[@Урри]

Знакомые рядом строятся, говорили тоже про прораба, и тыды....
Мы немного впереди в части стройки были, прислали расчёты от такого прораба. За каждый чих чел реально хотел денег. Если это транспорт, то или максимальная расценка или +50 сразу. Загрузки разгрузки не стеснялся по два раза считать, для того кто не строится сам, этого не видно, но если сам в этом процессе, то все видно. Бетон явно не с хороших РБУ, мы нанимали бригады, но бетон только свой. Стоимость работ как правило около верхнего предела. В общем при некоторое неопределености цен, его аппетиты по сопровождению небольшого дома в сумме получались 2500...4000 - за что? Я не вижу наработки прораба, пусть даже гипотетически хорошего на такую сумму.
В общем когда я им дал полную выкладку прямо в тех расчётах, про слово "прораб" было забыто.

[@oak]

Такие же проблемы с конструктором. Для себя сделал вывод - что за ваши деньги, как правило, конструктора перестрахуются и перезаложат арматуры/бетона в разы. Сваи 8 метров, плиты 45 см толщиной и прочее..
Найти спеца, который сэкономит ваши деньги - большая удача. Я такого пока не нашел, буду признателен за контакты
По поводу геологии и примера про плывун - как правило геология делается на 10 метров, как они бы увидели плывун, который ниже?

[@Урри]

Ну вот и вернулись к тому с чего начали - нужен желаемый проект чтобы видеть как строиться. А фундамент в любом случае - или плита или литая лента, все с хорошим армированием. Сваи вниз.... не знаю, ой не знаю. Тут только с полом или цоколем думать, если есть опасность поплыть, то делал бы капитальную перевязку армированием и отливку бетоном цоколя и фундамента, если без цоколя, при насыпных полах, то перевязка фундамент-перекрытие черновое. Но на мой взгляд, есть смысл думать над цокольным этажём, но может быть не на всю площадь. А дальше как у всех, только на свой вкус.

[@Юра Добриденев]

Всем УШП подавай, плывуны ищи на 10 метрах, у меня, при двух уровнях плит 7200 и 4800 с двусторонним опиранием, лента 300-350мм (с двумя арматуринами внизу и вверху) на супеси, которую все суглинком и даже глиной у себя называют. Горе от "ума" называется.

[@lexarum]

Пару слов в защиту нас прорабов, с нашими - прорабскими расценками.

Заказчик начиная стройку обычно имеет очень смутное представление о реальных затратах на строительство. Обычно эти представления едва ли не на порядок отличаются от реальных затрат даже на материалы.

Потому, что вся мелочевка не учитывается, не учитываются многие необходимые узлы и работы.

К примеру: Вы собрались строить фундамент:

1. Будете ли Вы перед устройством фундамента делать планировку всего участка либо просто снимите грунт с пятна застройки ?
2. Будете ли Вы строить ливневую, дренажную и хозбыт канализацию при закладке фундамента или отложите эти работы напотом ?
3. Что Вы будете делать с вынутым грунтом - вывозить или распределять по участку ?
4. Будете ли Вы сразу вынимать корыто под парковку или будет после постройки думать куда девать вынутый грунт ?
5. Знаете ли Вы сколько в действительности Вам потребуется песка и пгс на стоительство фундамента ? Будете ли Вы их уплотнять ? Замечу что существует коэффициент уплотнения песка и сщгп в зависимости от класса.
6. Посчитали ли Вы в расходы по фундаменту: гвозди, саморезы, вязальную проволоку, доску или аренду опалубки, расход шпилек и гаек, круги, сверла ?
7. Собираетесь ли Вы проводить гидроизоляцию и/или утепление фундамента ? Если да, то когда и посчитали ли Вы: мастику, наплавляемую гидроизоляцию, газ в балоне, утеплитель и комплектующе к нему ?
8. Если Вы собрались заливать фундамент миксером, посчитали ли Вы бетононасос ? Нужен ли он при заливке Вашего фундамента ?
9. Посчитали ли Вы число доставок материалов на Ваш фундамент ? И реальную стоимость каждой ? К примеру связывать арматуру нужно на 40 диаметров. То есть если у Вас арматура ф12, то жилы связываются на 50 см. Что Вам выгоднее везти арматуру по 3 м ? 6 м ? 12 м ?
10. Посчитали ли ВЫ расход бетона при уплотнении ? А тот бетон, что останется в бетононасосе ? Посчитали ли Вы бензин на виброплиту ? И аренду этой самой вибро плиты, если у Вас ее нет ? А аренду-доставку катка ?
11. Правильно ли Вы посчитали расход арматуры. См. п. 9. Хомуты, лягушки и прочие элементы каркаса Вы будете делать на месте или покупать готовые ? Посчитали ли Вы затраты на них ?
12. Посчитали ли Вы свои транспортные затраты ? - самому и рабочим доехать до объекта тоже нужно.
13. Подумали ли Вы, где будете хранить инструмент и материалы ? Посчитали ли Вы сколько будет стоить покупка-аренда и доставка бытовки или контейнера на стройку ? Может выгоднее построить сарайчик ?

