Просмотр полной версии : Как расчитать теплопотери?
Андрей007
10.11.2011, 15:24
Андрей007, программка не плохая, но вот хода расчёта нет, да и как-то считает она не верно.
Взяв блок "газо пенобетон..." 0,15 Вт/м*С толщина 400 мм, почему-то в проге вышло 2,825 (м2*С)/Вт.
Когда формула
Теплосопротивление, (м2*С)/Вт = толщина однородного слоя, м / коэффициент теплопроводности материала, Вт/м*С.
0,4 / 0,15 = 2,667
я там этого не замечал ...там можно менять это число на требуемое для расчёта http://www.fotohost.by/pic_s/11/11/10/989e05ee213372a29e232e15585ee815.png (http://www.fotohost.by/show/989e05ee213372a29e232e15585ee815)
вот еще одна прога от технониколь : Файл: programma_teplotekhnicheskogo_rasscheta_versiya_1_ 6_2.rar (979.52 KB) (http://share.it-ground.net/file/35119-4729030146.html)
Будаўнік
10.11.2011, 15:30
Парни,вы серьезно верите этим программулькам? Особенно Технониколевской.
Поставьте там ГС блок 400 плотности,только исправьте цифру в 380мм,заданную по умолчанию, на 400. Эта программка эээээээээ...некорректная,скажем так.
Андрей007
10.11.2011, 15:34
Парни,вы серьезно верите этим программулькам? Особенно Технониколевской.
Поставьте там ГС блок 400 плотности,только исправьте цифру в 380мм,заданную по умолчанию, на 400. Эта программка эээээээээ...некорректная,скажем так.
я пытаюсь найти норм прогу...с вашей помощью определим лучшего кондидата на таковую :gm:
Будаўнік
10.11.2011, 15:37
Лучшая прога по этому делу есть(во всяком случае была) у Паши ГГС. Профессиональная.
Андрей007
10.11.2011, 15:40
как называется? прога
SuperAnt
10.11.2011, 15:41
Андрей007, Вы неверно поняли меня. То что вы продемонстрировали менять, на расчёт не влияет, только на ответ, достаточна или не достаточно.
А вот сам расчёт идёт не верно.
Технониколь мне порекомендовала утеплить в толщину 10 мм :).
А прогу надо делать самому, берёшь эксель вбиваешь формулы и вперёд. Будет наиболее точно. А всё остальное это примерно.
А прогу надо делать самому, берёшь эксель вбиваешь формулы и вперёд. Будет наиболее точно. А всё остальное это примерно.
с языка так сказать сорвал! лучшая в экселе, если владеешь темой.
в экселе себе сделал и сравнил с кановской - различий не заметил
Андрей007
10.11.2011, 15:45
Сам я не сделаю...вернее долго маятся придется т.к. я профан в этом экселе и в програмировании
тогда для чего вам программа?
Андрей007
10.11.2011, 15:52
для расчета утеплителя )) чтобы точнее вывести сырость со стены...
Будаўнік
10.11.2011, 15:53
Сам я не сделаю...вернее долго маятся придется т.к. я профан в этом экселе и в програмировании
найдите тогда Ружинского "Экономить нужно экономно", там доступно.
не совсем понял про - вывести сырость из стены..
давайте варианты я посчитаю
найдите тогда Ружинского "Экономить нужно экономно", там доступно.
там про другое, там про то а надо ли вам утепляться?
Андрей007
10.11.2011, 15:56
найдите тогда Ружинского "Экономить нужно экономно", там доступно.
ок
не совсем понял про - вывести сырость из стены..
давайте варианты я посчитаю
точку росы со стены 100% вывести в утеплитель!
Андрей007
10.11.2011, 15:58
видел где то тут скрины с расчётом и графиками...вот ищу такую прогу
Будаўнік
10.11.2011, 15:58
Давай-давай, сейчас так посчитаем,что сырость будет переть только через вентиляцию,наплевав на парциальное давление газов.
Андрей007
10.11.2011, 16:05
Давай-давай, сейчас так посчитаем,что сырость будет переть только через вентиляцию,наплевав на парциальное давление газов.
давление тут не причём...мне нужно чтобы температура стены в большой мороз была в плюсе...тогда и сырости не будет ...я так думаю
Будаўнік
10.11.2011, 16:07
Извините, Андрей 007,но давление здесь,как раз и причем.
Придется читать матчасть либо идти на поводу у продавцов утеплителя.
Андрей007
10.11.2011, 16:11
матчасть...я вроде представляю принцип работы утеплителей и паропрозрачность материалов, сырости быть в доме вообще не должно...влажность воздуха и только
Андрей007
10.11.2011, 16:15
http://www.domsovetov.by/attachment.php?attachmentid=9535&d=1320435609
"Var" вот это что за прога?
faust2000
12.11.2011, 19:22
таких прог полно в интернете. есть у kan, herz и других фирм занимающихся отоплением. Навыется она теплотехнический расчет и применяется для расчета теплорпотерь здания. программка простая.
см ссылку:
http://www.kan.com.pl/by/index.php?option=com_content&task=view&id=103&Itemid=120
http://herz-armaturen.ru/?op=software
пардон, что-то я пропустил...
да это кановская программа
насчет простой програмки вы это погорячились! простая она станет тогда когда освоите...
кроме этого программа считает по европейским нормативам, так что надо делать поправку и немножко потанцевать с бубном...
faust2000
12.11.2011, 20:14
свой дом считал, пользуясь этой програмкой. Поскажите, что там за поправки нужны? Температуру наружнюю задал и вперед. Есть хорошие примеры в герцевской версии.
для того чтобы посчитать дом не достаточно запустить программу... надо еще знать матчасть!
подсказали статью, кому интересно могут почитать
http://www.stroim-dom.by/aboutmagazine/arhiv/11/03/statji_93.html
VAR, да и так понятно, что нет смысла утеплять стены гс.
Но блин теперь модно это. Хай утепляются )))
Кто молодой, может до пенсии и окупится...
Будаўнік
15.11.2011, 09:51
подсказали статью, кому интересно могут почитать
http://www.stroim-dom.by/aboutmagazine/arhiv/11/03/statji_93.html
VAR,ну с Вашим-то опытом ...вестись на популистскую статью,составленую по мотивам многих монографий,но ничего из себя не представляющую в форме дайджеста.
Уж лучше академиков почитать, не купленных желательно.
Будаўнік, все там правильно в статье написано, кто бы ее не написал.
Академические умы здесь не нужны, чтобы в очередной раз упомянуть достоверно установленное сопротивление теплопередаче...
Будаўнік
15.11.2011, 10:06
Если не хотите,чтобы Вас распяли люди,чуток знакомые с вопросом, никогда не употребляйте нижеприведенных тезисов.
Иначе не избежать жертвенного одра.
Сопротивление теплопередаче по глади стены, построенной из газобетонных блоков на клею, составляет около 3,3 м2 °С/Вт при толщине стены 37,5 см. Этого вполне достаточно. Однослойная стена из газобетона средней плотности D400 толщиной 300-375 мм совершенно самодостаточна с точки зрения тепловой защиты... однослойная стена (кладка на клей, марка по средней плотности D300-D500, класс бетона по прочности при сжатии В1,5-В3,5, толщина 250-400 мм, сопротивление теплопередаче по глади стены R0 = 2-4,5 м2°С/Вт, несущая способность 12-45 тс/пог. м), как вариант – такая же стена с наружной облицовкой.Кстати,это "юный" AEROC,в лице тех.специалиста Г.Гринфельда,причем известного технолога и маркетолога. Правда попозже ему очень помогла наука ,в лице того же Поплавкиса,и он стал маститее.
