Всё о строительстве, отделке и ремонте домов и квартир. Форум, блоги, чат. Дом СоветовЪ.

Всё о строительстве, отделке и ремонте домов и квартир. Форум, блоги, чат. Дом СоветовЪ. (http://www.domsovetov.by/forum.php)
-   Отопление (http://www.domsovetov.by/forumdisplay.php?f=70)
-   -   Тепловой Насос своими руками (http://www.domsovetov.by/showthread.php?t=8247)

voffka 01.03.2016 12:46

Цитата:

Сообщение от Lobzik (Сообщение 254285)
там же всего 16МГц и всего пара прерываний... или на Mega что-то?
Может на всякий взять на CortexM3? там можно операционные системы реального времени поставить например ChiBios или FreeRTOS... ну это желательно если будут всякие выводы на экранчик или логирование(AVR тут скорее всего уже хватать не будет)

На все это Mega хватит, а если чего, то можно взять за те же 15 уй Arduino Due (84 МГц, 100500 прерываний.....).

Lobzik 01.03.2016 12:49

Цитата:

Сообщение от voffka (Сообщение 254288)
На все это Mega хватит, а если чего, то можно взять за те же 15 уй Arduino Due (84 МГц, 100500 прерываний.....).

Так это и есть Cortex. Но в среде ардуино фиг запустишь несколько процессов в паралельном режиме - нужна оеперационка реального времени.
Попробуйте контроллером крутить движок например и пересылать данные по UART, в среде ардуино без задержек такое сделать нереально

Dobrinia 01.03.2016 12:51

@Lobzik,
http://dokadoma.com/calc/teplo?gh=2....s=6&calc=1#res
только выберите там вентиляцию с рекуперацией 20% и passiv house. Ибо настройки эти почему то по ссылке не сохраняются (

Канализацию вымораживать не собираюсь, там будет не менее +7-10С стабильно в течение года, считаете мало?

Да DC-циркуль с поляндии, туда часто друг ездит, Grundfos ALPHA2 стоит 100$

Да ПТО хватит, в польше номр ценники. Хотя я еще у нас не искал.... может бел рассмотреть....... вроде делают у нас паянные пластинчатые, буду заниматься чуть позже поисками...

Mega 2560, для ТНа хватит. Там от него только контроле температур/давления , эрв, рулить частотником и прочие простецкие режиму, где не нужна мгновенная реакция... ЭКранчиками и прочими красивостями будет заниматься умный дом, ТН должен быть на мой взгляд надежным..

4-х ходовики есть в наружках которые уже куплены, скоро приедут из Самары...

Компрессора будут из наружек полпром Тошиба, двухроторные BLDC инверторы.
Нашелся норм. чел из Самары, есть у него возможность брать dc-инверторные наружки к которым нету внутрянки, сами понимаете они без внутренних блоков это груда металла, вот поэтому дешего.

Думаю что в такую погоду как сейчас , и вообще до -5С на улице больше в полы и стены (всего 250м2 поверхности) для дома в 135м2 площади, не нужно будет больших температур теплоносителя. Из опыта людей, хватает +25-27С в стены + полы.
Мне сложно судить как оно будет, по расчетам получилось +28С в морозы надо в стены и полы.... НО запас то должен быть.... поэтому Я беру худший случай, +30С в морозы.....

За совет по гребенкам спасибо, взял на вооружение...

Смысла покупать ТН нету, я самодельщик, основная работа за компом, отдыхать от него тоже нужно. Мои хобби электроника, ранее машины, сейчас стройка... Я так отдыхаю, но это мало кто понимает почему-то. БОльшинство считает отдыхом лежание на диване перед теликом..... У меня ТВ нету вовсе.

По расчету в -25С на улице проток:
~10 л/мин вышел при дельте 5С
~25 л/мин вышел при дельте 2C

А зачем такой большой проток?

sergN 01.03.2016 13:12

я бы вас забанил.:hi:
разговариваете на каком -то птичьем языке.:ck:
наверное готовите что-то опасное:bb:
..
пишите иногда для нормальных ламеров

Dobrinia 01.03.2016 13:17

@sergN, если коротко, то эффективный ТН можно собрать не дорого...
а в доме желательно делать все стены и полы теплыми, тогда эффективность будет расти... на первой странице темы я выкладывал картинку роста СОР (эффективности) от дельты...

sergN 01.03.2016 13:34

Оффтоп

Lobzik 01.03.2016 15:20

Цитата:

Сообщение от Dobrinia (Сообщение 254290)
По расчету в -25С на улице проток:
~10 л/мин вышел при дельте 5С
~25 л/мин вышел при дельте 2C

10л/мин = 600л/ч, 3600кДж=1кВт*ч, 1кг=1л(для воды)
теплоемкость воды 4.18кДж/(кг*К)

для дельты в 5 градусов получаем:
4.187*600*5= 12561 кДж*ч = ~3.5кВт*ч или если мгновенная мощность, то 3.5кВт
для дельты в 2 градуса получаем:
4.187*25*60*2= 12540 кДж*ч = ~3.5кВт*ч или если мгновенная мощность, то 3.5кВт

это при том, что у вас нет запаса мощности для ГВС, а это обычно +1кВт к мощности как минимум.
Нехватка получается. И это при том, что вода теплоноситель, опять же если теплоноситель фреон или гликоль, то дельта будет побольше...
Какой у вас теплоноситель планируется в СО?

