[@Славка]

Сообщение от evg

Ну либо выясняем истину, либо задаём вопросы с подвохом . Да, действительно не заметил. Просто такой ситуации по дельтам не может быть. Раз во втором случае вместо плитки будет паркет, то дельта никак не может остаться одинаковой в 5С. Дельта для паркета увеличится при прочих равных. А с увеличением дельты и расход газа соотвественно выше

Это не подвох, а тест на внимательность. Тут прямой вопрос был с конкретными данными, и то пошли домыслы. Так же как и в моем первом сообщении.

По указанным данным расход газа не увеличится.
Попробуйте от обратного. Там и там температура в комнате и температура пола одинаковая. О чём это говорит? Раз вспомнили о теплопотерях, то значит они совершенно одинаковые. Соответственно и потребление энергии одинаковое.
Если потреблении энергии одинаковое, то и дельта температуры теплоносителя будет одинаковой. А то что у материала покрытия разная теплопроводность, то это сути не меняет. Не может быть одинаковой мощности при разной дельте (естественно с тем же объёмом теплоносителя). Это физика. Так что ошибочка вышла с увеличением газа Если принять за идею дельту температур паркета, то прошу прощения, а куда денется лишняя энергия, появившаяся в паркете? Не может же он её в себя накапливать бесконечно

А теперь обратимся к домыслам:

Сообщение от evg

Конечно увеличатся, если температура под полом будет ниже 20С

Почему домыслам? Да потому что совсем недавно выяснили что там +8, да и к тому же я не указывал влияния температуры под полом в задачке. Откуда тогда взялись -20? Почему не "Уменьшится, если температура под полом будет +30"?
Может там сауна в цоколе?
Вот так же было и изначально, тк говорилось про нормальное утепление и "тепло останется в доме". Самый явный пример, который скорее всего вы не будете оспаривать, это ТП на втором этаже. Когда лишнее тепло будет греть потолок первого этажа, что приведёт к более быстрому закрытию термоклапанов ТП или радиатора первого этажа.

Поэтому читаем внимательно и не придумываем отсебятины

зы. А про теплоакумулятор я не корректно выразился, признаю. Имелось ввиду, что набрав некую энергию, она там и останется, и в дальнейшем практически на неё ничего больше тратится не будет.

---------- Сообщение добавлено в 18:10 ---------- Предыдущее было в 18:03 ----------

Сообщение от Юра Добриденев

Кстати, а что нужно сделать и как чтобы температура в пол могла быть из смесительного узла ниже чем 28гр.

Поставить котёл, способный работать на более низких температурах. Если такие есть

---------- Сообщение добавлено в 18:12 ---------- Предыдущее было в 18:10 ----------

Сообщение от mikola

у меня почему то смесительный узел на минимуме дает 28 градусов в пол

Капиляр термоголовы где установлен? И какая термоголова стоит?

[@Юра Добриденев]

Сообщение от Dobrinia

@Юра Добриденев, я про относительную влажность и говорю.
кстати ваша картинка подтверждает описанные мною характеристики благоприятного климата.
Понятное дело что абсолютная влажность не меняется при изменении температуры, а вот относительная меняется. Именно про относительную влажность пишу я и на Вашей диаграмме америкосы или кто там... И именно про эту влажность говорят производители паркета.

Относительная влажность завист только от абсолютной, температуры и давления.
При нагреве давление не меняется, абсолютная как верно тут все пишут остается одинаковой.
Понятное дело что из-за повышения температуры падает относительная влажность.

Чем больше греем, тем больше сушим. Греем под окнами - сушим под окнами...
Греем равномерно комнату ТП и(или) ТС - имеем меньшую температуру воздуха -> большую влажность. Меньше сушим короче.

Давайте, парируйте, в бой! =)

Я абсолютную влажность никогда в виду не имел. Абсолютной влажностью, вообще, мало где оперируют.

Что парировать ? Разницу в 1-2 градуса и бОльшую влажность при этом ? По диаграмме Молье видно что в диапазоне от 30 до 40% для увеличения влажности на 2% нужно понижение температуры примерно на 1гр, т.е. даже если ТП действительно позволяют держать t наже на 1-2 градуса, мы поимеем влажность на 2-4% выше. Это довольно мало чтобы ощутить и повлиять на здоровье, но зато радиаторы под окнами позволят в большинстве стандартных существующих помещений прогреть оконную зону при более высокой влажности. При ТП очень вероятно что даже при возможности поднять каким-то образом влажность вы не сможете этого сделать не получив конденсат. Так что все относительно. При влажности в районе 20% разница будет более существенной, конечно, но в 1-2 градуса ниже, которые можно делать при ТП, я не сильно верю, хотя хорошо бы было.
В этой диаграмме, кстати, можно посмотреть при какой температуре поверхности на ней выпадет конденсат при ваших вводных условиях. Если не разберётесь подскажу.

