Тёплые стены (водяные)
 

По всему дому будут ТП.
Хочу и в стены уложить трубы. Стены из керамзитобетона.
Какие подводные камни?
Какую штукатурку использовать?
Кто-то делал?
Хочу спрятать трубы ТП в стене в штробу, это реально?

Камнями просьба не кидаться, cкажу сразу что:
- в моем случае греться улица точно НЕ БУДЕТ.
- радиаторов в доме точно НЕ БУДЕТ
- трубы для пола куплены и на стены тоже останется..
- основное отопление именно полами, стены - доп фишка.
- вентиляция в доме будет точно С РЕКУПЕРАЦИЕЙ
- отделка стен планируется покраской...
- снаружи будет не менее 15см утеплителя.

Мой случай:
Теплые стены + теплый водяной пол Теплые стены - как дополнение к теплым полам, для компенсации повышенных теплопотерь через оконные проемы
Теплые стены + теплый водяной пол При недостаточной мощности одной отдельной системы

@Dobrinia, спросите валеру-сай.
у него кажись ТС сделаны.

@Dobrinia, последний абзац - почти как рекламный слоган:)

Это копипаст с таблицы о применении ТП и ТС

Теплые стены..... где то на картинках при устроении зимнего сада попадались изображения с теплыми стенами, но там теплоэлемент - провод теплого пола и сделано под оштукатуривание.

https://yandex.by/images/search?text...k=1&source=wiz

Посмотрел инет, да, делают и водяное отопление по стене.
Мне кажется что в штробу можно уложить трубку.

@Dobrinia, в штробу, наверное, придется закладывать отражатель, чтобы стену в сторону улицы не греть. И теплоизоляцию. Штробы получатся большие(((

При наличии воздушной среды между теплоэлементом и стеной, да, отражатель не лишним будет, при оштукатуривании и вкладке в стену - зачем?

А зачем блок в глубину прогревать?

Вряд ли этот эффект удастся убрать. Придется греть. Что любопытно, на снимках монтажа таких систем нигде не видно отражателей.

Как вариант, в штробу вкладывать полоску пенопласта с вырезанным углублением в полдиаметра (типа скорлупы), а потом трубу. Уже в стену тепло уходить не будет.
По-моему, что-то подобное я читал на форуме, а Юрий Игнатов вырезал в пенопласте такие углубления специально изобретенным "выжигателем". Кстати, у него, я думаю, можно получить более профессиональную консультацию.

Мне эта технология напоминает производство трехслойных стеновых панелей в КПД...

Вижу две проблемы: 1) корявые окна или монтаж - выкинуть и заменить; 2) большие оконные проемы - так и места для теплых стен нет...

нет возможности положить трубу ТП с меньшим шагом? или площадь большая?? или высокий потолок??? Чем больше объем, тем эффективность ТС будет ниже, думаю, - достаточно построить диаграмму тепловых полей. Большие объемы не есть стандартные исходные для стандартных систем отопления.

---------- Сообщение добавлено в 22:04 ---------- Предыдущее было в 22:01 ----------

Если честно, то видится мне, что технология ТС есть развитие технологии ТП с целью выжить с рынка производителей классических систем. Это ж сколько дополнительных аксессуаров надо! Сколько дополнительных вопросов возникает?! А их решение - деньги продавца технологии...

Dobrinia, Вам сюда.

Наш коллега Prosto все сделал и прошлой зимой запустил систему отопления теплыми стенами. В его теме есть подробный фото отчет и описание. Греют полы и стены, радиаторов нет вообще. Никто ничего не штробил. На стену устанавливаются кронштейны, в них крепится труба KAN PE-XC 14*2. Все штукатурится обычной цементно-известковой штукатуркой с РБУ слоем до 3 см. Все!

http://www.domsovetov.by/imagehostin...59267a75c7.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...592805703d.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...5928c9dcbb.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...59299aad4e.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...65226bfcbb.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...6524459f95.jpg

Объясните мне, кто-нибудь, зачем греть стену? Ведь, наверно, таки правильней направить тепло в комнату, т.е. греть штукатурку. Или стена служит аккумулятором тепла, как печь?
Не втыкаю...:dm:

И хотелось бы услышать (прочитать) мнение Prosto, относительно темы, т.к. его эксперимент был встречен с долей скепсиса со стороны некоторых форумчан.

не заморачивайся.

Тепло в любом случае уходить будет, чуть больше или чуть меньше, но вот это подкладка просто перекроет часть площади теплоэлемента на отдачу тепла. Смысл? Для хорошо теплоизолированной стены все это не надо имхо. Стену с плохой теплоизоляцией для начала лучше утеплить в любом случае.

В спальнях будет ТП под ламинатом, боюсь что не хватит его... высота потолков 2.9 метра.

Может зря боюсь?