Скажем так у меня проток 18-22л/мин, но работает Грюнфус 60-180(вроде такой) на 3-й скорости. По паспорту ТН нужен проток минимум 20л/мин, т.е. циркуляционник работает на пределе возможностей(правда пока радиаторы на 2-м этаже не ставил - идет отделка). Когда были только теплые полы проток был 12л/мин. Так что если будут большие контура с мелкими диаметрами - тоже могут возникнуть проблемы с протокм(у меня вроде 60м.п. макс. длина контура от гребенки до гребенки для теплых полов). Еще следует учесть, что гидросопротивление труб растет не линейно, насколько помню квадратично, т.е. что бы увеличить проток в 2 раза нужно мощнее циркуляционник в 4 раза.

Еще момент. Чтобы поднять t теплоносителя даже до 30 градусов, то фреон должен быть как минимум бОльшей t. Т.е. чем слабее теплообменник фреон/гликоль-'теплоноситель СО', тем большую t он должен выдавать.
Еще вы не учитывали КПД компрессора он вроде 70-95%.
У вас ТН планируется какой гликоль->фреон->теплоноситель_СО или фреон->теплоноситель_СО (без промежуточного теплообменника)?

---------- Сообщение добавлено в 15:20 ---------- Предыдущее было в 15:12 ----------

Цитата:

Сообщение от Dobrinia (Сообщение 254301)
@sergN, если коротко, то эффективный ТН можно собрать не дорого...
а в доме желательно делать все стены и полы теплыми, тогда эффективность будет расти... на первой странице темы я выкладывал картинку роста СОР (эффективности) от дельты...

на самом деле эффективный ТН оооочень тяжело внедрить в уже готовую СО, если она была высокотемпературной.
Например мне пришлось делать укладку теплого пола ч-з 10см и брать переразмеренные по мощности радиаторы(в ~4.5 раза где-то). Мне это стало где-то +800у.е.(брал Kermi 33-тип, и было это когда евро/$ был 1/1.45). Если делать теплые стена не самому, как вы а наемным трудом(сантехники даже в кризис цен не снижали, а берут они ой как не мало), выйдет думаю существенно дороже, чем мне. Так что не совсем и дешево на самом деле.

Dobrinia 01.03.2016 16:04

@Lobzik, расчет шел именно для 3.5 квт мощности. Значит верно все я посчитал, надо только поправку сделать на теплоноситель. Народ мешает спирт с водой - получается и текучий, и не испаряется/не возгорается. Мне до -10 всего надо. Непосредственной конденсации не будет, т.е. фреона в СО не будет, только внутри ТНа. А так, человек сделал, фреон в стенах сразу конденсируется. Потерь там нету вообще... Но это другая тема - я так делать не буду.
Посоветуйте теплоноситель или покритикуйте спирт разбавленный до -10С?

Запас огромный, ТН будет на 8 квт по теплу.

По насосу: все ж зависит от потерь в самом затычном контуре, сами понимаете...
http://www.ktto.com.ua/db/nms/grundf...00-26-graf.jpg
вот график для вашего насоса, ну жрет он 70вт, делов то? Если б жрал 60 ватт выйгрыша было б три копейки... Так что думаю с насосом сильно можно не загоняться....

Теплообменники будут переразмерянными, средняя разница межуд температурами по фреону и теплоносителю 2С планирую.
В любом случае 90% времени режим будет 0w25 Т.е. Дельта между гликолем из геоконтура и теплоносителем системы отопления около 25С.
Ясно что в конце лета из земли будет +5 выходить, а к концу очень морозной зимы может стать и 0. Но из-за сильно переразмеренного контура (600 метров) и прокладки труб ТНа вместе с трубами канализации общей с соседом а также отличного грунта (влажная глина) думаю температура будет 3-5С из грунта, но пессимистически беру для расчета 0С.

Я все учел, аналогичные цирфы у заводского ТНа от УКЗТН на bldc компрессоре, только у меня теплообменники будут переразмеренными.

ТН обычный гликоль->фреон->теплоноситель_СО ибо буду использовать также для фрикулинга летом, подогрева приточки зимой, а также сброса лишнего тепла от Солнечного коллектора и водяного камина.....

Про эффективность ТН и готовоую СО полностью согласен. Думать надо сразу, а радиаторы всеравно потребуют много выше теплоноситель чем теплые стены+полы...
Я делаю все по дому сам. Мне только стены строители построили.
Так что стены тоже сам сделаю, проблем раскатать трубы по стене не вижу. Разницы в цене по работе штукатуров нету с трубами штукатурить или нет (для меня по крайней мере, спросил уже). Мне важно что б ровно заштукатурили, под покраску буду делать... Но это тоже не по теме.

mikola 01.03.2016 16:39

Главное чтобы УКЗТН теперь не подвел. А то вдруг он "маркетинговые" цифры указал...

Dobrinia 01.03.2016 17:01

@mikola, а причем тут укзтн? я что их насос купил что ли?
Я просто написал что мои расчеты совпали, мне до звезды какие там они цифры указали.
Производители газовых котлов тоже указывают маркетинговые цифры а все люди искренне верят что если написано КПД котла = 85% то будет не менее этой цифры.
Я в производители не рвусь и сравнивать свой ТН с покупным не собираюсь. У меня все карты в руках, могу и эффективнее сделать, к примеру поставив бОльшие ПТО.

