Пирог стропильной системы под утепление эковатой
 

Господа, подскажите варианты пирога стропильной системы под утепление эковатой (утеплённая кровля), металочерепица. Также интересует рекомендуемый минимум по толщине эковаты для региона (Минск). Извините если не туда написал, но не нашёл подобного...

@vangelis, вы эковатой хотите заполнять пространство между стропилами?

@illarion, Да, хочу рассмотреть данный вариант.Смотрел польские видеоролики на ютюбе, обратил внимание, что в одном ролике толщину сделали 30, в другом 40см. За счёт элементарного удлинения высоты стропилки с 20 см до нужного размера (вот пример https://www.youtube.com/watch?v=eW0p5wLqV-I)... Т.е. уже можно делать вывод о толщине, хотя в Польше климат несколько теплее вроде... Только мне не понятно как далее с пирогом...Какие мембраны? Какими свойствами должны обладать? Как никак нижний "поддерживающий" эковату при запылении слой должен ведь поддерживать её до момента затвердения ... На российском сайте советовали вместо крафт-бумагу в рулоне как нижний слой вместо пароизоляционной мембраны... В Польше используют армированную мембрану (надрезают место ввода шланга и потом заклеивают) .. Нужен ли слой гидроизоляционной мембраны -я ещё не понял... Изучаю, но пока не нашёл всей информации на одном источнике, а собирать инфу по крохам - утомительно и путательно)))

@vangelis, а с какой целью рассматриваете этот вариант? Он выходит дешевле, чем классический, отработанный годами вариант утепления минеральной ватой?
Да и сама технология заполнения межстропильного пространства вызывает вопросы. Пол (потолок) утеплить эковатой проще: задул и укрыл. А здесь нужно прорезать отвестия для подачи ваты или еще чего-то придумать. Тут нужно найти баланс между стоимостью, сложностью технологии и эффективностью.

---------- Сообщение добавлено в 22:54 ---------- Предыдущее было в 22:44 ----------

Кстати, про эффективность.
У меня в гостевом доме второй этаж мансардный и утеплен 20 см минваты. Тепло. У соседа на доме стропила 15см и столько же минваты. Тоже не жалуется.
Насколько я знаю, эковаты слой нужен больше, чем минваты. Есть ли смысл наращивать стропила в этом случае до 30см и более?

чой-та она должна затвердеть? О_о 3 года как перекрытие эковатой задули, недавно вкрывал - она даже не утопталась, не говоря уж про затвердение

Я её и в руках не держал, а потому только и предпологал, что каким то образом она затвердевает, принимая некую форму.[COLOR="Silver"]Вот на фото лист металлопрофиля утеплен клеевым способом(надув снизу) и форма есть и держится как то...http://www.domsovetov.by/imagehostin...d4ead50e34.jpg

---------- Сообщение добавлено в 01:39 ---------- Предыдущее было в 01:36 ----------

У меня скатная крыша и он же потолок (без стандартного нами понимания горизонтального потолка)

@vangelis,это совсем разные вещи. клеевой способ - это напыляется слой вещества, похожего на монтажную пену, и форму он принимает того, на что напылен (потому что слой его от 1 до 5 см).
эковата это как подушку перьевую вспороть, хорошенько разрыхлить, и насыпать. со временем чуток просядет, но не на столько что бы затвердеть :) а "задувают"компрессором потому что в узкую полость подушку затолкать (не утрамбовав, а именно из-за рыхлости она теплоизолирует) проблемно.


ну так вот для таких случаев как раз более "традиционным" является утепление минеральной ватой (paroc extra и аналоги). а про пол illarion имел ввиду перекрытие между первым и вторым этажом

Работал много у себя и минватой и эковатой. У меня между стропил 35 см минваты, по чердачному перекрытию 40 см эковаты.
Так вот, мое ИМХО, на стены и скаты только минвата.
А для горизонтальных участков уже можно применить эковату, т.к. она хоть не сильно но проседает со временем.

Да, есть способ мокрого напыления эковаты, тогда она присыхает и держит форму, но это значительно дороже, очень значительно.

---------- Сообщение добавлено в 08:10 ---------- Предыдущее было в 08:09 ----------

И, да, пирог кровли с эковатой ничем не отличается от такового для минваты.

voffka, чем подшивал снизу под эковату?
Я вот сделал обрешетку с расстоянием между брусков 25см и тепеь переживаю что много...
Пароизоляция фольгированая... но не армированная

@Dobrinia, фольгированая пароизоляция Метаспан, доски 25х100 с промежутками 25-30 см между ними.

voffka, voffka, сильно провисло под весом эковаты?
НЕ сильно страшно?
Сам раскладывал вату или приехали ребята и запулили?

