Вообще не понял логику.

где я писал о уменьшении теплопотерь? не надо додумывать за меня....
мне выгодно наиболее низкая подача, понятно что этого можно достичь отбив наружные стены, т.е. грея их изнутри.

Если б был газ, я бы с Вами на сто процентов был согласен, в случае с ТН не согласен. Температура подачи СИЛЬНО влияет на потребление электричества. Выгоднее потерять 10% на тепло потерях и поиметь +15% производительности при том же потреблении, и непередаваемый комфорт, охлаждение летом...

Дальнейшее обсуждение теплых стене продолжим в ветке про теплые стены, здесь обсуждаем тепловой насос, спасибо за понимание.

---------- Сообщение добавлено в 15:58 ---------- Предыдущее было в 15:56 ----------

что именно не понятно? на листике посчитать цену вопроса 200м2 стен по вашему способу и по моему?

не убедили.

@mikola, Приезжайте, покажу по счетчику разницу в потреблении при подаче в полы 25С и 35С, убедитесь мгновенно.
Можете убиться глянув характеристки любого теплового насоса.
Его коп зависит от подаче в полы и температуры рассола. Сильно.

Говорить о вкусе устриц не пробовав их... не имеет смысла.

@mikola, ок раз про подачу понятно, поехали про наружние/внутренние.
Для начала рассмотрим два простых граничных случая, дабы понять к чему стремлюсь я и что предлагаете Вы.

Я предлагаю огородится от всех теплопотерь: в идеале и стены сделать теплыми и пол и потолок. Тогда все тепло нагрева шло бы только на компенсацию теплопотерь и вентиляцию, окна, двери...
и температуру поверхностей можно было держать всего на 1-2С больше чем нужно в доме = 21-22С.
В доме будет комфортно, холодных зон не будет, окна плакать не будут.

Вы предлагаете не компенсировать теплопотери через ограждающие конструкции, а греть то что не имеет теплопотерь - перегородку. Понятно, что сколько бы не покрыли перегородок - все равно температура подачи будет много выше чем в моем случае, ибо нужно компенсировать теплопотери потолка, стен, пола. Ведь вы считаете не выгодным покрывать ограждающие конструкции телпоизлучающими / компенсирующими панелями, верно? это одно и тоже: теплый пол, стены, потолок.
К примеру для компенсации теплопотерь моего дома (пока без рекуператора и утепления наружних стен) в холодную семидневку (9квт) я бы мог покрыть только перегородки, полы даже не делать. В комнатах с наружними стенами есть всего 90м2 перегородок. Нужно снимать 100вт/м2.
Глянем график теплосъема:
http://www.domsovetov.by/imagehostin...c55cc7c3b5.jpg
Мне пришлось бы подавать в перегородки 43С. Шаг 20см, наиболее близок к моему текущему шагу.
Кроме того будут не комфортными стены, прохладными места возле окон, будут потеть возможно* окна.
Если же я смог бы укатать и стены и потолок то достаточно было бы подачи в 22-23С.
Это граничные условия... разница в подаче 20С.

Открываем графики эффективности теплового насоса. К примеру тут удобно: http://www.altalgroup.com/pages/products/water008.html раздел "эффективность"
Допустим из грунта у нас идет теплоноситель с температурой 5С тепла.

И так у нас два крайних варианта:У меня подача 23С. У вас 43С. Таких графиков нету, есть 30 и 45С.
*Увы у них нету графика для подачи в 23С. но он понятное дело был бы ниже чем на 30С.
COP для 45С подачи = 3,85
COP для 30С подачи = 6,11
СОР для 25С подачи = 7,4 примерно график был бы пропорционально выше чем для 30С. Это легко объяснить, я на первой странице этой темы выкладки публиковал. Эффективность быстро растет с падением конденсации, это главное свойство теплового насоса!
Видно что разница почти в два раза...
Теперь понимаете зачем весь сыр бор?
Напомню, COP показывает во сколько раз больше тепла дает ТН от потребляемой мощности.

Понятно, что я теряю больше тепла подогревая наружные стены, но я прикидывал. Это не в разы конечно же. Примерно процентов на 10 больше тепла теряется.
Зато конкретно в моем случае это позволит ощутимо снизить подачу в систему, планирую уложится в 28С стены+пол (теплорасчеты такие выходят).