Если вы не верите УКЗТН можете глянуть на производительность NIBE ТНов с компрессорами на постоянных магнитах, цифры будут те же.

mikola 01.03.2016 17:21

Я, про другое, не закладывайте мощность на отопление исходя из маркетинговых цифр и оптимистических прогнозов, делайте с запасом на непредвиденные ситуации. Делать сразу проще, чем потом переделывать.

Dobrinia 01.03.2016 17:28

@mikola, тут с Вами абсолютно согласен.... 4квт надо. Закладываю 8квт (такие компрессоры едут)
Думал еще больше, но понял что это лишнее...ибо тянет увеличение стоимости ТНа..
Благо чем меньше можность, тем больше эффективность ТН из-за переразмеренных теплообменников

Lobzik 02.03.2016 09:00

@Dobrinia, вы конечно оптимист, в плане получить СОР = 6, но такое думаю будет только в начале отопительного сезона(тут конечно от погоды на улице сильно зависит), но средний 5 думаю получите.
Насчет ГВС кстати уже думали как организуете?

Dobrinia 02.03.2016 09:18

Цитата:

Сообщение от Lobzik (Сообщение 254419)
@Dobrinia, вы конечно оптимист, в плане получить СОР = 6, но такое думаю будет только в начале отопительного сезона(тут конечно от погоды на улице сильно зависит), но средний 5 думаю получите.
Насчет ГВС кстати уже думали как организуете?

Скоро узнаем что выйдет...
Гвс как в дроиде от укзтн. Труба вокругбойлера Снимает перегрев+через трехходовой обычным способом для форсированного нагрева.

dimex 02.03.2016 09:42

@Dobrinia, Если все получится - закажу себе такой же! сделаете? Но отопление планирую только ТП, без стен.

Dobrinia 02.03.2016 10:57

@dimex, давайте подождем пока я сделаю =). А кто будет обслуживать?

Я ж делать буду из бу полупром наружек, поэтому дешего. Будите искать такие же наружки ?
Вероятно Вам проще будет делать старт-стопный тепловой насос без кучи электроники , пусть и с меньшей эффективностью, вы ж не на постоянное проживание..
Тогда проще что б его Вам собрал Ваш знакомый, который кондиционерами занимается.. Я помочь могу с контроллером разве что...

---------- Сообщение добавлено в 10:44 ---------- Предыдущее было в 10:42 ----------

http://www.altalgroup.com/hp_brine.html вот хорошие ТНы делают россияне.
Цитата:

Реверсивный тепловой насос грунт вода и вода вода. Тепловая мощность 5,4 - 6,90 кВт. Работает от электрической сети 220 В; компрессор потребляет 1,24 кВт электроэнергии при производстве 5,4 кВт тепла, эффективность преобразования СОР = 4,35*. Отопление здания площадью до 70 м2. $1798
1.8k$ за готовое решение и поддержку.
Думаете много сэкономите, если я Вам буду делать ТН из новых запчастей?

---------- Сообщение добавлено в 10:57 ---------- Предыдущее было в 10:44 ----------

Цитата:

Сообщение от Lobzik (Сообщение 254419)
@Dobrinia, вы конечно оптимист, в плане получить СОР = 6, но такое думаю будет только в начале отопительного сезона(тут конечно от погоды на улице сильно зависит), но средний 5 думаю получите.

http://www.altalgroup.com/ghp_ground_5.htm
вот у производителя спиральник на переменку и то в режиме B0W35
даёт COP 4,35
Если уж так пессимистично подходить к ТНу то можно контур как у них сделать, в два раза меньше и дешевле моего а также поставить такой как у них древний AC компрессор без всяких ПЧ.
И получить в режиме 0w25 тогда СОР=5..

Я же строю намного более эффективный ТН...

dimex 02.03.2016 11:12

@Dobrinia, Всё зависит от стоимости. Купив готовый в РФ - тоже некому будет обслуживать. А вариант с промышленными полупромами - интересно. Хотя 1,8 - если это реально - дешевле ТЕМЗИТа

Dobrinia 02.03.2016 11:22

@dimex, Если честно даже я смотрел на этот ТН от ALTAL и думал, стоит ли самому собирать...
Но понял что в режиме 0w35 мне нужен коп больше на еденицу, а значит буду делать сложный ТН на bldc компрессоре, с преобразователем частоты, ЭРВ, большими ПТО.
Но Вы поймите, для меня моё время не стоит денег, я его собирать не спеша летом, по вечерам...
К моему ТН не будет документации и даже описания, инструкции, только я буду знать как там что работает. Разве что для потомков можно в старости написать =) если ТН доживет...

В заводском же будет и инструкция, и подедржка пусть и по телефону. Осблуживать сможет любой кондейщик ибо это кондиционер работающий на тепло../холод

dimex 02.03.2016 11:26

@Dobrinia, В любом случае - внимательно слежу на темой.

Dobrinia 02.03.2016 11:37

@dimex, конечно =) в апреле -мае закопка контура..
в активном поиске дешевой пнд32 трубы...

dimex 02.03.2016 11:38

@Dobrinia, 6 контуров по 100 метров 32 трубы?

Dobrinia 02.03.2016 11:57

@dimex, предварительно да. может даже по 120м будет, если найду поставщика... кто без кусков продаст. Но порядок цифр такой.
Просто будет выкопана траншея такая, дял канализации и дренажа. Глупо будет не закладывать туда трубу.... Так что земляные работы = 0$

dimex 02.03.2016 12:04

@Dobrinia, Многоэтажка будет? Неужели к канализации траншея 100 метров ?