@Dobrinia, провисло на 1-1,5 см.
Засыпал сам, мешал в бочке 65 л самодельным венчиком в миксер (арматурина с приваренными полосками металла "ежиком")

Можно было бы и специально обученного человека запустить, но у меня не все готово было, делал частями.

voffka, если просела в наклонной части, значит плотность была изначально низкая. Видел живьем стену каркасную ("потроха" имею ввиду) после 6 лет-нигде ничего не просело, высота перегородки была метра 3, причем рядом дверь, т.е. постоянная утруска.

vangelis, с учетом металлочерепицы пирог стандартный для железки, только вместо антиконденсатной пленки мембрана (иначе двойной вентзазор делать, и над пленкой-вентиляция железяки от кондесата, и под пленкой-вентиляция утеплителя)
Изнутри (вместо пароизоляции при пироге с ватой) хоть картон/двп, лишь бы на голову не сыпалась потом. Но я бы поставил крафт бумагу. Она все-таки ограничивает прохождение пара. Фины и прочие скандинавы лепят ее, значит нужна.

Весь геморой утепления наклонной плоскости-как не дать задуваемой вате выпереть мембрану горбом, который перекроет вентзазор аж до обрешетки. Если строите с нуля, то в месте планируемой задувки на наклонной плоскости натянуть елочкой леску/шпагат сразу поверх мембраны и только потом прижать контробрешеткой
Толщина задувки от 25см, но больше 35 для Минска наверное уже совсем нецелесообразно будет

@Стэлс, просела на плоскости. Насыпано было 40 см, просела на 3-4 см.
Наклонка и стены у меня Белтепом запиханы - с ним вообще ноль вопросов.

voffka, а на наклонной части верхний зазор между "пленкой" и ватой делал?

@Стэлс, зачем?

@illarion, за утеплителем:). Если не мембрана сверху, то чтоб вентилировать вату

@Стэлс, мембрана у меня. Вентзазор один.

Какой смысл использовать не мембрану? Чтобы потом делать доп. вентзазор?

Да и вентзазор на наклонной плоскости при использовании эковаты не сильно м сделаешь. Это минвату можно уложить ровно по плоскости, а эковата - рыхлая.
В общем, эковата не для наклонки.

@illarion, Вентзазор, также как и для каменной, при использовании мембраны не нужен.У меня эковата планируется везде. Она не дает видимой усадки при задувке с нужной плотностью. Задувать не обязательно через дырки сбоку, можно сверху с чердака, постепенно поднимая шланг вверх

Подскажите пожалуйста, ( может нарисует кто или где можно взглянуть) подробно узел в разрезе где утеплитель "примыкает" к стропилам, мауэрлату(и стене под ним), пароизоляции, у подшивки(софита), т.е. в самом "низу"(начале) наклонной плоскости мансарды.
Т.е. суть вопроса как этот утеплитель там "защищен" ведь по сути подшивка (софит)перфорированы - идёт вентиляция, а вместе с ней влага, этот утеплитель там очень близко, плюс, как я пока представляю, он просто "ложится" на мауэрлат, а вместе с ним где нигде касается самой стены из газоблоков и так же напитывая влагу ? ну и т.д., я думаю суть вопроса изложил ясно....как по уму там этот утеплитель уложить?

@AlexanderGr, перфорация соффита и вентиляция подкровельного пространства касаться вашего утеплителя не будет. Она должна проходить мимо. Утеплитель укладывается между стропил и упирается, как правило, в мауэрлат, который наращивается враспор досочкой на высоту стропил. Если и касается стены из ГСБ, КББ или кирпича, то с внутренней (теоретически не влажной) стороны. Для подстраховки можно и этот торец плёнкой заклеить. В итоге - вокруг вашего утеплителя везде будет плёнка и он будет защищён от попадания внутрь влаги. Во всяком случае к этому нужно стремиться. В этом весь смысл утепления.