Шаг укладки планировал 15см

---------- Сообщение добавлено в 10:37 ---------- Предыдущее было в 10:34 ----------

Рассматриваю вариант укладки в перегородки этих трубок... перегородки будут из кирпича и керамзитобетона. Соответственно одна перегородка будет греть две комнаты...

@Dobrinia,

Если в кирпич укладывать, то имхо это нормально, в керамзитобетон чтобы греть обе комнаты - вот это уже смущает с точки зрения теплопроводности материалов стен.

Впринципе в каждой комнате есть 1-2 стены из кирпича и 1-2 стены из КБ. Выбор есть..
Просто хотел под окнами пару петель завернуть, а это в КБ.

Кстати, блоки керазитобетонные наружные - щелевые, т.е. улица не сильно и греться то будет. А внутри дома полнотелые толщиной 20см, вполне реально их прогреть я думаю... надо дома попробовать)

А кирпич, наверное, лучше полнотелый для прогрева перегородок с двух сторон?

@Dobrinia,

На мой взгляд, вне зависимости от конструктивных особенностей по наличию щелей, в керамзитобетон мне кажется только на поверхность такое делать, в кирпич, особенно полнотелый, вглубь можно. Щелями просто уменьшают теплопотери, и в ЛСТК такой ход применяется, но принципиально ничего не изменится.

Можно рассмотреть термопрофиль как он называется: http://moscow.mirstroek.ru/catalog/moreinfo/?id=41872

У меня два участка ТС.
Один - санузел первого этажа. Добавил 1 м.кв. на стену, чтобы наверняка получить нужную теплоотдачу (по расчетам теплоотдача получалась совсем впритык, без запаса).
Второй - 2 м.кв. на лестнице. С одной стороны - плюс в теплоотдаче, с другой стороны - смежная комната - самая маленькая в доме и ветка в ней самая короткая. Был вариант или отрезать лишнюю трубу или уложить в стену.

Под трубами ЭППС 1.5 и 2 см. Штукатурка по трубам армирована сеткой.

Отопление пока не запустил - отзыв о работе дать не могу.

Лучший вариант отопления - это когда Вы будете греть не теплые перерегородки, а участки, которые наиболее сильно теряют тепло - т.е. наружные стены!!! Это лучший и самый комфортный вариант устройства теплых стен. Если сопротивление теплопередаче у наружных стен низкое, то буржуи монтируют лист гераклита (типа российского Гринборда) и по нему уже мотают стены. Но почти всегда это наружные стены. А внутренние очень сильно греть придется. Да и смысла в этом мало!!!

Грамотный совет, буду значит такие в наружние совать.
Планирую как добавку, поэтому буквально по пару змеек небольших в каждой комнате, не более того.

Осталось определиться - в штробу закладывать или в крепления и 3см штукатурки+сеткой...

На чём всё же остановиться? Штроба или по стене? Теплоотдача существенно будет отличаться?

@Андрей.80, исходите из того, что тот материал, который идет от трубы внутрь помещения должен иметь как можно больший коэффициент теплопроводности, а тот, что идет от трубы наружу - как можно меньший. Поэтому трубы лучше не заштрабливать, а укладывать на стену и штукатурить толстым слоем до 3 см (1 см поверх трубы) цементной или цементно-известковой штукатуркой. Так и площадь обогреваемой поверхности больше, и прогрев стены лучше и равномернее.

про нагрев стен долго объяснять, но тут не сколько нагрев, сколько ограждающая конструкция, которая температурой выше, по идее, чем температура в помещении, поэтому тепло из самой комнаты не уходит. Это по идее. Да и батареями, кстати, стены греют, и тоже уходит на улицу. Только сбатареями получается локально, но большая разница температур, а тут больщая площадь, но малая дельта.
Пока самому и домашним нравится. В помещениях выставлена температура 21 градус. И она плс минус десятки держится. Расход газа с нагревом воды на быт нужды в последний месяц 300 кубов. Сильных холодов пока не было, хотя ветра очень сильные. Дверей еще капитальных нет, потери там есть. Да и еще и жена постоянно проветривает помещения. В целом, я еще не пожалел ни разу. Стены не не горячие, рукой не почуствуешь. Если бы делал еще раз, то делал бы точно так же. Хотя надо дождаться холодов, чтобы окончательно проверить.

Очень хотел тоже сделать себе в спальнях стены, но смущает один нюанс из за которого, наверное, откажусь. Трубы ТП лежат на утеплителе, в стене так не сделаешь. ГС и КБ, конечно не железобетон или кирпич, да и за ним тоже будет утеплитель, непонятно как это будет работать, но точно не как ТП, что-то точно будет не так. Без утеплителя, вообще, не понимаю смысла.

утеплитель у меня с наружней стороны дома.