Тимур, какая толщина шва у вас получилась? (горизонтальная и вертикальная)
Незначительная. Точно не могу сказать, намазывали обычной гребенкой, блоки смачивали перед кладкой. Наверно, пару-тройку миллиметров получилось, но мешка клея хватало на тот объем блоков, который был указан в инструкции к этому клею. Вертикальная и горизонтальная толщина была примерно одинаковой.
Кстати, насчет пустых швов, один коллега по работе рассказывал, что когда отштукатурил дом внутри, а снаружи был голый блок, то внутри дома в местах, где были пустые швы, был отчетливо виден то ли конденсат, то ли изморозь. Особенно заметно это было в мороз, когда было включено отопление и разница температур достигла максимума. Поэтому он отметил все эти места изнутри, а летом тщательно заполнил швы снаружи.
VAR,ну с Вашим-то опытом ...вестись на популистскую статью,составленую по мотивам многих монографий,но ничего из себя не представляющую в форме дайджеста.
Уж лучше академиков почитать, не купленных желательно.
ну, в общем то да! я сперва дал сноску а потом посмотрел подробно..
самые "смешные" моменты вы уже заметили...
Будаўнік, 300-375 может и достаточно для краснодарского края.
я говорил про 400-500 для наших широт.
и еще. производителям газобетона, газосиликата фиолетово утеплят потом эти стены или нет. их карман не страдает. а вот производителям пенопласта и ваты пролоббировать свою хрень очень даже надо. под той марочкой, что якобы чуть ли не любая стена требует утепления. бред!!!
Будаўнік
15.11.2011, 15:54
... 300-375 может и достаточно для краснодарского края.
я говорил про 400-500 для наших широт.
Павел,нафига передергивать?
Что Вы писали? Речь шла о статье, замечу в белорусском издании,а не в Краснодарском.
.... производителям газобетона, газосиликата фиолетово утеплят потом эти стены или нет. их карман не страдает....
зачем писать о том, о чем и понятия не имеешь?
Попустозвонить?
Производителю как раз и не фиолетово.Именно поэтому и появились ГС блоки с низкой плотностью в качестве конструкционных с классом прочности В 1,5.
Производителю надо продать бОльшее количество кубов.
... а вот производителям пенопласта и ваты пролоббировать свою хрень очень даже надо. под той марочкой, что якобы чуть ли не любая стена требует утепления. бред!!!
Вы заметили лоббирование интересов? Я(и не только) заметил непрофессионализм и популизм, чем сегодня многие не гнушаются.
Про Ваше написательство о достаточности 400-500 мм для наших широт, умолчу. В этом Вы ничем не лучше автора журнала "Строим Дом".
А это для людей посмеяться громко
http://www.stroim-dom.by/aboutmagazine/arhiv/11/05/c05_101.html
Будаўнік, конкретизируйте. я не могу уловить суть ваших претензий в свой адрес.
моё утверждение: стены 400-500 мм из газосиликата, сморгоньского, забудовского или любого другого не нуждаются в утеплении, так как утепление не окупится при жизни хозяина дома.
Опровергните. :)
Будаўнік
15.11.2011, 16:20
Я с этими утверждениями лет пять назад ознакомился.
Но утверждения эти были людей с именем,которые не позволяли себе "шапкозакидательных" выводов и все свои теории подтверждали расчетами.
Если у Вас есть что-то новое в теплотехнике - выкладывайте.
пожалуй я с павлом соглашусь.
не раз проверял в разных прогах.
с учетом легких штукатурок 500мм с лямбда =0,15("В" условия)получал R=3.7
мне хватает...или я ощипСя.
Будаўнік, новое? зачем? все "старое" работает.
пожалуй я с павлом соглашусь.
не раз проверял в разных прогах.
с учетом легких штукатурок 500мм с лямбда =0,15("В" условия)получал R=3.7
мне хватает...или я ощипСя.
позвольте встрять.
я считаю что вы не опшиблись. считаю что лучше однородного ограждения может быть только скажем блок+возд.прослойка+кирпич.
опять же сегодня мы ориентируемся на текущие требования ткп и именно по ним определяем опшиблись мы или нет но еще есть здравый смысл...
Var, извиняюсь, но вы очень часто повторяете эту фразу про однородность, не поясняя её. 600-й Мерседес тоже лучше 500-го, но это не значит, что его можно советовать большинству здесь на форуме как разумную покупку.
Понятно, что однородная стена лучше, чем многослойная, но:
в чём конкурентно лучше? за какие деньги лучше? нужна ли она за такие деньги?
вот вопросы на которые хотелось бы получить ответы одновременно с вашим утверждением.
Есть мнение не у одного меня, что многослойная стена (блок 30см + 7см пенопласта) лучше чем однослойная 50см блока. И если для меня это уже всё-равно, то для тех кто ещё не построился, хотелось бы услышать конкретно, почему это мнение ошибочно (с вашей точки зрения).
(блок 30см + 7см пенопласта) тоже ничего , наверное.
мне больше нравится моя500*500. по причине большей теплоемкости и паропроницаемости.
sergN, а обои вы какие используете? Если виниловые, то сомневаюсь, что через них пар хорошо проходит...
Я че-то раньше загонялся по паропроницаемости, а потом все-таки пришел к выводу, что это не существенный фактор при используемых материалах и конструкциях зданий.
Можно мну немного порасуждать на темку утепления? Вот тут многие твердят что утеплять нет смысла при нынешних ценах на отопление. Но мне интересно почему в европе так полюбили "пасивные" дома? Просчитывают там всё болие досконально. Но на мой взгляд считают там не на год-пять а на 50 и больше. А у нас с оптимизмом (или дибилизмом) твердят что излишние утепление не выгодно. А кто знает цену на отопление например через 20 лет? Даже через 5. И не надо чтоб рашка цену подняла, можно просто доходы насиления в раза 3 урезать (что нам с успехом и продемонстрировали). И вот при таком сюрпрайзе мы можем обнаружить что оплатить 200 м ужо немного не по средствам. А если ещё учесть что наружку уже сделал , деньги потратил.
И чтоб довести дом по теплопотерям до желаемого к тому моменту уровню надо это всё пох...ть. Выходит двойное пападалово. Кстати всунуть рекуператор и заминить окна проще чем повесить доп утеплние на стены. Так не проще сразу залажить избыточьно чтеплёные стены с последующем довидением всего дома до состояния пасивного? Тем болие ещё вопрос будут ли деньги на утепление в будущем.
Для себя я выбрал имено такой вариант. Ща я делаю "излишние" утепление стен и перекрытия. Дальше в перспективе установка рекуператора на вентеляцию ну и т.д. .
(блок 30см + 7см пенопласта) тоже ничего , наверное.
мне больше нравится моя500*500. по причине большей теплоемкости и паропроницаемости.
При отоплении газом насколько важна большая теплоёмкость? При печном отоплении да - момент важен
Теплоемкость важна при любом отоплении, она позволяет оставить дом зимой на пару дней и вернуться не в холодильник, в слегка прохладное помещение. Это при уловии, что система обогрева не автоматическая.
я бы очень хотел "натянуть на себя одеяло " в вопросе утепления , но
тут каждый по-своему прав.
есть только правило- надо двигаться постепенно и планово(системно).
нельзя хватать разные рецепты и засовывать в один дом.