Dobrinia 02.03.2016 12:19

@dimex, да многоэтажка. Траншея канализации 85 метров + часть дренажа 20 метров до гаража.
Это общая с соседом канализация вместе со сливом канаву и подводом к будущей бане, что б больше не копать участок...
Закажем трактор на смену, все выкопает нам... делов то, на двоих.

Lobzik 02.03.2016 13:31

Цитата:

Сообщение от Dobrinia
Посоветуйте теплоноситель или покритикуйте спирт разбавленный до -10С?

в первую очередь смотрите вязкость при такой t. ни это скорее всего будет взвесь, а не жидкость. чистый спирт довольно текучий. еще следует учесть возможность химических реакций с трубами.

Цитата:

Сообщение от Dobrinia
Гвс как в дроиде от укзтн. Труба вокругбойлера Снимает перегрев+через трехходовой обычным способом для форсированного нагрева.

не знаю будет у вас БКН самопальный или покупной...
у меня такой подход в ТН. от обратки и подачи делается оветвление ч-з 3-ходовик с соленоидом(вход остается как был, а выходы переключаются), которым управляет ТН. Также ТН может включать реле ТЭНа от бойлера(идет провод отдельный от ТН к ТЭНу бойлера). Имхо довольно бюджетный вариант -~60-100у.е. за комплект обойдется. Управление рэлешкой и 3-х ходовиком думаю сделаете.

Цитата:

Сообщение от Dobrinia (Сообщение 254427)
1.8k$ за готовое решение и поддержку.
Думаете много сэкономите, если я Вам буду делать ТН из новых запчастей?

неплохая цена, но нужно добавлять стоимость грунтового коллектора
если будете из новы запчастей делать, то думаю выйдет дороже :)
а ведь еще какую-то мзду сверху нужно добавлять как ни крути...


Цитата:

Сообщение от Dobrinia (Сообщение 254427)
даёт COP 4,35
Если уж так пессимистично подходить к ТНу то можно контур как у них сделать, в два раза меньше и дешевле моего а также поставить такой как у них древний AC компрессор без всяких ПЧ.
И получить в режиме 0w25 тогда СОР=5..

даже чуток больше скорее всего думаю ближе к 5.5 будет.


Цитата:

Сообщение от Dobrinia (Сообщение 254434)
Если честно даже я смотрел на этот ТН от ALTAL и думал, стоит ли самому собирать...
Но понял что в режиме 0w35 мне нужен коп больше на еденицу, а значит буду делать сложный ТН на bldc компрессоре, с преобразователем частоты, ЭРВ, большими ПТО.

а зачем вам больше на 1 СОР. при таких теплопотерях разница будет ~20$ в холодный месяц. оно того стоит так заморачиваться? к тому же, что бы компрессор послужил подольше не стоит его загонять в режимы близкие к 100% от максимальной мощности (что у вас базовая мощность под 8кВт это хорошо).

---------- Сообщение добавлено в 13:31 ---------- Предыдущее было в 13:26 ----------

@Dobrinia, вы кстати не считали экономически отопление не водяной системой, а тепловыми конвекторами? для ваших теплопотерь думаю выгоднее такой вариант, да и ооочень существенная экономия будет самой СО, не нужно думать где трубы проложить, ремонтопригодность колосальная, в случае отказа какого-то конвектора - съездил и поменял и при этом остальное продолжает работать, полный контроль над t в помещениях(автоматика для водяной системы стоит не кислых денег). я бы на вашем месте насчет конвекторов бы подумал... думаю в 1к бы вписались на СО по всему дому :), а у вас только один ТН(причем не покупной) уже обойдется в ~1к

Dobrinia 02.03.2016 14:00

@Lobzik, спасибо за конструктивные замечания.
Вязкость спирта разбавленного до -10С много лучше (текучее) чем этилен/пропилен гликоль.. вечерком выложу расчетик...
А есть еще альтернатива текучихтеплоносителей?

Спирт с полиэтиленовыми трубами дружит ) Водку ж продавали ранее в пластике :D

ПО БКН: будет ЭВАД-80 со змеевиком внутри. ТАм бак из нержи, сам бойлер разборный(снимается утеплитель и кожух) и обматывается трубой, возможно прихватыватеся в нескольких местах. Еще не решал как буду делать. Реализация от УКЗТН выглядить так: и работает уже давно.
http://heat-pump.kz/files/geotermaln...du-inv-015.pdf
странциа 2 эскиз, странца 4 реальное фото. Суть в том что вода все равно в бойлере не циркулирует активно, поэтому нету смысла совать теплообменник внутрь. Теплопроводность воды в разы ниже чем металла...
Ну а встроенный змеевик можно как и вы трехходовым щелкать, это будет турборежим, когда нужно максимально быстро греть воду. Конечно менее эффективно чем чем непосредственный нагрев, но если вода нужна срочно, почему нет.... в любом случае выгодно чем ТЭНом греть, хотя и ТЭН встроен... можно тоже пользовать... посомтрю будет ли хватать в режиме снятие перегрева воды. Если будет - не буду городить вообще ничего лишнего, КОП нагрева воды в режиме снятия перегрева = КОПу теплового насоса, 5+ в моем случае. А с пто+трехходовым+насосом в лучше случае СОР=3 получится.
Это схема посчитана, проверена, и обсудили уже... на форумхаусе...активно используется УКЗТН.

