрос, или вы хотите сказать что я не прав был, говоря о том что балка при защитном более 60мм уже не удовлетворяет заданным мной условиям и толщина слоя ни на что не влияет ? Вот конкретно на этот второй вопрос ответьте по существу, без дополнительной ненужной информации, как вы любите.
5. Вот и покажите как вы умеете отвечать конкретно, а не печатать поток информации буквами.
6. Составы подбираются как по массе так и по объему. Кто не умеет переводить массу в объем материала, назад в школу.
7. Я отвечал на протяжении нашей дискуссии на все ваши вопросы, вы не ответили ни на один, и реально показали что нахватались книжных вершков. Еще раз прочитайте мой первый пост обращенный к вам, эти вопросы актуальны до сих пор, как они могут влиять на решение проблемы топикстартера ? Это и есть главный вопрос к вам.

На счет усиления это вы опять пальцем в жопу. Какая потеря связи рабочей арматуры, о чем вы, вообще ? Обеспечить неперемещение слоёв относительно друг друга и все будет работать как цельная балка.
Поток вашего сознания в виде непригодной для решения конкретной проблемы информации реально напрягает. Если вам не в терпёж, создайте отдельную тему и перепишите туда хоть всю теорию из учебников.

А что по моим вопросам скажите :


повторюсь в проекте вообще заложена в этом месте перемычка 1ПГ48-8. а у неё длина 4,8м с высотой 29см и шириной 25см.Плюс по ГОСТу у неё нагрузка 800кг на 1 м.п. Т.е. проектировщик высоту заложил у неё по сути даже чуть меньше чем лил я. Что и он тут ошибся получается?(повторюсь плиты на неё не ложатся, только блоки 1,2м высоты, потом "стропилка-крыша")


Вопрос : может пойти другим путём : просто купить и положить поверх этой залитой заводскую перемычку(получится что в местах опоры обопрётся, а в середине будет чуть выше этой залитой, т.к. последняя с прогибом) тогда какую именно покупать в моём случае? Или пока не стоит : пока снимать опалубку, пролить водой смотреть трещины?

1. и основное. мне лень пережевывать и отвечать на быдлячие наезды птушника, который не знает и не признает элементарных вопросов.
оперирует выражениями про "пальцем в жопу" и т.п.
2. своими "советами" людям, которые не в теме, вы делаете очень не хорошо. это я пытаюсь донести до ТС.
3. про возможное "усиление" балки новым бетонированием с меньшим армированием сверху - как именно вы будете обеспечивать совместную работу? да и вообще, это что-то новое - вы собираетесь предложить ТС пригрузить сверху (в сжатой зоне) еще одной бетонной балкой с недостаточным армированием - для чего? откуда такие познания для советов?
4. для ТС, я свой совет сразу дал - открыть опалубку для осмотра, без демонтажа нижних опор опалубки. при необходимости, усилять.
как вариант - металлическими шпренгельными затяжками.
но, усиление - другая тема - при необходимости, выражу свое мнение.