тут и климат и наличие материалов , топлива ...рабсила...квалификация ... привычки...традиции
финансы ...назначение =целый комплекс вопросов.
у нас этому нигде не учат (кроме форумов...таки ещё надо самому анализировать весь флейм).
Будаўнік
16.11.2011, 12:29
....Так не проще сразу заложить избыточно утеплёные стены с последующем доведением всего дома до состояния пассивного? ... .
я как-то приводил расчеты по стеновой конструкции "блок-возд.прослойка-кирпич", именно исходя из этого пожелания.
То есть такая стеновая конструкция- лучшая,что может быть для ГС блоков, и последующее утепление пенопластом не скажется на теплотехнических характеристиках газосиликата, в будущем.
90 процентов штатов строят картонные домики (по офигенным ценам)...
наши самопальные дома на порядок хуже выглядят , но абстрактно "круче".
конечно , утепляться-кошерно.
а построить эн.пассивный дом -заманчиво.
но покупать ТН или солнКоллектор сейчас- это очень дорого=отобьётся лет через 10.
а потом сломается- ну на куя мне эти пляски?
гораздо проще и 100% надежнее использовать вторым-ТТ котел с большой топкой.
заложил утром , заложил вечером. и спи спокойно.
а если есть газ- вообще шасте. и то и тдругое юзать можно.
ТП-отличный аккумулятор тепла.
что-то я много болтаю....сорри.
На счет солнечьных колекторов и ТН ща конечьно это дорого. Но я думаю что в течении пары лет здесь положние изменица. Россия в вто вступает и значит китайски изделия на эту тему станут значительно дешевше. Китай кстати щас взял курс на развитие этих направлений. А значит что скоро солнечьные панельки будут идти на вес (про какчество хз).
я как-то приводил расчеты по стеновой конструкции "блок-возд.прослойка-кирпич", именно исходя из этого пожелания.
То есть такая стеновая конструкция- лучшая,что может быть для ГС блоков, и последующее утепление пенопластом не скажется на теплотехнических характеристиках газосиликата, в будущем.
Я помню ваши расчёты но не считаю этот вариант оптимальным. При последующим утеплении мы закупорим воздушную прослойку (которая должна быть вентелируемой). А это потребует вывидение точьки россы в утеплитель (утеплитель должен быть излишне толстым) либо устройство пароизоляции (чего вы хотели избижать ).И при строительстве ваш вариант к тому же требует болие мощного фундамента и доп затрат ( кирпич тоже денег стоит).
Будаўнік
16.11.2011, 14:37
.... При последующим утеплении мы закупорим воздушную прослойку (которая должна быть вентелируемой)...
Плохо помните,значит.
При устройстве вентилуемой возд.прослойки, все,что располагается после нее наружу,в теплотехнических расчетах не участвует.
У меня замкнутая возд.прослойка, и воздухообмен там происходит благодаря конвекции.
... А это потребует вывидение точьки россы в утеплитель (утеплитель должен быть излишне толстым) либо устройство пароизоляции (чего вы хотели избижать )....
Вы мне так и не предоставили ужасные фотки со стекающим конденсатом по внутренней стороне кирпичной кладки.:cl:
...И при строительстве ваш вариант к тому же требует болие мощного фундамента и доп затрат ( кирпич тоже денег стоит).
Стройка вообще-то не бюджетное занятие.
вот нашел по старой памяти
Эксплуатационный срок службы до первого капремонта стеновой конструкции из газобетона, облицованной снаружи силикатным кирпичом, без воздушного зазора между слоями составляет 60 лет.
Ресурс (долговечность) при правильной эксплуатации испытанной стеновой конструкции составляет более 100 лет.
Для увеличения срока службы стеновой конструкции из газобетонных блоков с кирпичной облицовкой необходимо создавать условия для эффективного удаления влаги, особенно с той ее части, которая примыкает к облицовочному слою. Для этого в процессе проектирования и возведения кладки необходимо предусматривать воздушный вентилируемый зазор между слоями кладки (20-40 мм).
http://www.gazo-beton.org/node/110
Плохо помните,значит.
При устройстве вентилуемой возд.прослойки, все,что располагается после нее наружу,в теплотехнических расчетах не участвует.
У меня замкнутая возд.прослойка, и воздухообмен там происходит благодаря конвекции.
Вы мне так и не предоставили ужасные фотки со стекающим конденсатом по внутренней стороне кирпичной кладки.:cl:
Стройка вообще-то не бюджетное занятие.
Я помню что прослойка замкнута. А должен быть вент зазор.
Фоток у мну нет но память мне не отшибло. И так как предложение о провидении экспиремента не было встречено с энтузиазмом экспиремент был пох...н . Вот и фотки был бы повод сделать.
С таким подходом неплохо быть как минимум милиардером (не в рублях). Мы же люди простые, денги считать любим.
ЗЫ. Статью читал ещё в том году по вашей же сылке.
Будаўнік
16.11.2011, 15:22
Я Вам как миллионер скажу, и где мы должны были провести тот эксперимент?
Будауник, как насчёт провидения экспиремента над кладкой из гс блока с облицовкой кирпичём с воздушным зазором с "зонами конденсации воздушных потоков"? С целью определить где там влага конденсируется.
Я пытаюсь разобраться с вопросом при помощи монографий и проведенных испытаний в лабораториях и на натурных участках.
И согласно изученной и проработанной информации, то,что я изложил,имеет место быть.
Да,это не бюджетно.
Но сами убедитесь,что срок эксплуатации таких зданий близок к идеалу.
Кто-то может предоставить такую же кучу подтверждающих монографий и испытаний со стеновой конструкцией,утепленной по блоку.
Троллерам-экспериментаторам прошу не беспокоиться.
:dy:
дык вроде утепление это тоже не бюджетно
Будаўнік
16.11.2011, 15:33
не бюджетно.
Я указывал на то,что если наступит реальная необходимость в дополнительном утеплении,то
1.его можно провести самостоятельно
2.оно не ухудшит со временем теплотехнические и прочностные характеристики стеновой конструкции.
Я вам предлогал провести опыт на участки стены моего собственого дома (готов был пожертвовать ради науки). Цель опыта даказать вам что зимой влага конденсируеца на внутриней поверхности кирпича (в чём я визуально имел возможность убидица). Думаю что этот опыт можно было бы считать болие обективным чем сылки на статьи в интэрнети (неплохо было бы указать кто их оплачивал).
В принципе если занят не буду может кусок не утеплённой стены ещё успею кирпичеком злажить. И зимой вскрою для иследования. Как думаете метр на метр хватит с зазором в 5см?
Будаўнік
16.11.2011, 15:52
Вик,прошу Вас,старайтесь попасть на нужные клавиши при наборе текста, сломал мозг.
Про свой , в смысле Ваш дом,впервые слышу.
Раз так,давайте,я не против.
Может еще на Вашем примере кандидатскую защитю. :cw:
Давайте начнем с исходников.
ПС Про троллера,как Вы поняли,я шутковал
Гы. Пишу на планшете, иногда мимо либо по 2 сразу. Ну и + врождёная грамотность. Вобщем не взыщите.
По делу. Могу предложить на выбор 3 комнаты - кухня, гостиня и кательня. Где по вашему стоит сделать стенку? Кирпичь есть полнотелый силикатный. Могу выложить на известковый раствор (чтоб весной легко сломать).
Вик,прошу Вас,старайтесь попасть на нужные клавиши при наборе текста, сломал мозг.