[@evg]

Сообщение от Славка

По указанным данным расход газа не увеличится.
Попробуйте от обратного. Там и там температура в комнате и температура пола одинаковая

Слав, ты попускаешь тот факт, что при замене плитки ламинатом, и поддержании в комнате в обоих случаях 20С невозможно просто поднять t подачи, но дельту оставить в теже 5С.
Дельта должна вырасти. Это же вроде понятно.
По аналогии, если вместо 10см пенопласта, оставить 9см, то можно ли тойже дельтой в 5С добиться поддержания тех же 20С?
Думаю впоследний раз: "замена ламината плиткой с точки зрения теплопотерь тоже самое как уменьшение утеплителя под стяжкой".

[@Dobrinia]

Сообщение от evg

Думаю впоследний раз: "замена ламината плиткой с точки зрения теплопотерь тоже самое как уменьшение утеплителя под стяжкой".

Согласен!
И обратное верно, если хотим топить ламинатом/паркетной доской то увеличиваем толщину утеплителя для компенсации потерь.

[@Юра Добриденев]

Сообщение от Славка

Поставить котёл, способный работать на более низких температурах. Если такие есть

Т.е. 28градусов на подаче это минимальная температура для любых смесительных узлов и большинства котлов, кроме конденсатников ? 28 это нормально ? Можно ли скоростью теплоносителя тогда уменьшить температуру пола ?
Я спрашиваю для варианта включения ТП в межсезонье.

[@Славка]

@evg, Ты заблуждаешься Нет оснований для роста дельты! И приводишь какие-то совсем нелепые доводы. Ещё раз повторяю Один литр воды переносит воды грубо 1,16 Вт/ч на один градуса. При дельте 5 градусов это 5,8 вт/ч. Не зависимо как получилась эта дельта, между 30 и 35 или 35 и 40. Если для поддержания +20 градусов в комнате нам необходимо 580 вт/ч, то нужно прогнать 100 литров воды. Как видим температура этой воды никак не влияй, а только её дельта.
Если это не убедительно, то пробуем увеличить дельту на 1 градус, на чём ты и настаиваешь. В итоге мы получим 696 вт/ч. Но нам то нужно всего 580! Куда денутся лишние 116? Их утилизирует ламинат?
Довод про 9 см утепления, с попыткой увеличить теплопотери здания, и при том, что утеплитель снаружи его, в ламинат внутри, выглядит крайне нелепо.

---------- Сообщение добавлено в 18:50 ---------- Предыдущее было в 18:45 ----------

зы. Если мы положим вместо паркета ЭППС, то мы вообще можем комнату не нагреть И расход котла уменьшится ))

[@evg]

Сообщение от Славка

@evg, Ты заблуждаешься

Слав, я списываю это на тяжёлый день . Ответь на два вопроса, которые я уже задавал выше. 1) При уменьшении толщины утеплителя под стяжкой можно ли тойже самой дельтой в 5С поддерживать теже наши 20С?
2) уменьшение толщины утеплителя под стяжкой на 1см и добавление 1см утеплителя над стяжкой - это одно и тоже для теплопотерь или нет?

---------- Сообщение добавлено в 18:53 ---------- Предыдущее было в 18:51 ----------

Сообщение от Славка

Если мы положим вместо паркета ЭППС, то мы вообще можем комнату не нагреть И расход котла уменьшится

Ну так а какой случай мы должны анализировать? Ответ - когда t в комнате одинакова и равна 20С.
Если ты положишь на стяжку утеплитель, тебе не придётся тратить лишний газ, чтобы держать 20С в комнате?

---------- Сообщение добавлено в 18:57 ---------- Предыдущее было в 18:53 ----------

Сообщение от Славка

Если для поддержания +20 градусов в комнате нам необходимо 580 вт/ч

На твой расчёт ответ прост, ты не учитываешь, что если мы плитку заменим ламинатом, то цифра 580вт/ч увеличится, т.к. грубо, под стяжкой стало меньше утеплителя (т.к. этот утеплитель мы добавили сверху)

[@Славка]

Сообщение от Юра Добриденев

Т.е. 28градусов на подаче это минимальная температура для любых смесительных узлов и большинства котлов, кроме конденсатников ? 28 это нормально ? Можно ли скоростью теплоносителя тогда уменьшить температуру пола ?
Я спрашиваю для варианта включения ТП в межсезонье.