@illarion, Не совсем понял как он может упираться в мауэрлат, всегда думал что он должен его "прикрыть" с наружней стороны? Ситуация как на картине ,чтобы утеплитель грубо говоря "не вывалился" вниз по склону на подшивку на второй картинке добавлена перегородочка между стропил. Но даже упершись в неё всё равно рядом ветер гуляет который идет из под подшивку на верх по мембране.
Да и учитывая тот факт что верхняя грань этой "перегородочки" по сути будет примыкать к слегка провисающей между стропил мембране , то говорить о том что это "плотный" узел примыкания , который будет защищать от наружней общей влажности говорить не приходится.

http://www.domsovetov.by/imagehostin...c3fd173eda.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...c3fd11081d.jpg

@AlexanderGr, у меня, например, перегородка стоит на мауэрлате. В неё упирается утеплитель изнутри. Снаружи ГСБ утеплялся минватой и вверху, до досочки на мауэрлате, тоже заложена минвата (фасадная). Потом оштукатурена.
Т.о. воздух (холодный и влажный) "гуляет" над мембраной, которая поверх утеплителя. А поскольку мембрана внутрь влагу не пускает, утеплитель остаётся сухим. Для того и применяется мембрана.

@AlexanderGr, у вас все верно нарисовано на второй картинке.
Не нужно бояться влаги извне, как напитает так тут же и отдаст. Опасаться нужно Запертой влаги внутри утеплителя. Вент зазор для того и служит чтоб проветривать утеплитель. Если мембрана полностью лежит на утеплителе то влага через мембрану в утеплитель не пройдет. Если мембрана не доходит до утеплителя, не плотно прилегает к нему, то это ещё лучше в плане вентиляции, единственный минус что вата чуть больше выветривается, но это мелочь.
Мауэрлат нужно закрыть с двух сторон, как вы правильно написали.http://www.domsovetov.by/imagehostin...2259a7a96f.jpg

Это для наглядности

@Lama, Да сверху утеплитель накрыт мембраной не пуская влагу, а назовем его "торец" утеплителя?, (который у @illarion, как он выразился упирается в досочку, а та в свою очередь преет, сыреет вместе с ним?
Закрывая мауэрлат "с двух сторон" опять таки утеплитель неизбежно "ложится" на торец стены которая сама по себе так же "влажная" по сути (и наче зачем тот же мауэрлат от неё отсекали гидроизоляцией).

Это всё кто-то как-то отсекал, либо мелочи и забить ?

???????
С чего она будет преть, сыреть?

Ну вот ниже рисунок который я вижу как оно будет в реальности.
1.пленку нарисовал голубого цвета . в реальности она будет идти по стропилам, которые опираются на мауэрлат. Поэтом как у меня нариосовано я думаю более правильно( чем на этом рисунке изначально, где эта ГИ "в воздухе" поворачивается и под прмым углом опускается к торцу стены).

2.Зеленой стрелкой показал как "влажный воздух улицы" обдувает подкровельное пространство избавляя от излишнего конденсата на внутренней стороне металлочерепицы "над" мембраной нарисованной фиолетовым цветом.

3. коричневой чертой условно нарисовал перегородочную досочку которая поставится между каждой парой стропил. Говорить что там будет герметично не приходится даже близко в связи с этим образно нарисовал уже красным цветом три стрелочки , которыми изобразил условно потоки влажного воздуха которые проходят через софит спокойно и идут дальше к этой "досточке" тут же идут к утеплителю в щели над ней под ней и т.д. (кроме воздуха те же мелкие мухи, комары насекомые).

Меня собственно поэтому и вопрос беспокоит, что именно тут не верно в моём изложении и понимании, что не так?, раз говорится что там доступа воздуха и "внешней" среды напрямую к утеплителю нет ?

http://www.domsovetov.by/imagehostin...ee2a11ab7c.jpg

@AlexanderGr, я не мастак так красиво рисовать, поэтому попробую описать свою схему словами.
Представьте себе, что перегородочная досочка прибита к наружной стороне мауэрлата на высоту стропил (т.е. по рисунку справа от мауэрлата) вертикально. Слева в мауэрлат и перегородочную досочку упирается утеплитель (условно: Paroc Extra). Снизу стропил уложена плёнка, сверху - мембрана.
Теперь рассмотрим наружное утепление фасада (условно: Paroc FAS 4).
Снаружи (справа от мауэрлата) приклеивается утеплитель заподлицо с вертикальной линией блоков до верха стропил. Затем клеится на фасад необходимый слой утеплителя (снова до верха стропил). Штукатурится, красится.
После этого монтируется подшива с перфорированным соффитом, и потом меня абсолютно не волнуют "потоки влажного воздуха, которые проходят через соффит", а также мелкие мухи, комары и насекомые.
Как-то так...

@illarion, в моём варианте , к сожалению, утеплитель стены доходит до края блока, т.е. выше "на мауэрлат" (точнее на доску вертикально прибитую его прикрывающую) не наложен, а крыша уже со всей подшивой и водосточкой стоит.
Т.е. у меня именно как на рисунке : стеновой утеплитель заканчивается там же где заканчивается блок.