По готовому ТН я для димекса писал, цена реально классная ибо на новых ЗЧ такой тн будет стоить не многим дешевле...
А я врядли смогу собрать быстро еще один ТН т.к. по дому работы будет гора - переезжаю 1 июня в черновую отделку без штукатурки, и т.д. Мне на года два работы будет по вечерам...
Цитата:

даже чуток больше скорее всего думаю ближе к 5.5 будет.
Да конечно будет... значит у меня 6.5 будет :D bldc компрессор + частотник+эрв + переразмеренные ПТО дадут 1чку к копу смело.

Заморачиваться по +1 к копу стоит, 20$ в холодный месяц это баксов 60$ в год на отоплении + баксов 10$ в год на ГВС.
За 20 лет 1.4k$.

Поставить bldc + частотник вообще не сложно, заморочек нету. Тем более в ПЧ есть планый пуск и прочие полезности.
Хороших наружок с bldc компрессорами много, ибо если ломается плата или нету внутрянки это груда металла и никому не нужна. Этим и пользуюсь...

Отопления на конвекторах не считал, нам с женой нужны теплые полы. Поэтому батареи, фэны, конвекторы - не судьба...

Lobzik 02.03.2016 14:22

Цитата:

Сообщение от Dobrinia (Сообщение 254456)
ПО БКН: будет ЭВАД-80 со змеевиком внутри.

так он всего 80л... даже на 1 ванну не хватит. пару раз принять душ, если t внутри будет 60 градусов.
уж если делать сами ТН будете. то сделайте уже тогда БКН сами. т.к. теплоноситель будет низкотемпературный, то можно полиэтиленовую бочку взять(до 60 градусов выдержит), туда змеевик и вывести патрбки, снаружи утеплить или использовать как радиатор :)

Цитата:

Сообщение от Dobrinia (Сообщение 254456)
Заморачиваться по +1 к копу стоит, 20$ в холодный месяц это баксов 60$ в год на отоплении + баксов 10$ в год на ГВС.
За 20 лет 1.4k$.

20$ это наверно, если как в этом январе, а таких месяцев раз в 10 лет наверно, а по итогу за 20 лет экономия будет <500у.е.


Цитата:

Сообщение от Dobrinia (Сообщение 254456)
Поставить bldc + частотник вообще не сложно, заморочек нету. Тем более в ПЧ есть планый пуск и прочие полезности.
Хороших наружок с bldc компрессорами много, ибо если ломается плата или нету внутрянки это груда металла и никому не нужна. Этим и пользуюсь...

а кинте ссылку что за 'Хороших наружок с bldc компрессорами много'

Цитата:

Сообщение от Dobrinia (Сообщение 254456)
Отопления на конвекторах не считал, нам с женой нужны теплые полы. Поэтому батареи, фэны, конвекторы - не судьба...

электрические теплые полы? :) 3.5кВт при -24 градуса это можно электрокотлом греться даже, даже ТН за 1к будет лет 5-10 отбиваться.

Dobrinia 02.03.2016 14:37

@Lobzik, я все посчитал, мне хватает. Бойлера будет два. Один такой и один на 80л (уже есть) простой ради емкости... включены последовательно.
С емкостями проблем нету... с ГВС думаю как выжать все соки что б КОП был велик...

Ссылку врядли кину, это https://www.forumhouse.ru/members/80457/ имеет доступ к таким наружкам. https://www.forumhouse.ru/threads/345279/page-15 вот тут он писал об этом, можете сослаться на это сообщение и написать ему по наружкам. Его знакомый работает на демонтаже как я понял.

По нагреву полами или конвекторами или электрокотлом без ТН:
В среднем за отоп. сезон теплопотери за 1 час = 3 кВт/ч.
Отоп. сезон = пол года = 190 дней (мерзнуть в ожидании как в квартире не собираюсь)
Тариф 1188р сейчас (одноставочный для дома без эл.плит)
С электро нагревом 190 х 24 х 3 = 13700 квт/ч за сезон => 16 275 600 б.р. = 750$
С ТН экономим в 5 раз => 13700/5 = 2740 кВт/ч за сезон = > 3 255 120 б.р. = 150$

Разница в 1 отопительный сезон составит 750$-150$=600$ и это не считая нагрева ГВС.
Мой ТН отобьется менее чем за два сезона.

Lobzik 02.03.2016 16:04

Цитата:

Сообщение от Dobrinia (Сообщение 254463)
ГВС думаю как выжать все соки что б КОП был велик...

никак. только понижать t в БКН. минимум 35 градусов, но оптимально в районе 45 и раз в месяц делать профилактический нагрев до 55-60

Цитата:

Сообщение от Dobrinia (Сообщение 254463)
Ссылку врядли кину, это ... имеет доступ к таким наружкам.

так цеж Россия... у них кстати просто цены пока докризисные, поэтому так более менее. Раньше было не так и дешево.


Цитата:

Сообщение от Dobrinia (Сообщение 254463)
По нагреву полами или конвекторами или электрокотлом без ТН:
В среднем за отоп. сезон теплопотери за 1 час = 3 кВт/ч.
Отоп. сезон = пол года = 190 дней (мерзнуть в ожидании как в квартире не собираюсь)
Тариф 1188р сейчас (одноставочный для дома без эл.плит)
С электро нагревом 190 х 24 х 3 = 13700 квт/ч за сезон => 16 275 600 б.р. = 750$
С ТН экономим в 5 раз => 13700/5 = 2740 кВт/ч за сезон = > 3 255 120 б.р. = 150$
Разница в 1 отопительный сезон составит 750$-150$=600$ и это не считая нагрева ГВС.
Мой ТН отобьется менее чем за два сезона.

