Всё о строительстве, отделке и ремонте домов и квартир. Форум, блоги, чат. Дом СоветовЪ.

Всё о строительстве, отделке и ремонте домов и квартир. Форум, блоги, чат. Дом СоветовЪ. (http://www.domsovetov.by/forum.php)
-   Проекты и проектирование (http://www.domsovetov.by/forumdisplay.php?f=15)
-   -   Покритикуйте проект плиз (http://www.domsovetov.by/showthread.php?t=6326)

Makapoh 21.10.2013 12:42

Цитата:

Сообщение от Oska (Сообщение 160831)
Но ходить через всю спальню при его уборке со шваброй, например, или ещё чем-мало кайфа.

В любой уборке кайфа мало :)
С вашей точки зрения тоже только один минус - убирать нужно его :), т.к. ночью, чтобы не будить никого в спальне, можно в общий сходить, с запахом... сейчас проходя мимо туалета, я его не улавливаю... наверно вентиляция хорошая в квартире... хранить всю химию тоже в общем толчке(а по хорошему в отдельной комнате).

з.ы. санузел - грязное помещение, притока там быть не должно... вытягивать должен он все, поэтому не бойтесь так делать... все будет пучком, в спальню не будет проникать запах.... наоборот, из спальни будет выходить(зазор под дверью туалета не забываем(ну или приточка). Спальня должна быть соответствующих размеров, чтобы две двери в ней смотрелись... а у вас по плану они в углу = некрасиво будет.

Oska 21.10.2013 13:01

Makapoh, да уборка не проблема. Вопрос в том, КАК она организована.))
Почувствуйте разницу, когда у вас ( просто левый пример) большое помещение, ничем не заставленное лишним (хоть пляши с пылесосом и шваброй), или узкое, где с тем же пылесосом не развернуться? Что уберёте быстрее в таких условиях-бОльшее помещение или меньшее?
Одно дело, когда прислуга убирает. Какая разница, какие у неё проблемы? Ей за это платят.
Другое дело, когда жена.))
В том-то и дело, что в доме надо предусмотреть такую планировку, чтоб лишний раз не портить себе быт. Как-то так.

---------- Сообщение добавлено в 13:01 ---------- Предыдущее было в 12:54 ----------

Makapoh, так и я о том же! ))
Приток воздуха в сан.узел без окна ( как тут) должен идти ( по вашим же словам) под дверью, например.Значит, чтоб проветрить сан.узел хоть от влажности после душа-нужно открывать ОКНО В СПАЛЬНЕ. а ЭТО ВСЕГДА КОМФОРТНО БУДЕТ, КАК ДУМАЕТЕ?
Квартиру не сравнивайте.Там любой сан.узел проветривается через общие нежилые помещения,где бы ни был организован приток воздуха в целом.
А тут спальня ОБЯЗАНА будет подстраиваться под санузел. Понимаете?
А оно надо??

в общем, подытожу своё мнение. Если сан.узел при спальне, то только через тамбурчик при этой же спальне. Или никак.

Makapoh 21.10.2013 13:06

Oska, согласен...
Поэтому я "ЗА" центральный пылесос и всяких роботов-пылесосов. Для этого, ессно пол без порогов, по возможности вся мебель - навесная.

з.ы. В туалете главная проблема не пылесос и швабра... а ванну-раковину-толчек-смесители отдраить... (да-да, по собственному опыту :) )

Если не городить приточку, то "под дверью дырку" нужно будет делать во всем доме. И не важно каким местом попадает в туалет воздух... через окно спальни или через вентстояк в середине дома. Конечно, нужно с умом делать все это... чтобы всяких "опрокидываний" вентиляции не было... Разве не так? А влажность после душа - так это работа полотенчика, в основном, хоть водяного, хоть электро...

