[@Pavel_GGS]

Сообщение от Юра Добриденев

@Pavel_GGS, да в принципе какая разница кто кого дополняет, главное что без дополнительного утепления тепло улетит быстрее чем без него. .

Ух ... утеплитель по ТП, это составляющая ТП. Без ТП характеристики сопротивления в подвали не меньше чем у Вас по кровле и стенам . поэтому утепление для ТП это необходимость работы для ТП а не НЕОБХОДИМОСТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНО УТЕПЛЕНИЯ. мона и ведь без него. так ?

---------- Сообщение добавлено в 12:58 ---------- Предыдущее было в 12:56 ----------

Сообщение от voffka

@Pavel_GGS, дык я ж о том же.
Здесь нет динамического процесса с прогревом земли, режим установившийся. Есть только теплопотери, ОБУСЛОВЛЕННЫМИ термическим сопротивлением грунта и КОНСТРУКЦИИ ПОЛА.

согласен. по сути мы и пришли к выводу выделное большими буквами у вас. Только скорея не теплопотерями, а работой ТП в эфективном режиме регуляции

[@mikola]

СТБ писали умные люди гораздо лучше разбирающиеся в теплотехнике нежели чем мы, форумные теоретики.

Сообщение от Юра Добриденев

из за времени которое этот материал ещё является активным потребителем тепла.

Нам не нужно время на погрев всего материала, т.к. как и со стенами нет цели нагреть стену до 20 градусов. Температура "вглубь" ПГС будет уменьшаться исходя из термического сопротивления. Плюс исходная температура на верхней границе ПГС из-за сопротивления ППС будет совсем не 28-35 градусов. Т.е. имеем где-то глубоко под землей +8 и пусть даже +20 сверху а между ними толстая прослойка грунта-ПГС.

[@evg]

Сообщение от Pavel_GGS

В нем используются характеристики материалов величина которых физическия по определению

Я это отрицал?

Сообщение от Pavel_GGS

и р по удельному вкладу в потери тепла по полу бОльшую роль играет ЗЕМЛЯ чем ППС.

Да, согласен, я думал что наоборот, R ППС выше чем R земли в стандартном доме при ТП. И кстати так оно и есть на самом деле. Но в очередной раз: я спорил не об этом. Суть спора жирным в сообщении №2268

99% всех споров на всех форумах происходят от того, что стороны спорят и пытаются доказать свою точку зрения по двум разным вопросам. Один доказывает одно, а второй совсем другое. Отсюда и не понимание.
Я выше формулировал вопросы, по которым я доказываю свою позицию. А вы мне что доказываете? То что из 16вт потерь на метр по полу все 16вт уйдут на лицу? До хоть 17Вт. суть то не в этом.

Предлагаю, ктото один формулирует все спорные вопросы, и мы на них даём ответы. Уверен что тогда придём к консенсу и споры прекратятся

[@mikola]

ППС по грунту в системе теплого пола нужен больше не для уменьшения потерь, а для возможности более "быстрого" изменения температуры пола.

[@Pavel_GGS]

согласен. но я почти каждый раз посмотрите разделял необходимость наличия ППС для ТП с точки зрения работы. но ведь также примите во внимание, что вся система у вас с большим запасом т.е издержки неопраданные не учитывая землю

[@evg]

Сообщение от evg

Предлагаю, ктото один формулирует все спорные вопросы

Первые два вопроса, по которым мне доказывали что я не прав:
1) Есть ли прямая зависимость между увеличением температуры теплоносителя и теплопотерями через пол
2) Является ли ПГС под стяжкой полезным теплоаккумуляторм (полезным, это значит отдающим в течении отопительного сезона, тепло, которое он получает от котла)
Вопрос для общего развития:
3) Какова средняя температура ПГС под стяжкой (очень примерно можно ответить) для дома 10*10м, с высотой ПГС над уровнем земли в 70см, не утеплённым по фундаменту, можно в разрезе зимних месяцев

если есть ещё какието спорные вопросы, которые я не увидел, можно добавить

---------- Сообщение добавлено в 13:14 ---------- Предыдущее было в 13:09 ----------

Мои ответы:
1) Есть прямая зависимость, такаяже прямая как и от толщины ЭППС под стяжкой
2) Нет не является
3) Не знаю, но предположу:
в сентябре месяце t ПГС около 18С. Октябрь 15С, Ноябрь 13С, Декабрь (и далее охлаждается улицей, но уже подогревается тёплым полом) 11С, Январь 9С, Февраль 8С

[@Юра Добриденев]

как нибудь но нагревать грунт да придется


Грунт это не пенопласт он имеет инерционность и не настолько эффективен для того чтобы дом без утепления полов, хотя бы по периметру шириной полосы на 1,5-2 метра, не имел больших потерь, а если температура грунта изначально не равна температуре стяжки (стяжка +40, грунт +10, грубо), то он в любом случае на какое-то время станет потребителем. Прогреться должен не какой-то слой целиком, но выйти на баланс придется, на это нужно портатить время и энергию. Вот про что я уже несколько сообщения пишу.