Да я не про вас, я вообще. Только утеплитель после каменного материала...непонятный пирожок для понимания движения тепла и работы системы в целом. Не могу сказать про недостатки именно по этому, но чую что они есть. Как минимум, отсутствие утеплителя непосредственно за трубой не даст теплу пойти полностью в ту сторону, которую нам нужно, т.е. внутрь помещения. Лучистое понятно, но одно дело подогрев снизу вверх ТП, другое ТС. Очень возможно что бОльшая часть тепла останется совсем рядом со стеной и пойдет вдоль неё вверх, как и от радиатора, но радиатор имеет температуру гораздо выше и "добить" до противоположного конца на столько нагретому воздуху будет проще (даже если радиаторы плоские, а не как в алюминьках с направлением струи). Низкотемпературная сисьема, на мой взгляд, годится только для того что расположено по всей площади помещения, а низкотемпературным элементам расположенным только с одного края комнаты будет очень сложно прогреть помещение равномерно, особенно если часть тепла забирается на нагрев самой стены вглубь, это добавляет инерционности, но, в то же время, делает такое отопление еще менее эффективным для прогрева помещения вглубь.
Просто мысли, ни с кем не спорю и может быть ошибаюсь, т.к. ни разу не был в таком помещении, практика часто ломает всю теорию, а спрашивать другого про его ощущения некорректно, т.к. все ощущают по разному.

---------- Сообщение добавлено в 13:21 ---------- Предыдущее было в 12:59 ----------

Меджу стеной и радиатором нет контактного нагрева, поэтому сравнивать по передаче тепла в стену эти два варианта некорректно. Между стеной и радиатором происходит постоянное движение воздуха.

во-первых, не с одно стороны, а как минимум с двух, во-вторых на ощупь все стены одинаковой температуры у нас в доме.
Инерционность, да, есть. С одной стороны, плохо, с другой, как раз, и неплохо.
Я никого не агитирую, спросили, ответил. Мне пока нравится.
По теории и в спальнях не советуют делать ТП. А я бы сегодня сделал.
Против радиаторов ничего не имею, у всех знакомых радиаторы в домах. Мне там тоже уютно.

Даже при 2х стенах будет отдалённый угол. Думаю, для малого помещения это не на столько критично как для большого, так что это не мешалобы тоже учитывать при выборе.
Если ТС не имеют недостатков по прогреванию, что можно проверить только на практике и в сравнении, то это идеальная замена ТП, там где нет плитки.
ТП в спальнях, тоже очень хотел бы сделать, но не хочу его пихать под дерево или пробку, все равно не то будет, а плитку в спальне не хочется, достаточно что в зале на неё решились ))

В самой большом помещении у меня (40 кв) стенового отопления 30 квадратов, по длинной стене 25 квадратных метра. В маленьких как раз похуже, маленькие площади для ТС.
Сравнивать можно только построив два одинаковых дома, причем рядом.
Я бы ТП на сегод. день сделал даже под ламинатом, зимой все-таки чувствуется холодный ламинат, если босиком ходить.

а если дерево или пробка ?

В документах Rehau приводились графики по стеновому отоплению. См. стр. 89.

http://www.domsovetov.by/imagehostin...d683cbc727.jpg

Рис. 4-25 Сравнение температурных профилей в многослойной конструкции стены с коэффициентом теплопередачи U < 0,35 Вт/м2К

1 штукатурка
2 пустотный кирпич
3 теплоизоляция
4 теплоизолирующая штукатурка

TW температура внутренней поверхности стены = 35 °C
TI 1 температура внутреннего воздуха = 24 °C
TI 2 температура внутреннего воздуха = 20 °C
FG точка замерзания

Но я Вам скажу, что +35 °С - это довольно высокая температура для нагрева стены. У меня максимальная температура нагрева не будет превышать 26-28 °С. То есть график будет идти чуть выше TI 1.

Ламинат сильно отбирает тепло от ступней. Пробка и дерево будут гораздо комфортнее.

Да с графиком понятно, его любая прога начертит, тут другое непонятно, как это все скажется на эффективности прогрева помещения по сравнению с обычными радиаторами ? Низкотемпературное отопление хорошо, когда распределено по всей площади.
Если даже при ТП и высоте потолков 2,5м разница температур у пола и потолка около 5 градусов и это при том что теплый воздух идет вверх, как низкотемпературной стене равномерно прогреть комнату на глубину 4-5м ? Теплый воздух в бок сам не пойдет, а конвекции, при такой температуре нагревающего элемента, особо и не будет, нужна температура повыше и это все при учете того, что часть тепла пойдет внутрь стены и стена будет иметь среднюю температуру 30гр, вместо обычных 18-15, а отдавать её будет только на небольшое расстояние. В панельниках, где радиатор и трубы в стенах, температура теплоносителя как в обычных радиаторах, ноги на стене долго не подержишь, печёт.