Нет,не для любых смесительных узлов. Всё зависит от термоголовы или смесительного узла. Обычно от 20 градусов. Но при желании можно и в диапазоне +6+28.

Если мне не изменяет память, то у конденсатника рабочий режим минимум 30 градусов.

Можно скоростью пытаться уменьшить за счёт её уменьшения, тогда увеличится дельта из-за теплосъёма, но на сколько этого хватит? комната нагреется, теплосъём упадёт, вода в трубе станет горячее. Поэтому мой ответ нет, скоростью нельзя. Если только под скоростью не подразумевается ограничение протока вплоть до перекрытия.

---------- Сообщение добавлено в 19:37 ---------- Предыдущее было в 18:57 ----------

Сообщение от evg

1) При уменьшении толщины утеплителя под стяжкой можно ли тойже самой дельтой в 5С поддерживать теже наши 20С?

Уменьшение толщины утепления = увеличение теплопотерь здания = увеличение необходимой энергии для обогрева, а увеличить количество энергии той же дельтой нельзя. Это если утеплитель снаружи помещения. Если внутри помещения, то он не влияет на общие теплопотери всего дома, а необходимость увеличения дельты в эту комнату компенсируется уменьшением в соседней.

Сообщение от evg

2) уменьшение толщины утеплителя под стяжкой на 1см и добавление 1см утеплителя над стяжкой - это одно и тоже для теплопотерь или нет?

Что, то, что другое, может вообще не иметь никакого отношения к теплопотерям помещения. Если это просто абстрактная ограждающая конструкция, то от перемены мест слагаемых теплопроводность не меняется.

Сообщение от evg

Если ты положишь на стяжку утеплитель, тебе не придётся тратить лишний газ, чтобы держать 20С в комнате?

Не придётся если это внутри дома. Если не будет теплопередачи в помещение, то котёл просто отключится, тк дельта упадёт до нуля. И произойдёт то, о чём я говорил - не нагреем комнату вообще. Именно поэтому для покрытий ТП используют теплопроводящие материалы. Если это снаружи дома, то будем топить улицу и сжигать в холостую газ.
Я понимаю что ты ведёшь к пенопласт=ламинат
Только есть нюансы:
1) теплопроводность.
2) увеличение общей теплопотери здания за счёт применение ламината вместо плитки уже 10 раз посчитали и утвердили их малозначительными на уровне арифметической погрешности

Сообщение от evg

На твой расчёт ответ прост, ты не учитываешь, что если мы плитку заменим ламинатом, то цифра 580вт/ч увеличится, т.к. грубо, под стяжкой стало меньше утеплителя (т.к. этот утеплитель мы добавили сверху)

И все эти лишние 116 вт/ч уйдут на обогрев моего первого этажа или подвала, которые теперь нужно будет греть меньше.

А теперь вот к этому обратимся

Сообщение от evg

Дельта для паркета увеличится при прочих равных. А с увеличением дельты и расход газа соотвественно выше

Снизу паркета +40, сверху паркета +20. Куда пойдёт тепло из паркета?

---------- Сообщение добавлено в 19:48 ---------- Предыдущее было в 19:37 ----------

Есть некий материал, с определённой теплопроводностью. Если его с одной стороны греть на 50градусов, то с другой стороны будет 40
Есть второй материал. Его с одной стороны греем 60 градусов, а с другой стороны 40.
Со стороны 40 градусов есть комната с 20 градусами. Изменится ли количество энергии, необходимой для её нагрева в этих двух случаях?

[@sergN]

Оффтоп

ну вы и зануды.

[@evg]

Сообщение от Славка

Уменьшение толщины утепления = увеличение теплопотерь здания = увеличение необходимой энергии для обогрева, а увеличить количество энергии той же дельтой нельзя. Это если утеплитель снаружи помещения. Если внутри помещения, то он не влияет на общие теплопотери всего дома, а необходимость увеличения дельты в эту комнату компенсируется уменьшением в соседней.

Слав, честно, последняя попытка. Считай дом из одной комнаты, в ней по всей поверхности только ТП. Под стяжкой 5см ЭППС. На стяжке плитка. Держать нужно 20С в комнате. Достигается непрерывной работой ктола с подачей в 50 С и обраткой в 20С.
Далее мы на плитку ложим 1см утеплителя. Если стоит задача держать теже 20С в комнате, то расход газа увеличится примерно на 10% (изза увеличевшихся теплопотерь в ПГС). Дельта вырастет с 30с может быть до 35С
Вот и всё что я тебе хотел сказать, а ты почемуто это не видешь.
Как ты понимаешь, по аналогии расход увеличится (может на 5%) если вместо плитки положить ламинат.