---------- Сообщение добавлено в 13:18 ---------- Предыдущее было в 13:14 ----------

Сообщение от mikola

Нам не нужно время на погрев всего материала, т.к. как и со стенами нет цели нагреть стену до 20 градусов. Температура "вглубь" ПГС будет уменьшаться исходя из термического сопротивления. Плюс исходная температура на верхней границе ПГС из-за сопротивления ППС будет совсем не 28-35 градусов. Т.е. имеем где-то глубоко под землей +8 и пусть даже +20 сверху а между ними толстая прослойка грунта-ПГС.

Прогревать до 20 вглубь не нужно, но что-то прогреть нужно, я так и написал что не знаю сколько на это должно пойти энергии и до какого состояния греть, это можно посчитать, но влом и мне это, по сути, не нужно. Именно по этому и не поднимал вопрос о потерях вниз, т.к. у меня не 5см пенопласта, а гораздо больше.

[voffka]

Сообщение от evg

Мои ответы:
1) Есть прямая зависимость, такаяже прямая как и от толщины ЭППС под стяжкой
2) Нет не является
3) Не знаю, но предположу:
в сентябре месяце t ПГС около 18С. Октябрь 15С, Ноябрь 13С, Декабрь (и далее охлаждается улицей, но уже подогревается тёплым полом) 11С, Январь 9С, Февраль 8С

1, 2 - правильно
3 - нет. Включаетя ТП и ТП будет подогревать грунт под домом, в месяцы работы ТП грунт выйдет на режим (пальцем в небо) 22С. Под домом грунт не охлаждается улицей.

---------- Сообщение добавлено в 13:27 ---------- Предыдущее было в 13:19 ----------

Давайте возьмем чуть-чуть циферок.
По вопросу №1:
У меня штатная подача в пол 28С, земля под домом возьмем 10С. Утеплено у меня по лагам с R = 6,7. Считаем по формуле выше итоговое R = 10,4..24, возьмем в среднем 15.
Площать этажа у меня 100м2.
Теплопотери при подаче 28С = 120 Вт
При подаче на 5С выше = 153 Вт
Разница "колоссальная" особенно, если учесть, что весь дом у меня при -20 кушает 4-5 кВт, правда и подача тогда не 28, а 35С (теплопотери пола при такой подаче = 166 Вт, на 5С выше = 200 Вт).

[@evg]

Сообщение от voffka

Разница "колоссальная

Момент раз: я утверждал что они просто будут, а не какие они в цифрах.
Момент два: действительно разница очень колоссальная, чтобы утверждать, что её нет вообще. Что теплопотери будут в пределах погрешности только изза КПД котла.
А потери через пол увеличились в вашем примере на 28% - это реально очень много чтобы их не учитывать

---------- Сообщение добавлено в 13:32 ---------- Предыдущее было в 13:31 ----------

Сообщение от voffka

Включаетя ТП и ТП будет подогревать грунт под домом, в месяцы работы ТП грунт выйдет на режим (пальцем в небо) 22С.

Не верю. Напомню вводные мой дом, цоколь (высотой 70см) не утеплён. Дом утеплён замкнуто по стенам крыше и ЭППС под стяжкой. Это можно считать стандартным средним домом в РБ.
Если бы t ПГС в январе по массе была бы даже 20С, то через пол не было бы среднереспубликанских потерь в 10-15% от всех потерь дома

[@Юра Добриденев]

Сообщение от voffka

1, 2 - правильно
3 - нет. Включаетя ТП и ТП будет подогревать грунт под домом, в месяцы работы ТП грунт выйдет на режим (пальцем в небо) 22С.

выйдет на режим, но этот режим еще и поддерживать нужно будет, а это зависит от собственной температуры грунта. Какая она ? Есть графики, но это температура открытого грунта, наш грунт под домом не открыт, а теплоизолирован, по этому даже на поверхности перед теплоизолятором будет иметь какую-то свою температуру, т.е. грунт снизу прогреется. Есть подозрение что эта температура будет где-то около 10-12градусов, основываясь на температуре погребов.