да, было бы не плохо
Будаўнік
16.11.2011, 16:15
Если кому-то интересно,то начало моего изучения вопроса лежит здесь
Расчет стеновой конструкции
Вик,давайте начнем с начала.
Месторасположение и размеры дома, конструкция стены, количество проживающих....
Дом 8на8. Что вы подрозумеваете под местоположением ? Стены могу предложить с севера и юга. Стена 30 см газика (гомельского) 600 плотности на раствор. Штукатурки на стенах нет. Температура внутри 15-20 так как эта часть не жилая.
Будаўнік
16.11.2011, 16:58
Итак,начинаем с исходников.
Дом - 8*8м
Месторасположение-Гомельская область
Стена - неоштукатуренные ГС блоки Д600,толщиной в 30 см,воздушная прослойка 3-4 см,полнотелый силикатный кирпич толщиной 120мм.
Кладка на цементно-песчаный раствор толщиной 10-12мм
Температура внутри нежилого помещения 15-20С в настоящее время.
Перекрытия -
Окна-двери -
ВОПРОСЫ
Что лучше:
- воздушная вентилируемая прослойка с минусовой температурой, при этом лицевой слой кирпича выполняет только декоративные функции;
- воздушная невентилируемая прослойка,при этом в расчете участвует вся стена;
Где будет зона возможной конденсации?
Перекрытия сборно монолитные, окна пвх , дверь метал + тамбур с деревянной. Дом весьма гирмитичен. Вентеляции (системы ) пака нет. Отопление от ТТ катла (забор воздуха из дома).
ЗЫ. Для чистаты экспиремента надо ещё и с вент зазором кусок сделать.
Дом весьма гирмитичен.
:cp:
Вик! вы сейчас отобъете охоту вообще читать эту ветку... я так понимаю что с грамотностью у вас как с аватаром...?
:cp:
В смысле дыр нет. Чем вам кашак не нравица?
ЗЫ. www.energohelp.net/articles/technologies-sub/65996/
Где будет зона возможной конденсации?
И все же.
Практику, надеюсь, увидим.
А что с теорией, VAR?
Имеем:
- лицевой полнотелый кирпич (120 мм)
- минплита (5 мм) или возд. зазор (5 мм)
- ГСБ (300мм, 400мм, 600мм)
VAR, чудо-прогой бы посчитать..
т.е. получить бы чудо-расчеты и чудо-графики, с которых начиналась тема.
имхо неправильный пирожок.
между минплитой (надеюсь, не 5 а 50мм?) и облицовкой кирпичом надо бы вентзазор оставить, иначе были примеры намокания минваты, и класть такую конструкцию сложно:dm:
уж лучше блок 400мм, вентзазор 30 мм без ваты, облицовка
Будаўнік
18.11.2011, 12:23
и...уж лучше блок 400мм, вентзазор 30 мм без ваты, облицовка
:dx:
"... Если цикл - "накопление влаги в отопительный сезон - последующее высыхание в теплый" будет проходить так, чтобы высыхание превуалировало над накоплением, то это правильная конструкция." просто житель
надо-надо)) Знаю.
Ну что Вы так сразу?!
Есть есть вопрос, если хотите, принципиальный.. Тут кто-то собрался "диссертацию защитить" ;) Вот я и предлагаю собрать расчетную часть. Практика, будем надеяться, будет позже.
И все же.
Практику, надеюсь, увидим.
А что с теорией, VAR?
Имеем:
- лицевой полнотелый кирпич (120 мм)
- минплита (5 мм) или возд. зазор (5 мм)
- ГСБ (300мм, 400мм, 600мм)
VAR, чудо-прогой бы посчитать..
т.е. получить бы чудо-расчеты и чудо-графики, с которых начиналась тема.
-область строительства какую считаем?
-лицевой полнотелый кирпич - какой?
-минплита 50мм?
-воздушная прослойка вентилируемая или замкнутая?
-плотност гс блока?
уж лучше блок 400мм, вентзазор 30 мм без ваты, облицовка
К слову, раз "пошла такая пьянка", объясните, пожалуйста, электрику схему от производителя (приложение).
Зачем вообще тогда выпускать такую продукцию?:hl:
-область строительства какую считаем?
-лицевой полнотелый кирпич - какой?
-минплита 50мм?
-воздушная прослойка вентилируемая или замкнутая?
-плотност гс блока?
Облать - Гомель
Кирпич, допустим, - оболь - 0,461 Вт/м.к
Плита - 50мм - 0,035 Вт/м.к
Возд. прослойка замкнута / вентилируемая
Плотность - 500 - 0,12 Вт/м.к
Главное - тенденция, от замены материалов (лиц.крипич на другой лиц.кирпич, блок 500 на блок 600) она значительно не поменяется.
Итого много вариантов, но нужно увидеть зависимость. В этом и суть исследования :)
Вот и решим спор о конструкции стены - будут и расчеты, и графики, и конденсат :))
Семиход! чтобы не толочь воду в ступе дайте мне конкретно те варианты которые вы хотите увидеть
Будаўнік
18.11.2011, 14:10
-область строительства какую считаем?
-лицевой полнотелый кирпич - какой?
-минплита 50мм?
-воздушная прослойка вентилируемая или замкнутая?
-плотность гс блока?
-Беларусь,лучше,конечно Минскую. Там людей больше живет.:al:
- Полнотелый? Давай уж лучше пустотелый,его полно.
Размер, мм
250x120x88
Масса, кг
3,0 – 3,3
Марка по прочности
М150
Морозостойкость
F50
Теплопроводность в сухом состоянии (ג.),Вт/м°К
0,383 – 0,388
Удельная эффективная активность естественных радионуклидов (Аэфф), Бк/кг
не более 370
Водопоглощение, %
не менее 6
Пустотность, %
40
-минплита 50, скорее всего Гомель или Техно
- Возд.прослойка вентилуемая,конечно. Там же ж вата.20-40мм
- При наличии минваты, пусть будет бОльшая плотность.
Выберем народную "500".
Кстати,прошу озвучить какая программа будет все это считать?
Семиход! чтобы не толочь воду в ступе дайте мне конкретно те варианты которые вы хотите увидеть
ОК!
1. лиц.кирпич (120) - невент. вентзазор (40) - мин.плита (50) - блок (400)
2. лиц.кирпич (120) - вент. вентзазор (40) - мин.плита (50) - блок (400)
3. лиц.кирпич (120) - невент. вентзазор (40) - мин.плита (70) - блок (300)
4. лиц.кирпич (120) - вент. вентзазор (40) - мин.плита (70) - блок (300)
ну и для сравнения пустотелый - полонотелый для блока 300.
Всего - 5 вариантов. ничего толочь не будем.
Зато решим-таки спор!
Будаўнік
18.11.2011, 14:21
Вариант 1 и 3 - не жилец.
Неправильная конструкция вызовет абструкцию :dn:
Семиход, вы в #318 предлагали минплиту без вентзазора, про необходимость которого я напоимнил, и на рисунке производителя он есть. На том же рисунке блоки из ячеистого бетона, думаю, у них паропроницаемость ниже чем у ГСБ, такие схемы рисуют и для кирпича, и монолитного.
Есть понятие "сопротивление паропроницанию внутреннего слоя стены двухслойной стены помещения с сухим или нормальным режимом, свыше которого не требуется определять сопротивление паропроницанию ограждающей конструкции = =1,6м2*ч*Па/мг", для этого достаточно толщины стены в 1 кирпич (25см) или 40 см ГСБ. Получается, 30 см. ГСБ уже надо просчитывать.
