[@artexpress]

Сообщение от Dobrinia

@artexpress, в случае с тепловым насосом нет смысла в утеплителе перед трубами. От температуры подачи в стены зависит КОП. Сильно.
Штукатурки 3см мне ложить не охота было да и утеплитель стоит космос.
может на небольшом объеме не заметно, но у меня все наружние стены теплые, а не пару участков....
Да и точку росы хотел выгнать из блока, в моем случае это удастся на 100% сделать. Конечно когда стены будут утеплены летом...
Геморнее не факт, штроборезом с пыликом за два дня с тестем все штробы сделали и под проводку и под стены итд. Утеплитель вспененный полиэтилен обрезали когда торчащий после укладки стяжки жена с сестрой порезали и вложили в штробы. Мне остается только трубу + раствор впихивать... это не геморно (мне).
И, как я писал, денег нет а время есть. Это важный аспект.
Фото не успел вчера сделать... не забыть бы сегодня.

Вообще не понял логику.

[@Dobrinia]

Сообщение от mikola

вот тут я хоть убей не пойму как повышение температуры ограждающей конструкции уменьшает теплопотери? как по мне, то дельта температур по наружной стене в таком случае будет больше = больше теплопотери. Вопрос что мы хотим получить на выходе - комфортную температуру внутри или теплые уличные стены?

где я писал о уменьшении теплопотерь? не надо додумывать за меня....
мне выгодно наиболее низкая подача, понятно что этого можно достичь отбив наружные стены, т.е. грея их изнутри.

Если б был газ, я бы с Вами на сто процентов был согласен, в случае с ТН не согласен. Температура подачи СИЛЬНО влияет на потребление электричества. Выгоднее потерять 10% на тепло потерях и поиметь +15% производительности при том же потреблении, и непередаваемый комфорт, охлаждение летом...

Дальнейшее обсуждение теплых стене продолжим в ветке про теплые стены, здесь обсуждаем тепловой насос, спасибо за понимание.

---------- Сообщение добавлено в 15:58 ---------- Предыдущее было в 15:56 ----------

Сообщение от artexpress

Вообще не понял логику.

что именно не понятно? на листике посчитать цену вопроса 200м2 стен по вашему способу и по моему?

[@mikola]

не убедили.

[@Dobrinia]

@mikola, Приезжайте, покажу по счетчику разницу в потреблении при подаче в полы 25С и 35С, убедитесь мгновенно.
Можете убиться глянув характеристки любого теплового насоса.
Его коп зависит от подаче в полы и температуры рассола. Сильно.

Говорить о вкусе устриц не пробовав их... не имеет смысла.

[@mikola]

Оффтоп

не убедили в том, что это нужно мутить в наружных стенах, про подачу это понятно. Конечная цель - температура внутри помещения. И энергоэффективнее было бы увеличивать площадь теплоотдачи не задействуя наружные стены (используя внутренние). Просто сами посудите, вам надо внутри 20 градусов, для этого вам нужно получить теплоотдачу с поверхности определеной площади с определенной температурой. Для получения искомой температуры внутри помещения не важно где эта площадь будет располагаться. Только в случае с использованием наружных стен температура этих стен будет 25 градусов, а если это будут внутренние стены, то температура наружных стен будет 20 градусов. По итогу и там и там температура внутри 20 градусов, а теплопотери разные....

[@Dobrinia]

@mikola, ок раз про подачу понятно, поехали про наружние/внутренние.
Для начала рассмотрим два простых граничных случая, дабы понять к чему стремлюсь я и что предлагаете Вы.

Я предлагаю огородится от всех теплопотерь: в идеале и стены сделать теплыми и пол и потолок. Тогда все тепло нагрева шло бы только на компенсацию теплопотерь и вентиляцию, окна, двери...
и температуру поверхностей можно было держать всего на 1-2С больше чем нужно в доме = 21-22С.
В доме будет комфортно, холодных зон не будет, окна плакать не будут.