Конечно можно сказать что корректнее сравнивать с теплыми полами в комплексе. Но это будет менее показательно, конкретно в моем случае примерно -5С подачи дает использование наружних теплых стен относительно внутренних. а это +1.3 к COP... если к примеру брать такой ТН как на этих графиках.и сухие окна, отсутствие холодных стен итд...
Это значит что я получу 7,4квт тепла потратив 1 квт электричества.
А если делать перегордками то всего 6,1квт тепла из 1квт электричества.
Вывод: сделав наружние стены теплыми я получаю + 1,3квт тепла, это + 21% тепла.
Но теряю около 10% из-за нагрева стен наружних. Выгода очевидна, и комфорта понятное дело намного больше будет. Сейчас возле перегородок тепло, возле наружних стен и окон холодно...

думаю, если жахнуть на стены дваццатку, то около них тоже сейчас будет тепло, в остальном с большего согласен.

Вот почему все считают, что сильно растут теплопотери? Если площадь обогреваемых наружных стен большая, то нагрев стен только прибором можно определить зачастую. Вот полом отапливают и греют его до <30C. Теперь многие понимают, что так отопить можно. В частных домах площадь наружных стен почти всегда больше площади пола, т.к. много угловых комнат. Пол, кстати, зачастую не является наружной ограждающей конструкцией (на примере моего мансардного дома с цокольным этажом, только пол подвала наружным ограждением и является, да и то всегда граничит с "плюсовой" средой). Нагревая пол мы должны компенсировать потери через наружные ограждения (возьмем, например, комнату 1 этажа мансардного дома) наружные стены, окна. Для этого мы и греем пол. Если бы это был радиатор небольшой площади, он бы грелся сильнее. А все для того чтобы компенсировать теплопотери. Теперь на примере той же комнаты представим, что гипотетически мы начинаем греть 100% наружных стен. До какой температуры их греть? На примере нагрева полом и радиатором мы понимали, что должны компенсировать теплопотери через наружные ограждения. А что получается со стенами? Получается, что они уже нагреты!!! и через них нет потерь тепла из комнаты!!! Остается только одно "холодное" ограждение - окно. Вот для компенсации теплопотерь через него мы и поднимем температуру стен всего на 1-2 градуса!!! В действительности мы не будем греть 100% наружных стен, а порядка 70% - это реально. Ну поднимем температуру еще на градус! Но здесь мы приходим к такому моменту, который описан во всех нормальных учебниках по отоплению: при панельно-лучевом отоплении комфортная температура в помещении должна быть на 2-3 градуса ниже, чем при конвекционном.
Кроме отопления, чтобы жить в доме, нужна вентиляция. В учебниках написано, что при обычной гравитационной системе вентиляции, при снижении температуры воздуха в помещении на 1 градус мы экономим 6% тепла, уходящего на его нагрев!
В результате обогрева стен получим, что по сравнению с радиаторным отоплением на потери за счет теплопроводности потратим на 3-5% тепловой энергии больше, а на вентиляции съэкономим 12%.
А если еще у нас источник тепла низкотемпературный, то тут уже совсем другая арифметика получается. Большую часть отопительного сезона конденсационный котел будет работать с максимальным КПД 105-109% (для этого ему нужна холодная обратка). То же самое касается и тепловых насосов.

p.s. mikola, прежде, чем написать односложно, что все это х***, пожалуйста, прочтите 10-20 раз сие повествование и вникните в суть написанного. Потому что именно так это и работает: по сравнению с традиционными системами, обогрев теплыми стенами при работе с конденсационным котлом позволяет экономить до 30% газа при тех же показателях комфорта для проживающих. А при тепловом насосе, Dobrynia уже написал выше.

По методике, предложенной в учебнике для ВУЗов "Отопление" Каменев, Сканави и др. (1976 год), я делал когда-то расчет теплового потока от одиночной трубы, уложенной в наружном ограждении. Слои изнутри наружу такие:
1. Штукатурка 30 мм
Греющие трубы - полиэтилен Ф14*2 мм
2. Кладка из поризованной керамики 250 мм
3. Пенопласт 100 мм
4. Кладка из лицевой пустотелого керамического кирпича 120 мм.