---------- Сообщение добавлено в 19:24 ---------- Предыдущее было в 19:22 ----------

но даже в вашем случае утеплитель стеновой точно так же условно прилегает по верху к мембране которая провисает, "плавает", т.е. по сути то что педе доской у вас еще утеплитель герметичной данную "систему", либо обернутой в гидроизоляцию не делает...

Чтобы быть до конца точным, то я сверху "плавающую" мембрану прибил степплером на верхний торец перегородочной досочки максимально лишив её (мембрану) возможности "плавать".
Более того, стеновой утеплитель у меня достаточно плотно касается стропил. Чтобы туда (внутрь кровельного утеплителя, т.е. в межстропильное пространство) попадал влажный воздух, нужен, как минимум, сквозняк. Не знаю, откуда ему там взяться?
Думаю, что опасения по поводу увлажнения и негерметичности кровельного утеплителя не более, чем паранойя.

вообще-то на сколько мне известно мембрана должно доходить до самого края кровли, т.е. по сути "выходить" приблизительно заподлицо с краем металлочерепицы в желоб водосточки.
Т.е. как я понял либо вы её за рано "оборвали" , либо сделали "канаву/желоб" прижав в этом месте её к верхнему торцу "перегородочной" доски.

Нет. Я её не обрывал. Просто пристепплерил к доске, чтобы не полохалась и тем самым, если можно так выразиться, закрыл доступ к утеплителю потокам воздуха. Никакой "канавы/желоба" там нет, а, учитывая, что у меня контра - 50мм и обрешетка - 32мм, то над мембраной такой сквозняк гуляет, что "мама не горюй". Чего-то даже уверен, что сделай я "канаву/жёлоб", воды там не дождешься.

кстати, коллеги, еще вопрос: а есть ли смысл изнутри мансарды после утепления и набитой плёнки подшивать досками, а мотом на них крутить гипсокартон? либо лучше после пленки никаких досок не бить, а сразу на пленку(точнее на стропила через пленку) крутить каркас из профилей и дальше на него гипоскартон.
что лучше? какие плюсы одного и второго подхода?

Вы не верно прочли чертеж (это не рисунок :), а проект), то что изнутри пунктиром это не ГИ, а пароизоляция и поэтому на проекте правильно, так как должно быть. Более того, приведен конструктив с вентиляционным зазором, без применения мембраны, а в случае применения полной гидроизоляционной пленки.
В некоторых конструкциях при использовании пленки, а не мембраны, наоборот делают вент зазор, чтоб вата напрямую попадала под поток проходящего воздуха.

Второй момент, что влажность воздуха величина переменная, посему увлажниться воздух и в какой-то степени увлажняется все с чем этот воздух соприкасается и соответственно подсыхает воздух и подсыхает все что с ним соприкасается, это я думаю вы понимаете. Так вот вся эта система таким образом гармонично и работает. У каждого материала своя характеристика впитываемости у доски из которой сделана стропилка тоже меняется влажность, но существенно медленнее чем у ваты или чем у воздуха и т.д.
Не нужно дырявить зря мембрану и пытаться запереть утеплитель внутри конструкции. Для утеплителя страшна вода, а не влага из воздуха. Но даже если в случае протечки попадет вода, он намокнет, то в случае устранения течи, так или иначе он обязательно просохнет.

а кто как тут поступал: а есть ли смысл изнутри мансарды после утепления и набитой плёнки подшивать досками, а потом на них крутить гипсокартон? либо лучше после пленки никаких досок не бить, а сразу на пленку(точнее на стропила через пленку) крутить каркас из профилей и дальше на него сразу гипоскартон( т.е. без досок).
что лучше? какие плюсы одного и второго подхода?

Мое мнение доски в таком исполнении лишние, какой от них толк и какя функция?

Ну возможно чтобы не было проблем с каркасом , т.е. профилями гипсокартона, не факт что их можно так редко крутить (чисто по стропилам у которых шаг например 80см)....?

@AlexanderGr, шаг по горизонту 80 см, а по вертикали сделайте шаг профиля 40 см как положено и все четко как нужно.

Подскажите кто как в итоге крепил фиксировал утеплитель.
Видел варианты лесками какими-то натягивают. опять таки эти лески на гвоздях. как потом пароизоляция к стропилам прибивается....она же по идее через эти фиксирующие леску гвозди "прорываться" будет.
В принципе интересует проверенный,надежный, рабочий вариант как с минимальной потерей высоты прийти к фиксации гипсокартона от "голого" стропила.