Вы предлагаете не компенсировать теплопотери через ограждающие конструкции, а греть то что не имеет теплопотерь - перегородку. Понятно, что сколько бы не покрыли перегородок - все равно температура подачи будет много выше чем в моем случае, ибо нужно компенсировать теплопотери потолка, стен, пола. Ведь вы считаете не выгодным покрывать ограждающие конструкции телпоизлучающими / компенсирующими панелями, верно? это одно и тоже: теплый пол, стены, потолок.
К примеру для компенсации теплопотерь моего дома (пока без рекуператора и утепления наружних стен) в холодную семидневку (9квт) я бы мог покрыть только перегородки, полы даже не делать. В комнатах с наружними стенами есть всего 90м2 перегородок. Нужно снимать 100вт/м2.
Глянем график теплосъема:

Мне пришлось бы подавать в перегородки 43С. Шаг 20см, наиболее близок к моему текущему шагу.
Кроме того будут не комфортными стены, прохладными места возле окон, будут потеть возможно* окна.
Если же я смог бы укатать и стены и потолок то достаточно было бы подачи в 22-23С.
Это граничные условия... разница в подаче 20С.

Открываем графики эффективности теплового насоса. К примеру тут удобно: http://www.altalgroup.com/pages/products/water008.html раздел "эффективность"
Допустим из грунта у нас идет теплоноситель с температурой 5С тепла.

И так у нас два крайних варианта:У меня подача 23С. У вас 43С. Таких графиков нету, есть 30 и 45С.
*Увы у них нету графика для подачи в 23С. но он понятное дело был бы ниже чем на 30С.
COP для 45С подачи = 3,85
COP для 30С подачи = 6,11
СОР для 25С подачи = 7,4 примерно график был бы пропорционально выше чем для 30С. Это легко объяснить, я на первой странице этой темы выкладки публиковал. Эффективность быстро растет с падением конденсации, это главное свойство теплового насоса!
Видно что разница почти в два раза...
Теперь понимаете зачем весь сыр бор?
Напомню, COP показывает во сколько раз больше тепла дает ТН от потребляемой мощности.

Понятно, что я теряю больше тепла подогревая наружные стены, но я прикидывал. Это не в разы конечно же. Примерно процентов на 10 больше тепла теряется.
Зато конкретно в моем случае это позволит ощутимо снизить подачу в систему, планирую уложится в 28С стены+пол (теплорасчеты такие выходят).

Конечно можно сказать что корректнее сравнивать с теплыми полами в комплексе. Но это будет менее показательно, конкретно в моем случае примерно -5С подачи дает использование наружних теплых стен относительно внутренних. а это +1.3 к COP... если к примеру брать такой ТН как на этих графиках.и сухие окна, отсутствие холодных стен итд...
Это значит что я получу 7,4квт тепла потратив 1 квт электричества.
А если делать перегордками то всего 6,1квт тепла из 1квт электричества.
Вывод: сделав наружние стены теплыми я получаю + 1,3квт тепла, это + 21% тепла.
Но теряю около 10% из-за нагрева стен наружних. Выгода очевидна, и комфорта понятное дело намного больше будет. Сейчас возле перегородок тепло, возле наружних стен и окон холодно...

[@Юра Добриденев]

думаю, если жахнуть на стены дваццатку, то около них тоже сейчас будет тепло, в остальном с большего согласен.

[@Valery_SY]

Сообщение от mikola

вот тут я хоть убей не пойму как повышение температуры ограждающей конструкции уменьшает теплопотери? как по мне, то дельта температур по наружной стене в таком случае будет больше = больше теплопотери. Вопрос что мы хотим получить на выходе - комфортную температуру внутри или теплые уличные стены?