А это, те затраты которые при строительстве фундамента лежат на поверхности. Строительство каждого фундамента может иметь свои дополнительные затраты, а может наоборот не иметь.

Поэтому, когда Вы выясняете расценки на работы на забывайте спросить, а что входит в эти самы 40-50-60-80 у.е за куб.

Входит ли сюда погрузчик ? экскаватор ? вывоз мусора ? доставки ? выемка и уплотнение грунта ? опалубка и так далее и тому подобное.

А когда Вы все повыясняете, то увидите, что в наняв фирму или прораба вы не потратите на круг намного больше денег, чем наняв бригаду откуданибудь с района или с Украины.

А вот качество и гарантия у Вас будет. И нет головной боли на каждый этап искать отдельного специалиста, отдельно ему платить и согласовывать его работу с другими мастерамии.

З.Ы. Я очень хорошо отношусь к ребятам приехавшим на заработки с южной страны или с деревень. В том числе к тем, что работают самостоятельно.

Но простите:
Я НЕ знаю ни одного бетонщика, который с тем же качеством, положит кладку или смонтирует коллектор.
Я НЕ знаю ни одного каменщика, который с тем же качество выставит опалубку и зальет фундамент.
Я очень РЕДКО вижу у них собственную опалубки и/или хотя бы свою виброплиту.

В своей работе:
Я постоянного должен ЗАСТАВЛЯТЬ деревенских строителей выполнять ВСЕ нужные этапы работ.
То подушку забудут насыпать как надо, то поленятся лишиний раз виброплитой пройтись, то арматуру забьют в землю, то каркас будет лежать на опалубке и так далее и тому подобное.

Это я только про фундамент. Это те работники которые у меня по пять лет работают.

Можете ли Вы проконтролировать все это ?

Ну и наконец о смете, я к примеру, все необходимые работы и материалы заранее вношу в смету, а не сообщаю заказчику лишь об укрупненых расценках.

Получая подобную смету у заказчика не будет сюрпризов, типа - "Давайте мы загидроизолируем отмостку перед утеплением" или "Нужно землю вывозить, и песка не хватило, дайте денег. А еще нужно погрузчик вызвать, на него тоже дайте денег".
Бо обо всех этих затратах он извещен заранее.

[@Вик]

@lexarum, колитесь на каком пункте навар максимальный? Оно понятно что раз на раз не приходится но в среднем.

[@lexarum]

@lexarum, колитесь на каком пункте навар максимальный? Оно понятно что раз на раз не приходится но в среднем.

Сложно сказать. День на день не приходится.

А еще ведь можно сработать в ноль или по году ждать денег, а еще и в белке. А рабочим надоть заплатить здесь и сейчас - им семьи кормить.

[@Семиход]

Как бы полный перечень материалов пляшет из реальной проектной сметы. Если смета составлена в реальных расценках из сборников, то там есть расшифровка, что именно в этой расценке заложено.

И рабочие, и механизмы. Материалы могут меняться, но сути расценки это не изменит. А когда речь идет о N уе за м2, то тут каждый себе мастак.