Тепловой поток распределился так: 97% внутрь помещения, 3% - наружу. Для советского периода писали, что этот показатель не должен был превышать 10%.

И заметьте, теплопотерь через этот обогреваемый участок уже не будет! Я долго не мог вкурить эту "глупую" фразу из учебника. Потом дошло!

естессно , тк стена теплее воздуха.

Эти 3% не считаются теплопотерями?
В каком месте mikola написал, что все х...?

Через него (в смысле от нагретого воздуха помещения через ограждающую конструкцию на улицу) не будет, но вот от труб которые обеспечивают обогрев ограждающей конструкции тепло будет уходить. Как терялись 50 Ватт с кв. метра холодной стены, так будут теряться 50 Ватт с кв.метра подогретой.

Юрий, именно к этому и иду! мне не надо жарить стены, мне надо что бы через стены не убегало тепло.

---------- Сообщение добавлено в 13:00 ---------- Предыдущее было в 12:57 ----------

считаются, я ж писал что ээфективность ТН в разы выше и 3% легко покроется многократно увеличением эффективности ТН.
Спасибо @Valery_SY за грамотное объяснение, я на пальцах видимо туго объясняю....
Кстати Конденсациооник тоже ощутимо выйграет и даже газом будет топить выгоднее с наружними теплыми стенами.. К простым котлам конечно это не относится.

---------- Сообщение добавлено в 13:01 ---------- Предыдущее было в 13:00 ----------

поэтому я всячески старался избежать этих потерь малой кровью не используя кубометры полистирола, лучше снаружи потом добавлю утепления... это выгоднее и точка росы сдвинется в утеплитель!

---------- Сообщение добавлено в 13:05 ---------- Предыдущее было в 13:01 ----------

вы зря иронизируете и не пытаетесь понять сути объяснений.

теплопотерь у помещения нету через нагретые стены, разве это не понятно?

Видать проще объяснять на батареях. Поставьте батарею не под окном в напротив у перегородки а датчик температуры повесьте на стене в полуметре в бок от окна.
Ну как будет с комфортом в помещении, как считаете? зачем вообще люди вешают батареи под окном? можно же греть в любом месте по Вашим же рассуждениям... глупят людишки да? прчием всем миром глупят... конвекторы под дверями ставят...

---------- Сообщение добавлено в 13:08 ---------- Предыдущее было в 13:05 ----------

будет большая теплоотдача на улицу, это же элементарно.... можете сделать стену из 10см жб а снаружи 30см полистирола приклеить. Будет еще лучше: стена будет теплее, тепло аккумулироваться будет сильнее, цена вопроса будет такой же что и 30см стена + 10см полистирола. Я порой жалею что не сделал примерно так......

ну наконец мы с Вами нашли консенсус.

@mikola, не надо вырывать куски из ответа.
А так да я от своих слов не отказываюсь, тепелопотерь будет больше на 0-300% В зависмости от материала стен, утепления, температуры на улице и температуры подачи в стены.
У моем случае вполне может и 3-5% потерь добавится. Я еще посчитаю это точно когда сделаю стены и утеплюсь в след году.
Но эффективность ТН поднимется на 21% значит в моем случае именно в наружних стенах нужно делать теплые стены.
Это же касается владельцев конденсационных котлов.
Остальные кто топит иными источниками и хотят ТС могут выбирать между комфортом в случае отопления наружними стенами с доп теплопотерями или греть внутренние стены и жить в дискомфорте ибо возле наружних будет ощутимо холоднее. Возможно запотевание окон.

Согласны с каждой из этих фраз?
если да - то

теплопотери будут больше за счет бОльшей дельты температур стена-улица, по сравнению с "классическим" вариантом. Когда-то прикидывал, разница в потерях с обычным отоплением сильно зависит от разницы между температурой стены и воздуха в помещении, т.е. если греть большую площадь, но совсем слабо (приближенно к температуре воздуха в помещении), то разница в потерях не сильно большая. Если дать как обычно дают в полы, то уже чувствуется. Давно было, цифр не помню, заново считать лень.

---------- Сообщение добавлено в 20:39 ---------- Предыдущее было в 19:47 ----------

и еще, при ТС, наружнее утепление стен играет бОльшую роль в общих потерях дома, чем при классике и это плюс, думаю, понятно почему ?
Но ТС не для меня, даже если бы предложили сделать бесплатно. Уже написал выше почему и еще из за того что стены и так исполосованы штробами с кабелями, а с ТС, вообще, нельзя будет шурупа загнать никуда.