Oska 21.10.2013 13:10

У встроенных пылесосов один минус, на мой взгляд.)) Длинный шланг. Который тягать за собой не легче, чем просто маленький пылесос бы ездил.)) И этот шланг тоже может попортить собой очень многое.Поэтому я против встроенных.Лучше пусть или обычным идёт уборка , или робот ездит.)

pblzhik66 21.10.2013 13:19

Цитата:

Сообщение от Oska (Сообщение 160831)
Есть разные планировочные решения при спальне с сан.узлом.
Одно дело-выход СРАЗУ из комнаты, то есть, вот она , дверь, нарямую.
А есть РЯДОМ ПРИ СПАЛЬНЕ, НО типа как через тамбурчик-прихожую к спальне.Это-отличный вариант. И с другими не стретишься, но и непросредственно ( утрирую немного) возле кровати сан.техника не находится.
И если такой вариант имелся бы при всех спальнях, тогда ещё ничего плохого ,кроме как продумать, кто будет это количество мыть каждый день.
А то получается-родители вроде как в комфорте, а дети в семье, например, живут в худших условиях-бегают аж через прихожку.Так как вырастить аристократа с детства? Нужна привычка к хорошим условиям.
Поэтому повторю свой тезис-или класс недвижимости в общем и целом с образом жизни ВСЕХ ЧЛЕНОВ СЕМЬИ. Или это понты и удобство родителей за счёт других.Но при этом даже свой , родительский комфорт не до конца продуман-раз дверь прямо в комнате.Один плюс-только что не встретитесь ни с кем другим.)

Про телик посредине стены-так не вопрос прервать шкаф .Таких вариантов уйма.
А я вот представила, как мыть ваш тот сан.узел.Если бы он был побольше, чтоб в нём было место для хоз.принадлежностей-ещё ладно.Но ходить через всю спальню при его уборке со шваброй, например, или ещё чем-мало кайфа.
Эх, мужчины думают всегда про доп.опции, а про обслуживание кто думать будет?? ) Это запахи быт.химими, это влажность немного другая, это звуки воды и т.д. А если что-то с канализацией? ВОТ ВАМ И КЛАССНОСТЬ!

Пока ребенок только один, так-что у него получается свой личный сан узел, пройдется по коридору, ничего страшного :) Да и ему как подрастет тоже не маловажно будет иногда посреди ночи не встретиться с родителями ночью при походе в санузел :)
Что касаемо телевизора, согласен, прервать шкаф не проблема, но дверь тогда будет только 1, не пропорционально вроде как....
Все хоз принадлежности будут храниться в котельной( увеличу ее еще немного) вместе со средствами, в су будет только все самое необходимое
По поводу как мыть, жена вроде как только за этот су, значит представляет как его мыть будет ;) Что касаемо если что-то с канальей, то тут где-бы это не случилось, вонь будет везде....
По поводу тамбурчика в спальне можно подумать...

Oska 21.10.2013 13:26

Вы не совсем поняли.)
Я не против сан.узла при спальне, если это очень необходимо. Я против планировки, когда в сан.узел заходишь сразу из помещения самой спальни. В доме эту ошибку можно было бы избежать при начале проектирования.
Если бы был один вход в вашу спальню ИЗ ХОЛЛА сначала через небольшой тамбурчик ,из которого две двери-одна в спальню, другая в сан.узел, то и быт был бы решён , и комфорт бы так же получен-и рядом, и никого не стретишь,И ОТДЕЛЬНОЕ ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ ПОМЕЩЕНИЙ, НЕЗАВИСИМО ДРУГ ОТ ДРУГА. Как при уборке, так и ползьовании, так и проветривании, и т.д.

В КОНЦЕ КОНЦОВ, НЕ ХОТИТЕ ЖЕ ВЫ СКАЗАТЬ, ЧТО ВАШЕ ЖИЛИЩЕ В КАНАДЕ БЫЛО БЕЗОШИБОЧНО СПРОЕКТИРОВАНО ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ? Всегда можно улучшить! Вот я о чём. Порисуйте ещё варианты!
Даже две двери + телик на одной стене, как вы хотели-это ОЧЕНЬ перенасыщено на небольшом метраже как самой стены , так и помещения.А ещё рядом дверь входа в саму спальню.ерунда получится, если так. ((

pblzhik66 21.10.2013 13:32

Цитата:

Сообщение от Oska (Сообщение 160841)
Вы не совсем поняли.)
Я не против сан.узла при спальне, если это очень необходимо. Я против планировки, когда в сан.узел заходишь сразу из помещения самой спальни. В доме эту ошибку можно было бы избежать при начале проектирования.
Если бы был один вход в вашу спальню ИЗ ХОЛЛА сначала через небольшой тамбурчик ,из которого две двери-одна в спальню, другая в сан.узел, то и быт был бы решён , и комфорт бы так же получен-и рядом, и никого не стретишь,И ОТДЕЛЬНОЕ ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ ПОМЕЩЕНИЙ, НЕЗАВИСИМО ДРУГ ОТ ДРУГА.