неправильно считаете.
Пример приведу для Минска, т.к. не знаю как у вас.
3.5кВт у вас теплопотери при -24 (насколько помню). Это при дельте в 44 градуса. Средняя за отопительный сезон -1.6градуса для Минска и 206 суток длительность отопительного сезона. Для -1.6 дельта будет 21.6 градуса или ~1.7кВт, а с учетом последних зим думаю и в районе 1.2кВт будет.
1.7*24*206 = 8405кВт*ч
если СОР у ТН будет средний 5, то разница будет в 6725кВт*ч
смысла считать по льготным тарифам думаю нет т.к. их скоро отменят скорее всего и что с ТН, что просто ТЭНами в льготный тариф точно не впишитесь, но прикину и с ним
без льгот теперь 1900р., с льготой 1544.4р.(1188,0 это только если меньше 300кВт*ч нагорать будет).
без льготы: ~600$
с льготой: ~480$
это только разница в эксплуатации за год! но вы не посчитали разницу в цене самой системы отопления!
электро полы с регуляторами на весь дом станут ~1к.
А водяная СО сколько обойдется? трубы, фитинги, гребенки, циркуляционники, трубы в стенах, сам ТН... даже если брать Кановское г..., то 3+к без автоматики только обойдется + большие разовые начальные капитальные вложения... а если автоматику добавить, то меньше, чем в 5к уж точно не вложитесь(мне водяная СО стала ~10к). Т.о. окупаемость уже как минимум 5 лет будет.

Dobrinia 02.03.2016 17:04

Окей, ставлю -2С в расчете, получаю:
Общие теплопотери за 1 час = 2.25 кВт·ч
Оттолкнемся от этой реальной цифры в расчетах.

Оффтоп
Если убериту льготу то газом ваще будет дорого топиться... но ок пусть её уберут и посчитаем по 1900р

Отоп. сезон = пол года = 190 дней (мерзнуть в ожидании как в квартире не собираюсь)
С электро нагревом 190 х 24 х 2.25 = 10260 квт/ч за сезон => 19 494 000 б.р. = 900$
С ТН экономим в 5 раз => 10260/5 = 2052 кВт/ч за сезон = > 3 255 120 б.р. = 180$
Разница в 1 отопительный сезон составит 900$-180$=720$ и это не считая нагрева ГВС.

Да цену системы отопления не посчитал, признаю, труба 120$ за 200м => 5 бухт => 600$ + циркуль + гребенка + фитинги + еще что-то неучтенное + больше штукатурки по объему на ~150$ = 1.2k$

Итого 2.2k$ за мою систему отопления полами + стенами ( 1к$ ТН + 1.2k$ полы и стены )

Мой ТН относительно теплых электрополов полов отобьется за 2200$ / 720$ = 3 сезона.

ЗЫ:А теплые электрополов мне не хватит в гостинной т.к. на полу паркетная доска и её больше 28С греть нельзя, но будем считать что это мой прихоть, можно было б плитку положить и хватило бы.

Dobrinia 02.03.2016 18:07

Теплее чем -2С среднюю точно брать не стоит в расчетах даже с учетом последних лет:

Климатические характеристики Беларуси 2015 г > http://www.pogoda.by/press-release/?page=504
Цитата:

Средняя температура воздуха за зимний сезон составила -1.5°С. Теплыми были все три месяца сезона. Эта зима вошла в пятерку самых теплых зим и заняла 5 место в ранжированном ряду наблюдений (от наиболее теплого к наиболее холодному) с 1945 года.
Климатические характеристики Беларуси 2014 г > http://pogoda.by/press-release/allre...om=14&page=474
Цитата:

Средняя температура воздуха за зимний сезон 2013-2014 гг. составила -2.5°С, что выше климатической нормы на 3.0°С. В эту зиму очень теплыми были декабрь и февраль и прохладным – январь.
Хотя если смотреть на перспективу, то вряд ли земляне перестанут жечь газ и перейдут на альтернативку. А значит будет расти концентрация углерода в атмосфере => будет расти температура среднегодовая.
http://sides.su/img/2015/GW-01.png

Но всем государствам ДПД, добывали газ/нефть/уголь и дальше будут, добывать => сжигать

Lobzik 02.03.2016 18:10

Цитата:

Сообщение от Dobrinia (Сообщение 254479)
Окей, ставлю -2С в расчете, получаю:
Общие теплопотери за 1 час = 2.25 кВт·ч
Оттолкнемся от этой реальной цифры в расчетах.

между 1.6 и 2 существенная разница или для вашего региона средняя 2?
это как глобальное потепление на 0.5 разница будет...
и теплопотери должны линейно изменяться от уличной t. какой-то не правильный калькулятор теплопотерь.
советую пользоваться этим http://smartcalc.ru (лучше не нашел)
еще советовал бы теплопотери там посчитать - у меня все сошлось один к одному + огрехи строителей.

Цитата:

Сообщение от Dobrinia (Сообщение 254479)
труба 120$ за 200м => 5 бухт => 600$

не советую кановскую трубу. лучше рехау или tece, тем более, что замуровываться на дого нужно будет(стяжка, стены...). Себе делал все TECE MDXc трубой.
1км труб хватит где-то на 100м2. шаг нужен 10см, а лучше меньше + расстояние от контура до гребенки(его почему-то мало кто учитывает, а оно спокойно может 5м туда и 5м обратно быть).