[@Урри]

@lexarum,

Все эти пункты с 1 по 13 знакомы, но не все это делают. Суть в другом, когда только начинал влезать в стройку, показывал чертежи, просил сделать расчёты сколько будет такой фундамент под ключ, как они обещали. Дали цифры, удивились с женой, пошли другим путём, как наверное и все делают - считают, ищут, нанимают наиболее адекватных с их точки зрения людей, делают. Что характерно, с использованием наёмных бригад и людей, разница в цене между "под ключ" и "сами" отличается в среднем в 1,5 раза. И люди работают не бесплатно. Можете показать в каких из тринадцати пунктов набегает такая разбежка? Тут в большинстве своём не олигархи и не лохи чтобы цепенеть при словах "смета" и "процентовка". Безнал, крупные объекты, и частное строительство где считается каждая копейка - это вещи из разных вселенных.


@Семиход,

Забудьте про сборники, расценки и т.д. муть которая делается при крупном строительстве. Во многом благодаря этим порядкам на рынке неадекватные цены на жилье. К примеру двухэтажный МАПИДовский коттедж. Из бетонных панелей за 120 тыс - это что нормально?

---------- Сообщение добавлено в 12:56 ---------- Предыдущее было в 12:34 ----------

По пунктам:
1. Разница между пятном и целым участком примерно 3 часа работы ТОшки. Около 200 у.е.
2. Потом.
3. По участку по окончании определенного объема строительства.
4. Потом
5. 7 трёхосников самосвалов.
6. Килограммов 10 гвоздей, 3 кг саморезов, 120 м шпильки, гайки, шайбы, проволока, пр вещи - максимум 40 у.е.
7. Потом, т.к. очень хорошо видно во что превращаются эти работы без их окончания и строительстве стен.
8. Без насоса, его стоимость 190...250 у.е.
9. Выгодно было по 6 м с точки зрения проведения работ. Доставку делал сам.
10. Уплотнение бетона - что то новенькое, по виброплите дать адреса/телефоны? Все посчитано. Полкуба бетона после насоса - 30...45 у.е.
11. Расход арматуры считали строители. Равно как и остальные элементы. К примеру при заливке межэтажной плиты привезли готовые монтажные элементы.
12. Посчитал, на фоне остальных трат - ерунда. Строители за свою езду денег не брали.
13. Инструмент какой то оставался, какой то ездил в машине.

Итого исходя из этих пунктов я применительно к своей стройке, должен увидеть сумму около 5000, подскажите где она прячется.

На предмет сарайчика - выкинутые деньги, нормальные строители сейчас возят за собой кемпер вагончик, приехали, поставили и работают, закончили, увезли. Заказчику это не стоит денег.

---------- Сообщение добавлено в 13:06 ---------- Предыдущее было в 12:56 ----------

Сообщение от lexarum

Пару слов в защиту нас прорабов, с нашими - прорабскими расценками.


А когда Вы все повыясняете, то увидите, что в наняв фирму или прораба вы не потратите на круг намного больше денег, чем наняв бригаду откуданибудь с района или с Украины.

А вот качество и гарантия у Вас будет. И нет головной боли на каждый этап искать отдельного специалиста, отдельно ему платить и согласовывать его работу с другими мастерамии.

Объясните почему по факту строительные фирмы заряжают примерно до полутора раз дороже чем делать многие вещи самостоятельно. Да, есть разгрузка по занятости, но она не критичная, да, делается все сразу. Но видел я некоторые такие объекты на поле, и местами сделано просто плохо - такое ощущение что толковые строители заняты, и нанимаются просто те кто сейчас без работы, и гарантия качества - просто слова. Я не против такой формы работы, не против прорабов, но я не вижу смысла и необходимости делать переплаты, имея на выходе порой очень спорное качество.

[@lexarum]

По пунктам:
1. Разница между пятном и целым участком примерно 3 часа работы ТОшки. Около 200 у.е.
2. Потом.
3. По участку по окончании определенного объема строительства.
4. Потом
5. 7 трёхосников самосвалов.
6. Килограммов 10 гвоздей, 3 кг саморезов, 120 м шпильки, гайки, шайбы, проволока, пр вещи - максимум 40 у.е.
7. Потом, т.к. очень хорошо видно во что превращаются эти работы без их окончания и строительстве стен.
8. Без насоса, его стоимость 190...250 у.е.
9. Выгодно было по 6 м с точки зрения проведения работ. Доставку делал сам.
10. Уплотнение бетона - что то новенькое, по виброплите дать адреса/телефоны? Все посчитано. Полкуба бетона после насоса - 30...45 у.е.
11. Расход арматуры считали строители. Равно как и остальные элементы. К примеру при заливке межэтажной плиты привезли готовые монтажные элементы.
12. Посчитал, на фоне остальных трат - ерунда. Строители за свою езду денег не брали.
13. Инструмент какой то оставался, какой то ездил в машине.