Не забываем про ветрозащиту, что делает вашу конструкцию с вентзазором дорогой и неудобной в осуществлении.
Без зазора - согласен.
С зазором - "..делает вашу конструкцию с вентзазором дорогой и неудобной в осуществлении"..
и так плохо, и так не угодишь..
Спасибо!
Итого 400+50 уступает по сопротивлению 300+70.Хотелось бы еще увидеть график по выпадению точки росы..
VAR, пожалуйста.
ни в одном из вариантов расчета программа не показывает предостережения о появлении точки росы
Ну ёрш твою медь!
Чего так все рогом упираются в эти стены?
Не хочется повторять избитых истин, но вы хоть из чистого километра пенопласта сделайте стены.
Окна, вентиляция - слабые места.
Крышу надеюсь в любом случае все хорошо утепляют...
ни в одном из вариантов расчета программа не показывает предостережения о появлении точки росы
т.е. не в блоке?
в первом варианте расчета замечена ошибка!
исправлено!
Суровый ботаник
18.11.2011, 23:12
.....Кстати,прошу озвучить какая программа будет все это считать?
присоединяюсь,уж укажите первоисточник.Для чистоты эксперимента.
УЖЕ озвучивалось. Кановская это программа.
Суровый ботаник
18.11.2011, 23:16
Кановская -это же отопление,если я правильно помню. Дайте кто-нибудь BASE-расчеты, я слышал,что проектировщики работают с ней.
Кановская -это же отопление,если я правильно помню. Дайте кто-нибудь BASE-расчеты, я слышал,что проектировщики работают с ней.
Что значит дайте, Вы прям как при коммунизме :).
Суровый ботаник
18.11.2011, 23:56
сорри,аборигены(в хорошем смысле слова), а уж тут подумал,что здесь профи деляться секретами мастерства с такими,как я -ботаниками, типа.Вот и попался на невежестве.
тема сильно ушла в болото.
и ещё дальше от нормальной структуры ограждающих конструкций.
тут есть документ по климату в минске за последние -цать лет
http://www.domsovetov.by/showthread.php?p=37985#post37985
Суровый ботаник
20.11.2011, 15:07
Кто бы помог на такой программульке сделать расчеты?
4. Блок специальных расчетов производит расчет:
ограждающих конструкций по теплопроводности, теплоустойчивости, паро и воздухопроницаемости
позволяет произвести расчет с учетом теплопроводных включений
определить положение точки росы
http://www.nipvs.ru/files/images/372_a1e87e846768bc9c6550cc6792f64da3.jpg
Pavel_GGS
20.11.2011, 15:55
заходите в сам расчет и там очень просто и понятно.
Суровый ботаник
20.11.2011, 16:04
Pavel_GGS, спасибо.Уже скачал,пробую разобраться. Чувствую знаний не хватает.
Суровый ботаник
20.11.2011, 20:47
Pavel GGS, а подскажите,пожалуйста,стоит ли принимать всерьез расчеты,сделанные этой
программой ?
Насколько я понимаю,она написана самоучкой,а BASE все-таки делали для профи.
А где скачали? Тоже хочу.
Pavel_GGS
20.11.2011, 20:51
я разделом теплотехники в этой проге не пользуюсь (нет необходимости).
использую эту прогу для дублирующего расчета или когда времени нет.. в повальном большинстве в ручную проверял. расхождения на уровне статистической погрешности.
А где скачали? Тоже хочу.
И я не откажусь
Pavel_GGS
20.11.2011, 22:35
всем желающим скину в лс. ссылка просто с одного проф форума. не хотельсть бы ... ну мало ли... короче стучите в лс если что
поверьте, не зная мат часть, лезть в теплотехнику программы нет смысла! зря потеряете время!
VAR, все когда-то учатся...
Valery_SY
21.11.2011, 00:00
to seeker
to seeker
по поводу выпадения точки росы в ограждающей конструкции вам беспокоится не стоит
В этой программе я не вижу вообще графиков для водяного пара внутри конструкции. Та же программа, но более свежей версии 4.ХХ выдает те же результаты по распределению температуры, но четко указывает на выпадение росы внутри ограждающей конструкции (нижние графики пересекаются, видите). Вот если бы они не пересеклись, то роса бы не выпала.
Valery_SY
21.11.2011, 00:12
извиняйте, но данных по гипсовой штукатурке в базе вроде не нашел..
результат тот же:
и здесь:
зы. хотя можно было и не считать и так понятно что с точкой все в порядке
Вот другой случай, аналогично, роса выпадает.
Valery_SY
21.11.2011, 00:21
А вот если в последнем случае сделать наружный слой штукатурки не 3 см, а очень тонким, например цементная штукатурка толщиной 0,5 см, то выпадения росы внутри конструкции уже не будет (два нижних графика не пересекаются).
Pavel_GGS
21.11.2011, 00:26
а если относительную влажность поставить 30% .посчитайте плиз.
у меня сейчас дома работает увлажнитель. литра 2 в день распыляет. а гигрометр показывал максимум 30%. вот когда отопления не включали тогда 60%.
пробовал на него дыхнуть. моментом выключался увлажнитель. зашкалило установленый предел
а если относительную влажность поставить 30% .посчитайте плиз.
у меня сейчас дома работает увлажнитель. литра 2 в день распыляет. а гигрометр показывал максимум 30%. вот когда отопления не включали тогда 60%.
пробовал на него дыхнуть. моментом выключался увлажнитель. зашкалило установленый предел
30% при какой температуре?. У меня при 20С показывает 45%. Правда не знаю как проверить - у меня чтото китайское меряет
Valery_SY
21.11.2011, 01:37
а если относительную влажность поставить 30% .посчитайте плиз.
у меня сейчас дома работает увлажнитель. литра 2 в день распыляет. а гигрометр показывал максимум 30%. вот когда отопления не включали тогда 60%.
пробовал на него дыхнуть. моментом выключался увлажнитель. зашкалило установленый предел
Паша, по умолчанию внутри помещений стояло +20С, отн.вл. 50%. Если влажность поставить 30%, то во всех трех случаях, что привел графики, наблюдется существенное улучшение, и в первом и третьем точка росы вовсе исчезает, а вот во втором, где толстая наружная штукатурка 3 см, точка росы все-равно остается на самом разделе наружной штукатурки и кладки из блоков.
Valery_SY
что такое в программе STYROPIANS ?
если это как вы думаете пенопласт то почему то он не сходится по показателям паропроницаемости... и по удельной теплоемкости...
надо наверное все таки мне сделать программку самому и расчитать еще раз если есть сомнения
Будаўнік
21.11.2011, 09:58
Пересечение двух линий на графиках- это плоскость возможной конденсации.Точка росы-несколько иное понятие.
Опасность образования конденсата в наружных стенах
Диффузия и конденсация водяного пара в ограждающих конструкциях
Pavel_GGS
21.11.2011, 10:10
30% при какой температуре?. У меня при 20С показывает 45%. Правда не знаю как проверить - у меня чтото китайское меряет
точно не скажу при какой 30%. вот сижу в майке и тепло :)
может у меня пристроеный гигрометр к увлажнителю врет
и еще : если не брать в расчет кратковремменое пребывание всех членов сеьми в одной комнате ( кухню пока не беру там принудиловка допустим), то не возникнет ли вообще ситуация с катастрофически низким процентом влажности. где набрать ее если рассовать по одному человеку в комнату?
вот для примера любой вентканал это своего рода сбрасыватель давления наружу (ну мля завернул :) ) лобое изменение климата внутри будет выравниваться выхлопом в вентканал.