В КОНЦЕ КОНЦОВ, НЕ ХОТИТЕ ЖЕ ВЫ СКАЗАТЬ, ЧТО ВАШЕ ЖИЛИЩЕ В КАНАДЕ БЫЛО БЕЗОШИБОЧНО СПРОЕКТИРОВАНО ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ? Всегда можно улучшить! Вот я о чём.

Единственный минус того дома, это то что из гаража на 2 машины вход был в гостинную... Ну и огромный белый ковер с большим ворсом в ней же.... :)
Хоть и через тамбурчик.... А так вроде все нравилось, буду думать по поводу небольшого тамбурчика в спальне, как вы советовали...

Oska 21.10.2013 13:34

Вот видите! Минусы в том доме были, боюсь, что и не один! Просто вы не все замечали.)) Есть смысл не перетягивать их в СВОЙ НОВЫЙ ДОМ.))
Нет, я ни в коем случае не навязываю вам своего мнения. Хозяин-барин! Просто у вас есть ещё возможность на этой стадии всё переосмыслить подробнее, чем раньше воспринималось. Ведь потом эксплуатация будет вся на вас, на хозяине. И зачем вам запланированные вам же самим траблы?)

pblzhik66 21.10.2013 13:37

Цитата:

Сообщение от Oska (Сообщение 160845)
Вот видите! Минусы в том доме были, боюсь, что и не один! Просто вы не все замечали.)) Есть смысл не перетягивать их в СВОЙ НОВЫЙ ДОМ.))

Конечно есть :), Но боюсь что все все-равно не учесть ;)

Oska 21.10.2013 13:41

А вы не спешите.Чем больше думаешь-тем больше замечаешь. Представьте себя прислугой, например))) и сразу заметите много всего неудобного.)))
Это как пример: многие в двухэтажных домах делают лестницу на 2 этаж прям из прихожей. А потом удивляются-откуда столько пыли на втором приватном этаже, где одни спальни ??? ))

Zlatka 21.10.2013 13:49

http://www.domsovetov.by/imagehostin...4f82de7e4c.jpg
Ну вот такая планировка вам еще для примера - огромный плюсище в том, что приватная зона отделена от общественной. Вместо гаража - увеличить санузел, сделать котельную - постирочную.

Makapoh 21.10.2013 13:54

Oska, ну какой тамбурчик... :)
вы говорите убирать тесно - а тамбурчик будет полигоном?
вы говорите проветривать, окно открывать в спальне - а как проветривать с тамбурчиком? и сколько дверей будет в тамбурчике?

да, и все-все, учесть нельзя...

Zlatka, стоп, а топикстартер разве не одноэтаж строит, концепция поменялась?(или лестница ошибочна на плане).
pblzhik66, очень удобно, если в обоих санузлах есть возможность помыться полностью... поэтому в мелкий санузел нужно придумать душкабину...

pblzhik66 21.10.2013 13:59

Цитата:

Сообщение от Makapoh (Сообщение 160850)
Oska, ну какой тамбурчик... :)
вы говорите убирать тесно - а тамбурчик будет полигоном?
вы говорите проветривать, окно открывать в спальне - а как проветривать с тамбурчиком? и сколько дверей будет в тамбурчике?

да, и все-все, учесть нельзя...

Zlatka, стоп, а топикстартер разве не одноэтаж строит, концепция поменялась?(или лестница ошибочна на плане).

исключительно одноэтажный

Oska 21.10.2013 14:00

Тамбурчик-может, не совсем правильное название. Но проветривать через тамбурчик или ходить лишний раз в сан.узел не через саму спальню для той же уборки-это удобнее.
Тамбурчик-ну это как бы часть холла с одним входом, И БЫТЬ ОН МОЖЕТ И НЕ МАЛЕНЬКИМ, В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ОБЩЕЙ ПЛАНИРОВКИ.просто отдельный отсек, скажем так, где сблокировано несколько помещений.ПУСТЬ БУДЕТ НАЗЫВАТЬСЯ РОДИТЕЛЬСКАЯ СПАЛЬНАЯ ЗОНА.))