Чтоб вам было веселее обсуждать ;)
В учебном центре Viega Германия, тёплые стены, естественно всё рабочее ;)

http://www.domsovetov.by/imagehostin...d7442031b9.jpg http://www.domsovetov.by/imagehostin...d7476ecdcf.jpg

А это тёплые стены с применением специальных готовых панелей. На Беларусь их никому не отгружали, тк нет у нас спроса.

http://www.domsovetov.by/imagehostin...d7450efaac.jpg

И из этих же панелей тёплый потолок ;)

http://www.domsovetov.by/imagehostin...d7460ad5ea.jpg

---------- Сообщение добавлено в 20:04 ---------- Предыдущее было в 19:58 ----------

Естественно первый мой вопрос был про завоздушивание такой вертикальной укладки. Ответ был примерно следующий: из-за малого диаметра труб и приличной скорости теплоносителя пузырьки воздуха даже если и образуются, то не скапливаются в верхних точках, а их выгоняет. Трубы ф 10 мм.

@Юра Добриденев, между потолками и стенами есть существенная разница. Возмем для примера угловую комнату на первом этаже мансардного дома с отапливаемым подвалом. Задачи системы отопления просты: компенсировать потери тепла через ограждающие конструкции и вентиляцию. Предположим, что в нашей комнате мы будем греть обе стены. Раз температура этих стен будет выше комнатной, то тепло из комнаты через них на улицу уходить не будет. Остается только окно и вентиляция. Вот на компенсацию этих потерь и будет температура стен чуть выше температуры воздуха в помещении.

Вы совершенно правы, что в отоплении стенами практически отсутствует конвективная составляющая. Тепло будет распространяться излучением. Причем в первую очередь будут нагреваться люди и предметы, а во вторую очередь - воздух в помещении. Вы Prosto помучайте вопросами. Он может ответить холодно или нет.

Ага, Вы у них про стоимость поинтересуйтесь, станет понятно почему. Я на мансарде собираюсь такие применить, только фрезеровать канавку буду сам. Это будут гипсоволокнистые плиты 15 мм, труба Uponor pe-xa 9,9*1,1.

@Valery_SY, окна и вентиляция это не так мало, но я говорил не о том что тепла не хватит, а о том что температура в помещении, теоретически, должна быть очень неравномерной. Ведь разница между полом и потолком при ТП в 5 градусов нам сильно не чувствуется, т.к. ноги в любом случае в тепле, да и при своем росте человек захватывает, даже стоя, разницу всего в 2,5-3гр по высоте. В случае с ТС расстояние прогрева больше, излучающая площадь не сплошная, а "разбавлена" окнами, прогрев должен идти в бокм,т.е. не по направлению движения теплого воздуха как в ТП. Следовательно, снижение температуры в зависимости от отдаления от ТС должно быть значительно больше. В случаях с радиаторами с натяжкой можно сказать что спасает банальная конвекция из за высокой температуры поверхности + сама высокая теппература, которая "пробивает" глубже.
Prosto еще в морозы не пожил, буду ждать отчета )) Только есть один нюанс - восприятие температуры у людей индивидуально
Кстати если оперировать этой логикой, то, для того чтобы через стены не уходило тепло из помещения, достаточно одинаковой температуры стены и воздуха в помещении. Самое главное, при этом, она должна быть нагрета чем-то другим, а не воздухом помещения. (Температура стены - понятие растяжимое, в данном случае скорее имеется в виду слой определённой температуры, желательно находящийся максимально близко к воздуху помещения, в идеале внутренняя поверхность)
В случае с ТС, превышение между температурами воздуха помещения и стены избыточны для того чтобы не тратить температуру воздуха на нагрев стенТемпература будет уходить внутрь за плоскость прогрева и назад не возвращаться, опять же из за того что плоскость прогрева имеет температуру выше. Вернётся только после отключения и остывания ТС, а все остальное время выходить на улицу. Даже на графике видно что после утеплителя внутренняя сторона слоя штукатурки имеет разную температуру в варианте с ТС и без них. Потом она сравнивается, это и есть лишние потери. Лишних потерь не было бы, если бы на границе утеплителя и штукатурки в обоих ваниантах была бы одинаковая температура. Даже 1-2 градуса на такой площади это очень большая разница в потерях.

Водяные или электричесие?

---------- Сообщение добавлено в 23:50 ---------- Предыдущее было в 23:47 ----------

З.Ы. Посетила мысль сделать электрические тёплые стены, но не для своего комфорта, а для продления жизни стен. Обогрев включать изредка, что бы влажность стены уменьшать ну и меньше влажность, меньше теплопроводность.

Водяные естественно, там же пресс-фитинги видны ;)