из чего это все умозаключения : у меня на пл крыше стоит 3 аэратора. концы опущены в зону с зоны где было много воды. т,е не успел я укатать кровлю в воды набралось много. знизу с потолка капало целый год почти. сильно капало. но за год все меньше и меньше и вообще высохло. смысл в том чем больше тепература нагрева кровли тем лучше. болшее кол-ва пара образовывалос и оно уходило в аэраторы. зачем идти в конструкции в которых встетит сопротивление.
на данном этапе усе сухенько.
кстати в след году буду долбать локально крышу для пропуска труб 2 котлов. вот там и гляну состояние влажности. разуклонка и промежуточный слой по пенопласту сделан из ГС. да и условяи жеще чем стена. верху два слоя унифлекса.
Кстати как померять влажность подручными средствами. planetcalc.ru/246/
подручными- налить коту воды в миску и посмотреть как быстро высохнет ну или тряпку кинуть отжатую на стол.
Valery_SY
21.11.2011, 11:38
Valery_SY
что такое в программе STYROPIANS ?
если это как вы думаете пенопласт то почему то он не сходится по показателям паропроницаемости... и по удельной теплоемкости...
Это Styropian ulozony szczelnie - пенопласт, уложенный плотно.
И еще 2 скана с программы. Как видите, автор тот же, что и у Вас.
я знаю эту программу
в STYROPIANS паропроницаемость пока не могу понять! по ткп ппс25 паропроницаемость 0,05 мг/(м.ч.Па)
Valery_SY
21.11.2011, 12:13
Пересечение двух линий на графиках- это плоскость возможной конденсации.Точка росы-несколько иное понятие.
Утепление_дома (http://okolowiki.ru/Утепление_дома)
"По мере продвижения к наружной поверхности температура окружающего материала снижается, а значит снижается и температура воздуха и паров воды в порах материала. Вместе с падением температуры растет относительная влажность, и, в определенный момент достигает значения 100% - точки росы - температуры при которой из воздуха начинает конденсироваться влага. Поскольку этот процесс происходит по всей поверхности стенки, то образуется плоскость конденсации, расположенная на определенной глубине. Во внутренних слоях стены, лежащих ближе плоскости конденсации вода находятся в виде пара, а во внешних слоях – частично в виде жидкости.
Ближние слои стены нас не интересуют, поскольку парообразная влага не оказывает существенного влияния на свойства материала. Однако с внешними слоями ситуация иная. Жидкая вода увеличивает теплопроводность материалов, что снижает тепловое сопротивление среды, а также оказывает разрушающее воздействие на многие конструкционные материалы: дерево гниет, бетон покрывается плесенью, штукатурка отслаивается. Поэтому важнейшей задачей является не допустить накопление жидкой влаги в толще материала (образование ее мы не можем предотвратить).
Ваш источник:
Опасность образования конденсата в наружных стенах
Бытует ошибочное мнение относительно влажностного режима однослойных стен, в том числе и стен AEROC EcoTerm, при холодной погоде. В качестве причины называют опасность образования конденсата.
При холодной погоде точка с температурой 0 находится в толще стены, т.е. наружная часть стены находится в условиях минусовой температуры. Из этого делается вывод, что водяной пар, находящийся в порах стенового материала на минусовой половине, конденсируется и замерзает.
То, что часть стены находится в условиях минусовой температуры, не означает, что в этой части стены образуется конденсат. Согласно законам строительной физики водяной пар конденсируется тогда, когда при данной температуре в воздухе превышается определенная граница влаги, т.е. количество насыщенного водяного пара в воздухе. Чем выше температура воздуха, тем больше он способен содержать водяного пара и тем меньше возможность образования конденсата.
При понижении температуры количество водяного пара в воздухе, при котором образуется конденсат, уменьшается. То же самое происходит и в случае минусовых температур – конденсат не образуется в случае, если количество водяного пара в порах материала не превышает количества насыщенного водяного пара в воздухе.
Что я написал неправильно по Вашему источнику? Синий - график давления для насыщенного водяного пара при определенной температуре, зеленый - давление водяного пара в материале при определенной температуре. Если значения оси ординат зеленого графика выше, чем синего, влажность становится 100% и выпадает конденсат.
Вы живете в Гродно и можете сами проехать и во всем убедиться, увидев собственными глазами. Обратите внимание на здание областного психдиспансера, или на здание Гроднооблгаза на КарскогоХОзерском шоссе. А еще есть жилой дом на ул. Сов. пограничников, 91. Все эти здания построены не более 10 лет назад, в них выполнена штукатурка наружных стен толстым слоем цементно-известкового раствора по газосиликатным блокам. Сегодня все они требуют полной замены наружной штукатурки.
какой там пирог ограждения?
Valery_SY, ""Все эти здания построены не более 10 лет назад, в них выполнена штукатурка наружных стен толстым слоем цементно-известкового раствора по газосиликатным блокам. Сегодня все они требуют полной замены наружной штукатурки.
""
Это меня и беспокоит.
ваше мнение на этот счет?
(делать тонкую.? делать облегчёнку?.) камень и клинкер не пременять????
Будаўнік
21.11.2011, 14:32
Итак,начинаем с исходников.
Дом - 8*8м
Месторасположение-Гомельская область
Стена - неоштукатуренные ГС блоки Д600,толщиной в 30 см,воздушная прослойка 3-4 см,полнотелый силикатный кирпич толщиной 120мм.
Кладка на цементно-песчаный раствор толщиной 10-12мм
Температура внутри нежилого помещения 15-20С в настоящее время.
Перекрытия -
Окна-двери -
ВОПРОСЫ
Что лучше:
- воздушная вентилируемая прослойка с минусовой температурой, при этом лицевой слой кирпича выполняет только декоративные функции;
- воздушная невентилируемая прослойка,при этом в расчете участвует вся стена;
Где будет зона возможной конденсации?
Кое-какая литература по поднятому вопросу.
http://pz.78stroy.ru/files/Stroiprofil.pdf
СОПРОТИВЛЕНИЕ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ГАЗОБЕТОНА
С ОБЛИЦОВКОЙ ИЗ СИЛИКАТНОГО КИРПИЧА
"...При этом не происходит накопление влаги за годовой пери-
од эксплуатации и не возникает недопустимое массовое прира-
щение влаги за период с отрицательными температурами воздуха.
А значит, рассмотренная конструкция наружного ограждения при-
годна для возведения в условиях Санкт-Петербурга..."
алё ! куда все ушли?
все у дичайшэй задумке!
Valery_SY
21.11.2011, 15:28
Кое-какая литература по поднятому вопросу.
http://pz.78stroy.ru/files/Stroiprofil.pdf
СОПРОТИВЛЕНИЕ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ГАЗОБЕТОНА С ОБЛИЦОВКОЙ ИЗ СИЛИКАТНОГО КИРПИЧА
"...При этом не происходит накопление влаги за годовой пери-
од эксплуатации и не возникает недопустимое массовое прира-
щение влаги за период с отрицательными температурами воздуха.
А значит, рассмотренная конструкция наружного ограждения при-
годна для возведения в условиях Санкт-Петербурга..."
А вот это уже совсем другое дело! Таким образом мы плавно пришли к тому, что написано во многих источниках: правильно сконструированная стена может накапливать внутри себя влагу в зимний период, но ее конструкция должна позволять полностью выветривать ее в теплое время года.