Makapoh 21.10.2013 14:07

Oska, а, так это же коридор :D
В общем, если размеры позволяют, то я "за" спальня+санузел(а в нем обязательно ванна в центре, отдельностоящая). Эххх. А если все малюпасенькое, то не стоит замахиватся на это. Делайте попроще.

Oska 21.10.2013 14:09

))) Как хотите , так и называйте.)) Коридор, но только не общий.Я Б НАЗВАЛА ЭТО ДАЖЕ И БУДУАРОМ.Смотря ещё какие функции возложить на помещение.))

pblzhik66 21.10.2013 14:21

Цитата:

Сообщение от Makapoh (Сообщение 160850)
pblzhik66, очень удобно, если в обоих санузлах есть возможность помыться полностью... поэтому в мелкий санузел нужно придумать душкабину...

она там и будет

---------- Сообщение добавлено в 13:17 ---------- Предыдущее было в 13:17 ----------

Цитата:

Сообщение от Zlatka (Сообщение 160849)
http://www.domsovetov.by/imagehostin...4f82de7e4c.jpg
Ну вот такая планировка вам еще для примера - огромный плюсище в том, что приватная зона отделена от общественной. Вместо гаража - увеличить санузел, сделать котельную - постирочную.

Есть над чем подумать....

---------- Сообщение добавлено в 13:21 ---------- Предыдущее было в 13:17 ----------

Цитата:

Сообщение от Makapoh (Сообщение 160857)
Oska, а, так это же коридор :D
В общем, если размеры позволяют, то я "за" спальня+санузел(а в нем обязательно ванна в центре, отдельностоящая). Эххх. А если все малюпасенькое, то не стоит замахиватся на это. Делайте попроще.

Отдельностоящая ванна это вообще класс, но и помещение для нее нужно соответствующего размера....
И еще скажите, какой оптимальный размер для спальни, не много если будет 20-20+ квадратов?

Zlatka 21.10.2013 14:29

""""Zlatka, стоп, а топикстартер разве не одноэтаж строит, концепция поменялась?(или лестница ошибочна на плане).
pblzhik66, """"

Ну уж лестницу из плана самостоятельно выбросить можно - это ж не руководство к действию, а повод подумать еще над вариантами планировок

Oska 21.10.2013 14:29

Смотрите.Если спальня со шкафом -гардеробом вместе, то метров 20 самое то.Если сблокировать через будуарчик отдельно вход в сан.узел и отдельно в гардеробную комнату, то и 12 метров хватит ( кровать двуспальная и тумбочки),если надо экономить общий метраж.
Вы определитесь, что вы хотите впихнуть ( вдруг не впихуемое в 20+ квадратов?? ) в эту спальню. ))

pblzhik66 21.10.2013 14:43

Цитата:

Сообщение от Oska (Сообщение 160867)
Смотрите.Если спальня со шкафом -гардеробом вместе, то метров 20 самое то.Если сблокировать через будуарчик отдельно вход в сан.узел и отдельно в гардеробную комнату, то и 12 метров хватит ( кровать двуспальная и тумбочки),если надо экономить общий метраж.
Вы определитесь, что вы хотите впихнуть ( вдруг не впихуемое в 20+ квадратов?? ) в эту спальню. ))

Примерно так и думал... Буду кумекать сейчас... Именно поэтому делал пока кабинет 13 квадратов, чтобы можно было если что переоборудовать в простую спальню....Хорошо что есть место где так сказать можно поделиться и где тебя покретикуют....

---------- Сообщение добавлено в 13:43 ---------- Предыдущее было в 13:41 ----------

Цитата:

Сообщение от Zlatka (Сообщение 160866)
Ну уж лестницу из плана самостоятельно выбросить можно - это ж не руководство к действию, а повод подумать еще над вариантами планировок

Полностью с вами согласен...