Вот почему все считают, что сильно растут теплопотери? Если площадь обогреваемых наружных стен большая, то нагрев стен только прибором можно определить зачастую. Вот полом отапливают и греют его до <30C. Теперь многие понимают, что так отопить можно. В частных домах площадь наружных стен почти всегда больше площади пола, т.к. много угловых комнат. Пол, кстати, зачастую не является наружной ограждающей конструкцией (на примере моего мансардного дома с цокольным этажом, только пол подвала наружным ограждением и является, да и то всегда граничит с "плюсовой" средой). Нагревая пол мы должны компенсировать потери через наружные ограждения (возьмем, например, комнату 1 этажа мансардного дома) наружные стены, окна. Для этого мы и греем пол. Если бы это был радиатор небольшой площади, он бы грелся сильнее. А все для того чтобы компенсировать теплопотери. Теперь на примере той же комнаты представим, что гипотетически мы начинаем греть 100% наружных стен. До какой температуры их греть? На примере нагрева полом и радиатором мы понимали, что должны компенсировать теплопотери через наружные ограждения. А что получается со стенами? Получается, что они уже нагреты!!! и через них нет потерь тепла из комнаты!!! Остается только одно "холодное" ограждение - окно. Вот для компенсации теплопотерь через него мы и поднимем температуру стен всего на 1-2 градуса!!! В действительности мы не будем греть 100% наружных стен, а порядка 70% - это реально. Ну поднимем температуру еще на градус! Но здесь мы приходим к такому моменту, который описан во всех нормальных учебниках по отоплению: при панельно-лучевом отоплении комфортная температура в помещении должна быть на 2-3 градуса ниже, чем при конвекционном.
Кроме отопления, чтобы жить в доме, нужна вентиляция. В учебниках написано, что при обычной гравитационной системе вентиляции, при снижении температуры воздуха в помещении на 1 градус мы экономим 6% тепла, уходящего на его нагрев!
В результате обогрева стен получим, что по сравнению с радиаторным отоплением на потери за счет теплопроводности потратим на 3-5% тепловой энергии больше, а на вентиляции съэкономим 12%.
А если еще у нас источник тепла низкотемпературный, то тут уже совсем другая арифметика получается. Большую часть отопительного сезона конденсационный котел будет работать с максимальным КПД 105-109% (для этого ему нужна холодная обратка). То же самое касается и тепловых насосов.

p.s. mikola, прежде, чем написать односложно, что все это х***, пожалуйста, прочтите 10-20 раз сие повествование и вникните в суть написанного. Потому что именно так это и работает: по сравнению с традиционными системами, обогрев теплыми стенами при работе с конденсационным котлом позволяет экономить до 30% газа при тех же показателях комфорта для проживающих. А при тепловом насосе, Dobrynia уже написал выше.

Сообщение от Dobrinia

... Но теряю около 10% из-за нагрева стен наружних...

По методике, предложенной в учебнике для ВУЗов "Отопление" Каменев, Сканави и др. (1976 год), я делал когда-то расчет теплового потока от одиночной трубы, уложенной в наружном ограждении. Слои изнутри наружу такие:
1. Штукатурка 30 мм
Греющие трубы - полиэтилен Ф14*2 мм
2. Кладка из поризованной керамики 250 мм
3. Пенопласт 100 мм
4. Кладка из лицевой пустотелого керамического кирпича 120 мм.

Тепловой поток распределился так: 97% внутрь помещения, 3% - наружу. Для советского периода писали, что этот показатель не должен был превышать 10%.

И заметьте, теплопотерь через этот обогреваемый участок уже не будет! Я долго не мог вкурить эту "глупую" фразу из учебника. Потом дошло!

[@sergN]

Сообщение от Valery_SY

через этот обогреваемый участок уже не будет

естессно , тк стена теплее воздуха.

[@ignatov]

Сообщение от Valery_SY

p.s. mikola, прежде, чем написать односложно, что все это х***, пожалуйста, прочтите 10-20 раз сие повествование и вникните в суть написанного. Потому что именно так это и работает: по сравнению с традиционными системами, обогрев теплыми стенами при работе с конденсационным котлом позволяет экономить до 30% газа при тех же показателях комфорта для проживающих. А при тепловом насосе, Dobrynia уже написал выше.



По методике, предложенной в учебнике для ВУЗов "Отопление" Каменев, Сканави и др. (1976 год), я делал когда-то расчет теплового потока от одиночной трубы, уложенной в наружном ограждении. Слои изнутри наружу такие:
1. Штукатурка 30 мм
Греющие трубы - полиэтилен Ф14*2 мм
2. Кладка из поризованной керамики 250 мм
3. Пенопласт 100 мм
4. Кладка из лицевой пустотелого керамического кирпича 120 мм.

Тепловой поток распределился так: 97% внутрь помещения, 3% - наружу. Для советского периода писали, что этот показатель не должен был превышать 10%.

И заметьте, теплопотерь через этот обогреваемый участок уже не будет! Я долго не мог вкурить эту "глупую" фразу из учебника. Потом дошло!

Эти 3% не считаются теплопотерями?
В каком месте mikola написал, что все х...?