К тому же в польской программе, откуда взяты эти графики, по умолчанию для расчетов конденсации паров стоит температура -5С. Но наружная температура зимой может достигать и более низких среднесуточных значений, значит появление точки росы и плоскости конденсации может иметь место и в совершенно "благополучных" конструкциях. Просто при увеличении наружной температуры все просыхает и снова становится "сухо и комфортно".
ага ...если не топается зимой
мне вообще совсем непонятна конструкция с вентзазором +кирпич облицовочный.=навесной фасад
я так понимаю кирпич тут чисто декорация.
навесной фасад-понимаю. а кирпич- очень странное решение.(мягко говоря)
[URL="http://okolowiki.ru/Утепление_дома"]Все эти здания построены не более 10 лет назад, в них выполнена штукатурка наружных стен толстым слоем цементно-известкового раствора по газосиликатным блокам. Сегодня все они требуют полной замены наружной штукатурки.
А моть всё проще? Например джамшуты цемент спиз....и.
К тому же в польской программе, откуда взяты эти графики, по умолчанию для расчетов конденсации паров стоит температура -5С. Но наружная температура зимой может достигать и более низких среднесуточных значений, значит появление точки росы и плоскости конденсации может иметь место и в совершенно "благополучных" конструкциях. Просто при увеличении наружной температуры все просыхает и снова становится "сухо и комфортно".
... поэтому в учебниках учат что при расчете на возможность конденсации в толще ограждения если таковая имеется, проводится дополнительный расчет на допустимую весовую влажность. есть даже нормативные значения повышения весовой влажности материалов.
К тому же в польской программе, откуда взяты эти графики, по умолчанию для расчетов конденсации паров стоит температура -5С. Но наружная температура зимой может достигать и более низких среднесуточных значений
там забиты европейские и польские нормативы а средняя температура в отопительный период в Беларуси не ниже -2.
про температуры-мотрите FAQ по отопления.я туда скинул по минску.
имхо,чего их смотреть, все есть в ткп
Вот другой случай, аналогично, роса выпадает.
чего ворошить старое, но просто немного правильно поковырялся в программе - роса не выпадает! вот что в итоге у меня получилось
и вот что интересное происходит когда расчет проводится с фасадной краской.
роса не выпадает но на грани того.
я это к тому что важно для фасадов использовать краску с хорошей паропроницаемостью
Суровый ботаник
29.12.2011, 23:38
Я вам предлогал провести опыт на участки стены моего собственого дома (готов был пожертвовать ради науки). Цель опыта даказать вам что зимой влага конденсируеца на внутриней поверхности кирпича (в чём я визуально имел возможность убидица). Думаю что этот опыт можно было бы считать болие обективным чем сылки на статьи в интэрнети (неплохо было бы указать кто их оплачивал).
В принципе если занят не буду может кусок не утеплённой стены ещё успею кирпичеком злажить. И зимой вскрою для иследования. Как думаете метр на метр хватит с зазором в 5см?
так это, месяц прошел. Может результаты какие есть? Уж очень любопытно.
На трмометэр гляньте, какой конденсат замёрзший на кмрпиче?
Будаўнік
30.12.2011, 11:18
А он там будет?:cl:
Будаўнік
30.12.2011, 11:36
то есть все уже готово для эксперимента? Ждем погоду?
Суровый ботаник
31.12.2011, 00:56
так может пока хоть фотки объекта исследования выложили бы
Пока некогда. Оливье кушаем.
На работе не пью. А вот откушать завжды.
Pavel_GGS
31.12.2011, 23:14
http://xn--80ajbwpejjci7c.xn--p1ai/
я там уже наследил...
там тоже не всё однозначно.
есть вопросы.
Pavel_GGS
31.12.2011, 23:24
случайно наткнулся. скинул вдруг кому будет интерестно
у нас эта ссылка была выложена в теплорасчете- мы там с неё начали "войнушку"
Пользуемся http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/
походу это то же , с чего мы тут начали.???
надо объединить с той темой.
теплорасчет.рф - те же яйца, зато по-русски...
нихт нового...
Теплорасчет рф с этой проги содрали.В немецкой больше материалов указано.
Вот еще программы http://www.sankom.com.ua/firm-versions
типа доконал любознательных?
Вот еще программы http://www.sankom.com.ua/firm-versions
пересмотрел все проги ....все одинаковые.....только под разными названиями
водка-она тоже одинаковая...почти.
artexpress
06.01.2012, 20:19
пересмотрел все проги ....все одинаковые.....только под разными названиями
Поэтому я пользуюсь калькулятором В. Романова.
Я пару лет назад проверил расчеты руками - сошлось. С тех пор пользуюсь.
вы уж извините но это или вы считать не умеете или программа **рню считает. а то что программа бредовая и так понятно. расчитана на весьма и весьма общее представление о теплопотерях а если быть еще более точным то к программе серьезно относится нельзя...
нет.
это полет мысли гения
artexpress
06.01.2012, 21:47
вы уж извините но это или вы считать не умеете или программа **рню считает. а то что программа бредовая и так понятно. расчитана на весьма и весьма общее представление о теплопотерях а если быть еще более точным то к программе серьезно относится нельзя...
Пример приведите.
сегодня тяпница....могут быть осложнения.
Пример приведите.
heatcalc
Тв = 20С
Ен = -24
СЗ
стена из блока Д500 3,375х3, толщина 400мм
200 Вт
расчет "в ручную" - 158 Вт
Поэтому я пользуюсь калькулятором В. Романова.
Я пару лет назад проверил расчеты руками - сошлось. С тех пор пользуюсь.
а как его запустить?...абра-кадабра какая-то....
закиньте в поисковик heatcalc и скачайте, можно онлайн
вообще расчет надо делать комплексный.
и будет не один лист.
поэтому не могу ничего комментировать.
конечно! но на примере одной стены уже есть разница, разница даже есть если учесть добавки а мансардный этаж, насколько я помню, там вообще не посчитаешь, да и с полом по грунту там какая то фигня... уж лучше тогда 100Вт/м2
Pavel_GGS
07.01.2012, 00:48
я своему теплотехнику-проектировшику подкинул проект ОВ разработать моего дома с полными спецификациями.
както заикнулся я что на многих фирмах впаривающих приборы считают 100Вт на м2. он у виска покрутил. сказал будет в пределах 60-70. сколько он этих то потерь за 8 лет насчитал для всего типов зданий. и там где технологические процессы и административка и жилые и т.п.
потом как проект закончит попрошу что выдал все промежуточные результаты по всем показателям.
пусть выдаст! будет интересно посмотреть и сравнить!
Pavel_GGS
07.01.2012, 01:15
еще так для инфы.
построил ихний институт экспериментальный дом с рекуператорами. он там квартиру купил. в начале долго плевались в процессе наладки. но потом в принципе не пожалел. КПД 80%. правда я спросил про разницу в ЖКХ.... небыло цифр было только что меньше :)
да. рекуператьр для высоток -это правильно.
если его инсталяцию и эксплуатацию размазать на всех- это немного(имхо)
другое дело для себя. это как малая АЭС на чердаке. вроде хорошо , а окупается лет 200.
Вы хотите сказать что атомная энергетика не рентабельна?
А для чего вам теплорасчет?
Это я вам, как ламер задаю вопрос.
У меня информация такая, что для дома до 250 м2 достаточно котла 24 кВт и во всех комнатах одинаковые радиаторы с запасом. Если где-то будет перегревать тупо поджать их. ))) Мне это сказали и сантехники и продавцы в магазине. Что я собственно и сделал. Все стальные беленькие радиаторы у меня инкубаторские, одинаковые. Смотрится это хорошо. Тепла везде хватает с запасом на возможный большой мороз. В чем смысл расчета? Я это пытаюсь понять, как обыватель, далекий от всего этого.