Oska 21.10.2013 14:46

[QUOTE=pblzhik66;160868]Примерно так и думал... Буду кумекать сейчас... Именно поэтому делал пока кабинет 13 квадратов, чтобы можно было если что переоборудовать в простую спальню....Хорошо что есть место где так сказать можно поделиться и где тебя покретикуют....[COLOR="Silver"]

О! Покритиковать-тут не заржавеет! Это мы всегда пожалуйста! )))))

pblzhik66 21.10.2013 14:49

---------- Сообщение добавлено в 13:49 ---------- Предыдущее было в 13:47 ----------

[/COLOR]
Цитата:

Сообщение от Zlatka (Сообщение 160849)
http://www.domsovetov.by/imagehostin...4f82de7e4c.jpg
Ну вот такая планировка вам еще для примера - огромный плюсище в том, что приватная зона отделена от общественной. Вместо гаража - увеличить санузел, сделать котельную - постирочную.

И подскажите плиз в какой программе можно так расстановку прикинуть?

Makapoh 21.10.2013 15:30

Цитата:

Сообщение от pblzhik66 (Сообщение 160861)
И еще скажите, какой оптимальный размер для спальни, не много если будет 20-20+ квадратов?

У меня есть одна спаленка, вообще 10.4... Аккурат для кровати и... все. Так как там только спать будут... то что еще нужно... Хотя лукавлю... неплохо было бы до 12 дотянуть и небольшой такой, шкафчичек, впендюрить.

sergN 21.10.2013 15:44

вытяжки из туалетов вывести в котельню- никаких проблем-только плюсы.
камин только со стеклянными дверцами. там и шибер есть (ну он везде есть .)
центральный пылесос не надо. если полы гладкие (плитка , паркет) и нету выступающих порогов (не советую их в жилой части делать) , то я такое убираю шваброй минут на 15 .

pblzhik66 21.10.2013 17:25

Цитата:

Сообщение от sergN (Сообщение 160880)
вытяжки из туалетов вывести в котельню- никаких проблем-только плюсы.
камин только со стеклянными дверцами. там и шибер есть (ну он везде есть .)
центральный пылесос не надо. если полы гладкие (плитка , паркет) и нету выступающих порогов (не советую их в жилой части делать) , то я такое убираю шваброй минут на 15 .

Насчет камина пока думаю, сейчас определюсь со всем, а там займусь, буду смотреть куда бы его втиснуть
Вот как-то так:
http://i023.radikal.ru/1310/e6/0a91d0e2b6c1.jpg

Makapoh 21.10.2013 17:31

pblzhik66, 250 квадратов. Одноэтажик... Дорого станет :) Помнится вы в 130 хотели вложиться :) Раскладку перекрытия уже прикидывали?

pblzhik66 21.10.2013 17:34

Цитата:

Сообщение от Makapoh (Сообщение 160896)
pblzhik66, 225 квадратов. Помнится вы в 130 хотели вложиться :) Раскладку перекрытия уже прикидывали?

где вы столько насчитали? Коробка 14.5*12
Планировал да, 130-150

Makapoh 21.10.2013 17:38

Цитата:

Сообщение от pblzhik66 (Сообщение 160897)
где вы столько насчитали? Коробка 14.5*12
Планировал да, 130-150

а ну да, конец рабочего дня... устал :)

Но вообще, мне не нравится... Неуютно как-то... :) кстати, еще прикиньте как его поставить по сторонам света, чтобы светло утром-вечером было или еще как-нибудь(по вкусу). И, по-хорошему, прошу, уберите тамбурчик между тубзиком и спальней :D

pblzhik66 21.10.2013 17:41

Цитата:

Сообщение от Makapoh (Сообщение 160899)
а ну да, конец рабочего дня... устал :)

Но вообще, мне не нравится... Неуютно как-то... :) кстати, еще прикиньте как его поставить по сторонам света, чтобы светло утром-вечером было или еще как-нибудь(по вкусу). И, по-хорошему, прошу, уберите тамбурчик между тубзиком и спальней :D

Ну это как фломастеры, которые разные, мне нравиться, а уют уже будет внутри создаваться ;) По поводу тамбура пока думаю, в любом случае не проблема дверь перенести в спальню 1 и убрать кусочек стенки...

Makapoh 21.10.2013 17:49

Цитата:

Сообщение от pblzhik66 (Сообщение 160900)
в любом случае не проблема дверь перенести в спальню 1 и убрать кусочек стенки...

и будет закуточек такой... некомильфо совершенно...