Скоро тепловизоры в цене станут как сейчас цифровые фотики

хотелось бы, но далековато еще им до фотиков. Да тут даже не в том дело, с такой сеткой в стене может не получиться закрепиться в нужном месте и вариантов отодвинуться может не быть. Например есть заданная отметка по высоте, допустимо вправо-влево, но горизонтальная труба не позволит. Немного притянуто за уши, но суть, примерно, такая, я даже под кабеля штробился кое где специально криво, там где уже знал что что-то крепиться будет и таких мест не 1-2.

Я стараюсь покрыть все, подачу по расчетам буду не более 28С держать, так что не много теплопотерь добавится...

Я пока воздержусь от замечаний, вы и так к моим постам относитесь, как подколкам. А я всего лишь задаю вопросы.

@artexpress, ок, пишите, возможно мне показалось, не хотел Вас обидеть.
Я уже многое описал и не только я по ТС,
С чем не согласны?
Чем по-вашему лучше вариант с полистиролом между ТС и блоком нежели с полистиролом снаружи стены?
Для равноправия сравниваем одинаковые толщины материалов. 300кбб щелевой блок и 10см полистирола.
Можете предложить свой вариант укладки, например ТС-3см полистрол-кбб блок-7см полистирол. Т.е. объёмы материалов сохраняются.
Понятно что при укладке ТС по полистиролу требуется сетка, крепления, и 3см штукатурки, но этот момент пока не будем вспоминать. В конце рассуждений при подведении итогов просто укажем...

Да при чем тут вариант укладки ? Материал стены должен греться и желательно быть закрытым утеплителем и защитой от осадков (а не тонкой штукатуркой) снаружи и точка, это комфортные условия для него, увеличивающие срок службы конструкции, особенно если материал пористый. По этому не хорошо клеить утеплитель изнутри помещения, нарушаются комфортные условия работы.

я ж не вас спросил... но ладно, вариант укладки влияет на положение точки росы. Не хотелось бы ее выпускать из утеплителя в стену, согласны?

целиком и полностью согласен с Вами в этом вопросе.

я и не клею.... @artexpress клеит, вот его доводы мне интересны.
Юрий, может мы с Вами чего-то не предусмотрели или не знаем...

@mikola, да удачный пример... помнить надо... помнить... мне опыта хватает, что бы не трогать стену без датчика скрытой проводки и теперь уже пирометра...
За рубежом многие с ТС живут, это у нас батареи, котел итд у 99% ... пока что*

@Dobrinia, я не про то что вариант укладки не важен, а про то что не о том спорите. Вы сравниваете по теплопотерям и затратам на устройство, тогда как главный нюанс в среде нахождения материала несущей конструкции, изотермы, итить их, это намного важнее. По этому никаких пенопластов изнутри, даже если это дешевле и эффективнее.

Если стена недостаточно утеплена, то перед укладкой труб применяют не пенопласт, а плиты Heraklith. Критерии ее применения в брошюре во вложении. Там же приведена технологическая карта на проведение работ от австрийской фирмы Variothem.

@Dobrinia, из всего написанного про твои ТС, я понял так.
Задача ТС не греть дом, вернее делать микроклимат в помещениях, а исключить (вернее компенсировать непосредственно в саму стену) теплопотери через наружные стены . Верно?

@Korvet068, да греть полами буду, надо компенсировать стенами потери через стены и окна + что б окна не потели (теплые подоконники) + что б равномерная температура в комнате была. Сейчас только полы, возле стен и окон ощутимо прохладнее

В приличном обществе принято говорить на понятном для всех языке.
Фибролит-даже с натяжкой нельзя назвать эффективным утеплителем при его теплопроводности — 0,08—0,1 Вт/(мС) У пенопласта 0,04. У ГС блоков 0,1-1,4, нахрена по ГС (например) еще и древесные опилки с такой-же теплопроводностью. НО "При влажности выше 35 % он может поражаться домовым грибом, поэтому его нужно защищать от увлажнения", да еще в таких условиях его свойства поменяются в худшую сторону, хотя куда уж еще хуже ?
Гауно

@Юра Добриденев, не следует сравнивать Гераклит и Фибролит. Ладу с Мерседесом Вы же не сравниваете. А по описанию - то же самое. Ну, в крайнем случае, можно посмотреть на Greenboard или Velox. Коэффициент теплопроводности начинается от 0,06 Вт/(м*К). В приложении 3 документа. В одном из них приведены рекомендации для разных вариантов наружных стен в зависимости от их теплопроводности U (=1/R). Там же есть и графики, показывающие, что происходит с температурной кривой внутри конструкции стены в каждом из вариантов.