Цитата:

Сообщение от Dobrinia (Сообщение 254479)
циркуль + гребенка + фитинги + еще что-то неучтенное + больше штукатурки по объему на ~150$ = 1.2k$

у вас контуров много будет, поэтому гребенок много нужно будет. гребенки с расходометрами дорогие - только они одни вам скорее всего под 600у.е. станут.
На каждый контур нужно 2 евроконуса, один 3$ стоит.
Полипропилен(базальтовая) от ТН до гребенки 25-я труба стоит ~2.7$ м.п.(но лучше стаби, а она еще дороже), но лучше делать 32-й или даже 40-й, для хорошего протока(у меня тут слабое звено оказалось...). Т.е. уже +100у.е. как минимум.
Краны... кранов чем больше, тем лучше кран+американка стоит ~5-6у.е.
кранов уйдет минимум 20шт.(2 на каждую гребенку, 4 на каждый смесительный узел), если делать нормально.
Развоздушники, расширительные бачки, смесительные узлы в расчетах ваших не вижу. Кислородные сепараторы ставить не будете? для труб в полу это жизненно необходимая функция.
Так и не увидел в ваших расчетах как будете регулировать t в ваших контурах. Самый простой и дешевый способ смесительный узел, регулируемый термостатической головкой с выносным датчиком. Можно сервоприводами с выносными комнатными датчиками(вариант подороже, но полноценное решение).
Ну это я привел так на вскидку первое, что в голову пришло, но думаю бОльшую часть оборудования учел для СО.

Еще есть такая штука, как полное освобождение котельной!
Сколько вам 1м2 дома обойдется? Умножте на площадь котельной - вот такой профит будет.

Lobzik 02.03.2016 18:44

Цитата:

Сообщение от Dobrinia (Сообщение 254484)
Средняя температура воздуха за зимний сезон составила -1.5°С. Теплыми были все три месяца сезона. Эта зима вошла в пятерку самых теплых зим и заняла 5 место в ранжированном ряду наблюдений (от наиболее теплого к наиболее холодному) с 1945 года.

среднюю за отопительный посмотрите... тогда в ваших подсчетах нужно брать не 190 дней, а 90 :)

---------- Сообщение добавлено в 18:44 ---------- Предыдущее было в 18:10 ----------

http://www.domsovetov.by/imagehostin...70a66260cc.png

Dobrinia 02.03.2016 20:03

@Lobzik,
по вашему скриншоту:
Цитата:

Температура холодной пятидневки с обеспеченностью 0.92 -24 ˚С
Продолжительность отопительного периода 202 суток
Средняя температура воздуха отопительного периода -1.6 ˚С
но тут от зимы зависит, полагаться что через 5 лет не будет холодов не стану...

Lobzik 02.03.2016 20:50

Цитата:

Сообщение от Dobrinia (Сообщение 254510)
@Lobzik,
по вашему скриншоту:
Цитата:
Температура холодной пятидневки с обеспеченностью 0.92 -24 ˚С
Продолжительность отопительного периода 202 суток
Средняя температура воздуха отопительного периода -1.6 ˚С
но тут от зимы зависит, полагаться что через 5 лет не будет холодов не стану...

так я по такой t и считал. еще насколько помню тут средняя отопительная еще советского периода т.е. нет зим 2000-х годов, а так была бы средняя поменьше(только российские данные обновлены).

Я ж пишу. Пресчитайте нормально теплопотери в smartcalc.ru. Ваш калькулятор какой-то примитивный, даже влажность не учитывает, а ведь у нас условия эксплуатации Б, что увеличивает теплопотери.
Потом прикиньте стоимость водяной СО. Конечно если будет типа квартирного колохоза без покомнатной регуляции t, то дешево обойдется....
И еще хотел уточнить. Вам будет комфортно в помещениях с +20? мне например комфортнее при 22-23 во всяких кабинетах, гостиных, 24-26 в санузлах и 20-21 в спальнях причем ночью, а днем как и в гостиной?

Dobrinia 02.03.2016 23:01

@Lobzik, ща посчитаю...

Покомнатно регулировать смысла не вижу, у меня будет рекуперация. Если что серво поставлю , они дешевые, элеткронику соберу сам. Но думаю что оно не надо будет мне....
В доме теплыми стенами и полами температура ниже чем с батареями, так что да мне при +20С будет очень комфортно. У тещи теплые стены, при +20 комфортно вполне, но у нее полов неут теплых.

Когда перееду - расскажу, при какой температуре комфортно...

---------- Сообщение добавлено в 23:01 ---------- Предыдущее было в 22:12 ----------

Пересчитал тут http://smartcalc.ru/thermocalc отдельно все ограждающие конструкции включая окна + вентиляцию.
Действительно получилось много больше чем http://dokadoma.com/calc/teplo тут...
3кВт/ч вышло при -2С на улице...
Значит от них и отталкиваться надо. Я беру худшие условия, понятно что в какой-то год температура выше, в какой-то ниже...

Значит мой первый расчет был верен, сделаем поправку на тариф 100 %-й:

Отоп. сезон = пол года = 190 дней (мерзнуть в ожидании как в квартире не собираюсь)
Тариф 1900р (экономически обоснованный)
С электро нагревом 190 х 24 х 3 = 13700 квт/ч за сезон => 1200$ в сезон
С ТН экономим в 5 раз => 13700/5 = 2740 кВт/ч за сезон = > 240$ в сезон
Разница в 1 отопительный сезон составит 1200$-240$=960$ и это не считая нагрева ГВС.
Мой ТН + СО (2.2k$) относительно электрополов или конвекторов (1k$) отобьется примерно за два сезона.