Oksik 21.10.2013 17:56

может, если не тамбур, то хотя бы вторую дверь из спальни убрать... хотя... смотря что там в спальне твориться будет) может, еще 2х и мало будет)
меня еще смущает вход в дом шириной в метр.... так, конечно, делают... но это не удобно.

pblzhik66 21.10.2013 18:10

Цитата:

Сообщение от Makapoh (Сообщение 160901)
и будет закуточек такой... некомильфо совершенно...

просто будет 2 коридор 2*2, а дверь в су 2 будет из спальни 1

---------- Сообщение добавлено в 17:10 ---------- Предыдущее было в 17:06 ----------

Цитата:

Сообщение от Oksik (Сообщение 160902)
может, если не тамбур, то хотя бы вторую дверь из спальни убрать... хотя... смотря что там в спальне твориться будет) может, еще 2х и мало будет)
меня еще смущает вход в дом шириной в метр.... так, конечно, делают... но это не удобно.

вот это вариант точно имеет место быть, что-то я не подумал даже(про 2-ую дверь)... А сколько удобно по ширине для входа?

Oksik 21.10.2013 18:15

у меня 3 на 5 м) мне удобно)) даже, когда приходят 5 человек одновременно
но подозреваю, что и меньше можно...но метр шириной.... это как в квартирах не самой лучшей планировки

pblzhik66 21.10.2013 18:23

Цитата:

Сообщение от Oksik (Сообщение 160906)
у меня 3 на 5 м) мне удобно)) даже, когда приходят 5 человек одновременно
но подозреваю, что и меньше можно...но метр шириной.... это как в квартирах не самой лучшей планировки

ну да, нужно думать..... Как вариант сдвинуть гардероб на метр вправо, и получиться 2 на 4

http://s019.radikal.ru/i601/1310/fd/45412fab7509.jpg

sergN 21.10.2013 19:20

в хозяйской спальне должен быть обязательно - типа шкафа не мелкого-
там 1 полка с мужскими носками /труселями / и +100500 полок женского ..
(уже поверьте. "мне твоё-"нечего надеть" уже некуда вешать!")
+ постельное ....
ванна- это для взрослых. в общем санузле можно бы и убрать её.
в гардеробе можно маленькое окошко(но можно и без него)

pblzhik66 21.10.2013 19:41

Цитата:

Сообщение от sergN (Сообщение 160912)
в хозяйской спальне должен быть обязательно - типа шкафа не мелкого-
там 1 полка с мужскими носками /труселями / и +100500 полок женского ..
(уже поверьте. "мне твоё-"нечего надеть" уже некуда вешать!")
+ постельное ....
ванна- это для взрослых. в общем санузле можно бы и убрать её.
в гардеробе можно маленькое окошко(но можно и без него)

шкаф будет точно, по ванне впринципе согласен ;), ну а окошко это по вкусу...

Prosto 21.10.2013 20:58

Цитата:

Сообщение от pblzhik66 (Сообщение 160826)
что-то не нашел там, можете ссылочкой поделиться?

вот похожий, но переделанный http://projekty.muratordom.pl/projek...=&wo_0=&page=3

http://projekty.muratordom.pl/projek...=&wo_0=&page=3

зачем самому переделывать проект, лучше врядли сделанщь, взять готовый проще, все хоть по уму расположено http://www.domywstylu.pl/projekt-dom...php#rzuty_opis

Zlatka 21.10.2013 22:10

Вы как-то очень лихо туда-сюда все ворочаете. Уже спрашивали - а с перекрытиями, несущими стенами что????

pblzhik66 21.10.2013 22:17

Цитата:

Сообщение от Zlatka (Сообщение 160950)
Вы как-то очень лихо туда-сюда все ворочаете. Уже спрашивали - а с перекрытиями, несущими стенами что????

Перекрытие плитами или же балками( пока не решил, склоняюсь к первому), несущие стены пусть тот кто будет уже готовый проект делать и думает...

sergN 22.10.2013 11:50

перекрытия первого=чердак. я бы балки из бревен(брус-полубрус) (у меня так мансарда)
дешево и сердито. ни техники , ни нагрузки. всё руками.+утепление хорошо засыпать. в межбалочное


Текущее время: 13:08. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Webmaster: OldEr
Реклама у нас
При публикации материалов с нашего сайта гиперссылка на Дом СоветовЪ обязательна