Австрийская фирма Variotherm работает на рынке 25 лет. Если бы "трындели", разорились бы давно в условиях жесткой конкуренции.

@Valery_SY, какие кривые они могут рисовать, когда не знают какая подача будет на конкретном объекте ? Таких цветных графиков можно понарисовывать сколько угодно, реальный рассчет часто показывает другие результаты. Хотя и даже на их графиках, при идеальных придуманных условиях уже видно что стена практически не греется, а это уже не гут.
В варианте утеплителя снаружи (их картинки) наружняя сторона несущего материала имеет температуру +15, при -15 на улице. В варианте с фибролитом изнутри +5 при -15, о чем разговор ? Точка росы это не ноль, а где-то близко,как раз, около этих значений, не говоря уже о том что стена будет в минусе, при -20-25 на улице. Использовать фибролит как дополнение, при наличии внешнего утепления ? Зачем?

@Юра Добриденев, все там правильно и красиво расписано. Читайте внимательно! Никто там ничего не портит. Там просто есть разные варианты для разных стен в зависимости от их теплопроводности.
Идеальных вариантов не бывает. Жизнь всегда навязывает поиск компромиссов.

@Valery_SY, что там красивого, вместо эффективного утеплителя нормальной толщины снаружи, какая-то бяка из опилок в цементном вяжущем (материал фибролит под торговой маркой "гераклит", это на счёт сравнения) с полтора пальца толщиной, чаще использующаяся как фанера, боящаяся влаги выше 35% и по сопротивлению теплопередачи недалеко ушедшая от газобетона ? Давайте называть вещи своими именами, это не компромисс, а костыли , при уже отделанном фасаде и с родни заливке пеноизола в пространство между лицевым кирпичем и основной стеной, гордо называемом хозяевами " воздушной подушкой"

@Юра Добриденев, Оффтоп

Если можете что-то писать по существу, то пожалуйста. А в спорах типа "все г..., один я умный", не имею желания участвовать. Читайте, изучайте, выбирайте...

Что не по существу ? По моему все написал выше. Материал не имеет свойств достаточных для выполнения этих функций ? Фибролит останется фибролитом, как его не назови в манагерских прайсиках и журналах. Сама схема утепления изнутри имеет ряд существенных недостатков и является крайним случаем, когда нормальное утепление сделать нельзя. Изнутри достаточного слоя утеплителя уложить нельзя по многим причинам, по этому как самостоятельная схема этот вариант плох, а как дополнение к наружнему имеет узкое применение и, опять же, является костылями, если наружки не хватает. Что ещё по существу написать ? Или то что вы залили рекомендации на английском, в которых преимуществ и недостатков разных схем не сравнивают, а стоит задача наклепать разных вариантов, для возможности использовать их материал при любых исходных условиях, это по существу ?
Если хотите еще существее, давайте сравним конкретные варианты, только, наверное, нужно перейти в тему ТС, если она есть.

@Юра Добриденев,Оффтоп

вы правы...в целом ..но...
все дебаты надо надо делить на 2 части
часть 1. считаем как положено и делаем как надо.
часть 2. сделали как казалось правильным , тепрь начинаем переделывать по новым вводным.
а это разные техпроцессы.тут уже надо выкручиваться.

Оффтоп

Так я именно про это

@Dobrinia, теплые стены подключили? сколько t подачи?

у меня теперь радиаторы на 2-м этаже работают и ГВС уже полноценное, сделан фасад, t подачи при -1 где-то +28, при -10 где-то +31 (точнее не сказать т.к. табло без десятых частей).
В прошлом году где-то при -5 уже ТЭНы включались, в этом где-то при -10 - -11 включатся начинают