Если в доме держать более теплую температуру то отбиваться будет еще быстрее...

Для сравнения тоже самое отопление что и ТН (стены+полы) только газом по 100% тарифу обойдется мне 13700 квт/ч за сезон. 1 куб газа дает 8.5квт тепла => мне надо всего 1600 кубов газа. Тариф 3738р => 280$ + электричество для котла баксов 20 = 300$

Lobzik 02.03.2016 23:18

Цитата:

Сообщение от Dobrinia (Сообщение 254530)
3кВт/ч вышло при -2С на улице...
Значит от них и отталкиваться надо. Я беру худшие условия, понятно что в какой-то год температура выше, в какой-то ниже...

так может скините пироги ограждающих конструкций с площадями?
окна советую ставить 5+камерные и стеклопакеты 2и стекла+аргон - у таких окон R=1 (R стеклопакета = ~1.1)
с такими теплопотерями уже чистый электрообогрев не выгоден, бессмыслено считать.


Цитата:

Сообщение от Dobrinia (Сообщение 254530)
Для сравнения тоже самое отопление что и ТН (стены+полы) только газом по 100% тарифу обойдется мне 13700 квт/ч за сезон. 1 куб газа дает 8.5квт тепла => мне надо всего 1600 кубов газа. Тариф 3738р => 280$ + электричество для котла баксов 20 = 300$

на онлайнере уже прикидывали. если средний СОР где-то 4.5 и выше, то ТН становиться выгоднее газа по полному тарифу если считать.

Цитата:

Сообщение от Dobrinia (Сообщение 254530)
Мой ТН + СО (2.2k$)

что-то вы либо очень печальную по комфорту СО задумали, либо очень много чего не учли в цене водяной СО. как минимум трубы получше бы брал. мне только трубы на теплый пол ~2к стали :)
p.s.: кан распиареная какаха

Dobrinia 02.03.2016 23:43

Цитата:

Сообщение от Lobzik (Сообщение 254537)
так может скините пироги ограждающих конструкций с площадями?

пол=потолок 135м2.
стены 130м2
окна + двери = 20м2
Пол: 12см полистирола.
Потолок 25см эковаты.
Стены 30см кбб блок щелевой (Rкладки=2.5) + 15см эковаты, вентфасад.
Цитата:

Сообщение от Lobzik (Сообщение 254537)
окна советую ставить 5+камерные и стеклопакеты 2и стекла+аргон - у таких окон R=1 (R стеклопакета = ~1.1)

уже стоят, 5 камерные, 2и стекла, аргон, теплая рамка.

Цитата:

Сообщение от Lobzik (Сообщение 254537)
что-то вы либо очень печальную по комфорту СО задумали, либо очень много чего не учли в цене водяной СО. как минимум трубы получше бы брал. мне только трубы на теплый пол ~2к стали :)
p.s.: кан распиареная какаха

трубы уже куплены, продавать не стану, сколько полов сделано ими - проблем нету у народа. Предметно чем плоха синяя кан труба?

СО это теплые полы с шагом 20см, и теплые стены с средним шагом 25см. Мне этого вполне достаточно.

Lobzik 03.03.2016 10:39

Цитата:

Сообщение от Dobrinia (Сообщение 254541)
СО это теплые полы с шагом 20см

а вы шаг рассчитывали? 20см это слишком большой шаг. С подачей в 25-30 градусов у вас теплоотдача будет в районе 10-20Вт/м2.
Сам считать не умею на онлайнере консультировали...
У меня при шаге 10см и подаче 35градусов, дельта 13 градусов между подачей и комнатной, теплоотдача должна быть в районе 40-50Вт/м2.
У вас при шаге 20см и подаче 25-30, дельта 5-10 градусов, раза в 3-4 будет теплоотдача меньше. С учетом 'возросших' у вас теплопотерь, то может теплоотдачи теплых полов не хватит, а соответственно придется повышать t подачи, а следовательно СОР будет меньше того, что хотелось.
p.s.: и это без учета того, что таплоноситель при выходе из обратки теплого пола имеет меньшую t... у меня вроде 1.5 градуса разница между подачей и обраткой

Dobrinia 03.03.2016 11:21

@Lobzik, Я считал все сам, теплоотдача не только от шага зависит, еще от разности температур.
В моем случае 22 вт/м2 Вполне достаточно.
Все посчитано, хватает даже без стен кроме гостинной, там стены нужны что б хватало.... т.к. там много остекления .
Так что СОР и температура подачи остается в силе.
Расчет ведется по средней температуре теплоносителя.
Дальше можно задавать дельту, от нее зависит подача-обратка и проток.
1.5 градуса у вас это ОЧЕНЬ мало. Видимо из-за малого шага укладки.
С такой дельтой придется очень сильно прокачивать конденсатор (ПТО) теплового насоса => циркуль будет работать на максимальной скорости (собсвтенно у вас это и наблюдается с ваших же слов)

Сами понимаете, количество тепла снятого с ТНа завист только от : подачи, обратки, протока. Оптимальная дельта 4-5С !

Интересно а зачем вы насос держите на 3й скорости?


Текущее время: 13:25. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Webmaster: OldEr
Реклама у нас
При публикации материалов с нашего сайта гиперссылка на Дом СоветовЪ обязательна