Итого исходя из этих пунктов я применительно к своей стройке, должен увидеть сумму около 5000, подскажите где она прячется.

На предмет сарайчика - выкинутые деньги, нормальные строители сейчас возят за собой кемпер вагончик, приехали, поставили и работают, закончили, увезли. Заказчику это не стоит денег.

Постараюсь рассказать.

Скажите пожалуйста насколько в реальности увеличилась сумма уплоченная Вами за фундамент от суммы которая была заложена предварительно в Ваших расчетах ?
Только Често.

Я сильно удивлюсь, если она увеличилась меньше чем на 10-20 %.

В реальности в при строительстве сферического коттеджа в вакууме эти самые пять тысяч уев в легкую экономятся на правильной организации строительства.

Все Ваши "ПОТОМ" - впоследствии отразятся намного БОЛЬШИМИ затратами.
Скорее всего.

Поэтому об организации строительства.

Стоимость пристенного дренажа при строительстве фундамента и после постройски коробки различается почти в два раза.
Нужен он Вам ? Может быть и нет.

Стоимость строительства автономной хозбыт канализации при строительстве фундамента и после постройски коробки канализации различается примерно в полтора раза.
Нужна ли она Вам ? Скорее всего да.

Тоже со всеми земляными работами.

Де факто на участке 15 соток на этапе строительства фундамента можно ВСЕ земляные работы уложить в 0,5-2 смену работы фронтального погрузчика и 0,5-2 смену работы экскаватора. За весь оставшийся период строительства дома вызывать погрузчик придется ОДИН раз еще на полсмены.

В обычной же практике частного строительства: сначала снимают грунт с пятна застройки, потом строят дом. А потом еща 5-10 раз дергают тошку что-то там попланировать. И каждый раз платят по листу-два-три.

Складываем - получаем что съекономили 100-200 уев на лишние полсмены работы техники и 100-200 на съемку и зарплату дня работы двух с половиной землекопов.

Потом потратили 1-2-3 тысячи вечно зеленых денег на бессмысленное перетягивание с места на место земли и кучу своего времени на хождение за погрузчиком.

Кончечно же ходим за погрузчиком сами, режем грунт на глаз, геодезических приборов типа нивелира или хотябы ватерпаса не используем. А через пару недель- месяц опять зовем бульдозериста.

А я как бы дальше земляных работ и не лез.

В любом случае, если Вы самостоятельно занимаетесь организацией строительства Вы конвертируете свое свое время в деньги. Правильно все организуете - съекономите зарплату прораба, нет - потратите несколько его зарплат.

Отсюда ответ: если Вы уверены что все сделаете правильно и ваши доходы ниже зарплаты прораба - действуйте самостоятельно. В любом другом случае выгоднее нанимать специалиста.

З.Ы. Про бытовку-контейнер.
Обычно, если на объекте ничего нет, я привожу бытовку (на колесиках) и шестиметровый контейнер.
В первой храну инструмент, переодеваются и кушают рабочие, во втором хранятся материалы.
Вопрос сколько денег стоит привезти и увезти с объекта бытовку и контейнер ?
Ответ: бытовку за легковой машиной не потянешь - везем за грузовиком - 30-50 уев за один рейс.
Контейнер нужно поднимать краном или манипулятором и везти в кузове - 100-150 уев за один рейс.
Итого: привезти-увезти бытовку с контейнером 160-400 уев.
В любом случае эти затраты я вложу с стоимость работ, как и амортизацию бытовки и контейнера.
Так же поступит любой вменяемый строитель.

З.Ы. З.Ы. Про уплотнение бетона. Бетон нужно уплотнять. Сие мероприятие оббычно производится глубинным вибратором или виброрейкой. В некоторых случаях можно использовать площадочный вибратор, который крепится на опалубку. При уплотнении вибратором из массы залитого бетона выбивается воздух, обычно бетон садится на 3-7%. При уплотнении повышается марка бетона.

Примерно тоже с уплотнением песка или ПГС, коэффициент уплотнения ПГС может доходить до 30%.