[@Юра Добриденев]

Сообщение от evg

Всё-таки тема не зря заведена, уже потихоньку начинаю въезжать ). Почитал чуток ТКП.
Первое что понял, что оказывается если мы возьмём всё-тоже моё любимое стекло, и нашу стену (30см ГСБ + 20 см ЭППС) снаружи им укроем, то оказывается ничего страшного согласно ТКП нет, данная конструкция вполне проходит по расчёту "Сопротивление паропроницанию"

кто врет ?

[@evg]

Юра Добриденев, в какой программе Вы считали? По белорусским нормам у стекла паропроницаемость ровно ноль (поэтому белорусский расчёт выдаёт ошибку). В вашем же файле у стекла 0,000001. Но давайте отвлечёмся от программ (чтобы для меня стало понятней, т.к. могу ошибаться), и зададим вопрос, а что за условие в ТКП для прохождения расчёта по пару, что именно анализируется? ответ - анализируется паропроницаемость многослойной стены от внутреннего слоя до плоскости возможной конденсации. Но если в стене этой плоскости нет, то тогда и анализ не нужен? Так или нет?
Т.е. физический смысл расчёта: чтобы количество пара которое пришло из комнаты до плоскости росы было меньше пара, которое уйдёт на улицу от плоскости точки росы, и тогда считается, что стена не будет накапливать влагу. Но если в стене ТР вообще нет, то тогда и смысла считать стену по пару нет, т.к. в ней не будет влаги, и тогда мы можем её закрывать стеклом.

---------- Сообщение добавлено в 00:12 ---------- Предыдущее было в 00:06 ----------

К чему я всё-время о стекле? ) Я специально привожу вроде бы абсурднуый вариант конструкции, но по нормам то он проходит!, и тогда у меня законный вопрос, а нигде ли в рассуждениях нет ошибки? И имеем ли мы право так смело советовать снаружи стены использовать непаропроницаемые материалы?

[@VAR]

Сообщение от evg

Так почему же теже фасадчики (опытные фасадчики) категорически не советуют штукатурить по ЭППС? Почему с их точки зрения такая штукатурка (тот же короед) долго не протянет? ТКП наверное не анализирует этот вопрос?

потому что влага из стены должна уйти а уйти ей будет мешать эппс так как паропроницаемость у него плохая но она есть (кстати поэтому и проходит по ткп!). т.е. за единицу времени через ппс пройдет влаги на испарение горрраздо меньше чем через ту же вату... т.е. в стене будет дольше находиться влага и стена дольше будет находиться в режиме Б... что касается гсб то это гигроскопичный материал. он с удовольствием натягивает влагу и получается что слой эппс и ппс для него не есть гут...
думаю что это как то так..

[@evg]

VAR, ) Первый момент, давайте не путать понятия влаги и пара. Как мы знаем, в блоке при достаточном утеплении (например 30см ГСБ + 20см ЭППС) влаги в блоке не будет а будет только пар.
Второе: а для чего пару уходить из блока? Чем он там мешает? Может быть какраз хорошо, что наша стена слабопроницаема? Может быть это хоть отчасти увеличит влажность зимой в помещении?
Мне кажется что у нас срабатывает стереотип, что вот влага (пар) из помещения прёт, натыкается на барьер в виде пароизолятора и становится капец стене. Но если в плоскости барьера температура блока +15, то с паром ничего страшного не происходит, он в виде пара а не воды, и блок наш вполне себя хорошо чувствует

---------- Сообщение добавлено в 00:26 ---------- Предыдущее было в 00:20 ----------

И если продолжать мои рассуждения в том же духе, то как-раз однородные стеновые конструкции в этом плане и уступают утеплённым (хотя ТКП их повзоляет не проверять по пару) потому-что в такой стене точка росы однозначно есть, и вся стена за ней и к улице именно мокрая.
Так где логика?

[@VAR]

с внутренней стороны дома пар. т.е. влага растворена в воздухе. из-за парциального давления пар попадает в стену и на границе точки росы может конденсироваться в воду.. воду эту, так как она меняет теплотехнические характеристики стены, необходимо вывести наружу. эппс мешает это сделать...

---------- Сообщение добавлено в 00:32 ---------- Предыдущее было в 00:28 ----------

Сообщение от evg

... Но если в плоскости барьера температура блока +15, то с паром ничего страшного не происходит, он в виде пара а не воды, и блок наш вполне себя хорошо чувствует

температура в толще стены меняется от минуса снаружи до плюса изнутри. в зависимости от +/- снаружи тр смещается в толще стены снаружи внутрь...

[@evg]

VAR, Всё верно ), но Вы упускаете из виду что если ЭППСа будет 15см, то точки росы в блоке не будет, она будет в утеплителе (а так как в него влага пройти практически не может, то и проблем нет). Ваш ведь заочный знакомый об этом же говорит на видио по вашей ссылке.
И ещё момент:
Тот же ТКП предлагает считать плоскость точки росы в однослойных стенах "на расстоянии равном 0,66 толщины конструкции от ее внутренней поверхности" Т.е он предпологает, что треть однослойной стены может быть увлажнена! Ещё один гвоздь в гроб для стены из 40см ГСБ? )
Я ничего не напутал?

---------- Сообщение добавлено в 00:35 ---------- Предыдущее было в 00:33 ----------

Сообщение от VAR

температура в толще стены меняется от минуса снаружи до плюса изнутри. в зависимости от +/- снаружи тр смещается в толще стены снаружи внутрь...

Вот это как-раз верно для однослойной стены, и в этом её минус. Если же снаружи блока ЭППС, то для блока T изнутри+20, а Т снаружи блока +15, и блок себя прекрасно чувствует

[@Korvet068]

Сообщение от evg

Но в своём утверждении Вы сказали, что блок будет насыщаться паром, и сделали вывод что он будет мокнуть

Мокнуть в данном случае считаем - повышеннпя влажность, а не капает как из отжатой губки. А теперь сравним теплопередачу при сухом климате и влажном. Как-то так

[@VAR]

в случае стены из гсб 40см такая стена самодостаточна - если набирает влагу то и отдает ее легко. увлажнение стены не есть все плохо, плохо когда влага остается в стене

[@evg]

Сообщение от VAR

если набирает влагу то и отдает ее легко. увлажнение стены не есть все плохо, плохо когда влага остается в стене

Согласен отчасти. Хотя увлажнение стены всё-таки плохо, как минимум теряет свои теплоизоляционные свойтсва, быстрее разрушается и т.д.
Но самый интересный момент, что исходя из моих рассуждений стена 25-30см ГСБ плтоностью 900кг/м3 + 20 см ЭППС - лучший вариант.
P.s. приводя все эти доводы в защиту утепления ЭППСом меня не остовляют сомнения, что где-то всё-таки чтото нетак ), где-то всё-таки собака порылась, но вот где? )

[@VAR]

Сообщение от evg

Вот это как-раз верно для однослойной стены, и в этом её минус. Если же снаружи блока ЭППС, то для блока T изнутри+20, а Т снаружи блока +15, и блок себя прекрасно чувствует

влага все равно будет стремится в стену из-за давления. на границе блока-ппс + тогда тр смещается в утеплитель который соответственно переходит в режим Б. нафиг такое надо?
кстати температура тр это + а не -

зы. кстати надо поинтересоваться распределением температур в стене с ппс