зачем переплачивать за радиаторы? достаточно столько сколько достаточно, сантехники и продавцы ваших денег не считают! тем более что стальные беленькие этих денег стоят... это одно, а второе, кто-то ж может построить стену в кирпич и посчитает что этого достаточно... ну и третье - принцип 100 вт/м2 для тех кто решает из чего сделать крышу или утепляться или нет и чем и т.д. мягко говоря непонятен...
зачем переплачивать за радиаторы?
Да хотя бы ради гармонии. Когда они все одинаковые - это смотрится.
Да и переплаты там формальные.
Если не хватит - это уже другой вопрос.
Я как раз говорю о том, что лучше взять с запасом даже туда, где это не надо.
У меня в проекте по отоплению тоже было рассчитано все, что черт ногу сломит. Но плюнул и взял все одинаковые. Не жалею.
Pavel_GGS
08.01.2012, 00:31
интерьер каждой комнатый независим. можно глаза порвать одновременно наблюдая радиаторы в разных комнатах :). и даже если несколько окон в комнате то они одинаковы. поэтому кретерий гармонии по одинаковости радиаторов не имеет смысла
VAR, а зачем заморачиваться, если в средний коттедж 200м2 можно поставить радиаторы с запасом мощности, что увеличит стоимость на 300 евро и это решает все проблемы? или вы думаете, что возможно изучить теплотехнику за время, соизмеримое с зарабатыванием указанной суммы?
я ничего не думаю и никого ни к чему не агитирую!
пусть каждый сам для себя решает как ему захочется.
зы. сколько денег вы могли бы заработать пока писали 294 поста на форуме Дом советов?
Мне например просто интересно сесть и потратить день или два на рассчеты. Без рассчетов при наличии запаса все будет ок, но после ремонта в квартире и рассчета 100 вт/м2 и отстутсвия регулирования батарей заметна ущербность данного метода.
В одной комнате где подача - явный перетоп и пара ребер точно лишних
А в кухне где вытяжка эти ребра были бы как раз кстати.
Знал бы раньше - посчитал бы. Заодно можно прикинуть сколько есть смысла вкладываться в утеплитель и потом экономить на отоплении. Сомнительно мне что газ и дальше будет такой дешевый.
VAR, а зачем заморачиваться, если в средний коттедж 200м2 можно поставить радиаторы с запасом мощности, что увеличит стоимость на 300 евро и это решает все проблемы? или вы думаете, что возможно изучить теплотехнику за время, соизмеримое с зарабатыванием указанной суммы?
Можно! Например если работаеш уборщиком в библиотеке. Хотя отчасти про малый переросход верно. Болие мение точьно можно подобрать тока секционые радиаторы. Панельки будут либо больше либо меньше нормы. Естесно берём больше либо закаляемся. А ещё вкус у всех разный, а и как брали других не было (а ждать не хотели) ну и тд. В итоге весь расчёт пох...а и работает эмперическая формула 100 ват на квадрат.
для меня вопрос расчета - это вопрос грамотно ли я делаю.
кроме того есть такой принцип в армии- подход/отход/фиксация.
инженерные сети потому и называются-инженерные- что расчет нужен.
а то потом будет лингвистический абсерун с мат/перематами
(хотя в прикидку я любой дом за 5 минут прикину хрен к носу.)
а вот хватил ли для другого дома в 200м2 24кВт-это вовсе не факт
Pavel_GGS
10.02.2012, 22:30
Вик первое фото понятно. а второе немного ракурс непонятен
Ща ещё кину (глюкует планшет).
Вик, ты уж прокомментируй что это, как это и где это...
тут 45 страниц...
"блок-воздушный зазор-кирпич"?
На 1 фото внутриности полости. На втором то что наросло на кирпиче внутри. Дальше с линейкой для наглядности.
По фото видно что конденсат образовался в верху пустоткы на кирпиче.
воздушный зазор не вентилируемый?
"блок-воздушный зазор-кирпич"?
Ага. Прослойка воздушная герметичьн, спецом все швы промазал на совесть.
С температурой внутри правда немного оплошал, в морозы уронил до 10 градусов.
Pavel_GGS
10.02.2012, 22:51
это за период морозов? мало както. ничтожно мало :) я про кол-во типа конденсата.
только не пинайте : напомните в какое время года влага идет снаружи и наоборот. или я не из той оперы ?
В принципе это немного не то что мне пришлось наблюдать раньше (о чём я и писал). Там был конкретный лёд. Но возможно что дело в рамере полости и времени. Месяца за 3-4 минусовых температур вполне может и лёдик нарасти.
это за период морозов? мало както. ничтожно мало :) я про кол-во типа конденсата.
только не пинайте : напомните в какое время года влага идет снаружи и наоборот. или я не из той оперы ?
Ага за это время.
Вроде как при меньшей температуре прёт наружу. Тока если у меня ТТшка топица постоянно это ему (пару) не сильно мешает?
VAR , посчитайте , пожалуйста, где будет точка росы при -10 за бортом и +23 в помещении, если стены -40см гсб забудова д500 и 5 см мин ваты.
а что это за цифра -10?
дайте область застройки.
выпадения точки росы в данной стеновой конструкции не наблюдается
Будаўнік
02.06.2012, 11:13
Я бы ответил немного развернутее
точка росы зависит от температуры и влажности (http://www.temper3d.ru/publish/tochka-rosi/)
Определение точки росы в стене при различных видах утепления (http://thermo-house.com/stati/143-tochka-rosy-opredelenie-tochki-rosy-v-stene-pri-razlichnyx-vidax-utepleniya.html)
угу. вар у нас , кажись славится нелюбовью к чужим продуктам по вопросу этой ветки. правда сам не признается , каким куркулятором считает теплопотери....ну типа все остальные- это не кашерно.
чето я не понял? что значит славится нелюбовью к чужим продуктам?
а теплопотери я считаю в OZC и в своей программе и об этом уже писал !?
Я бы ответил немного развернутее
точка росы зависит от температуры и влажности (http://www.temper3d.ru/publish/tochka-rosi/)
Определение точки росы в стене при различных видах утепления (http://thermo-house.com/stati/143-tochka-rosy-opredelenie-tochki-rosy-v-stene-pri-razlichnyx-vidax-utepleniya.html)
если чел спрашивает о точке росы то подразумевается что он понимает что такое точка росы!?
Будаўнік
03.06.2012, 10:51
Судя по исходным данным, не очень точно представляет.
VAR, можно было бы и поумничать и помочь человеку разобраться.
Хочу строить из керамзитобетона толщиной 30 см + утепление. Если без утепления, то теплорассчёт даёт R около 1,5-2, а с утеплителем 10 или 15 пенопласта уже около 5, но образуется обширная область точки росы.
Вот для примера: 50% влажность внутри, 90% снаружи; температура внутри 23, снаружи -20.
http://s003.radikal.ru/i202/1206/d5/eee03859275f.png
"пар" не пройдет через пенопласт - сконденсируюется между
выход - хорошая вентиляция
"пар" не пройдет через пенопласт - сконденсируюется между
выход - хорошая вентиляция
Это экспериментальный пирог, пока материалы не заказаны и можно менять конструкцию. Неоднократно читал, что при утеплении блоков как раз нужно рассчитывать толщину материала таким образом, чтобы точка росы была в нём.
mily,
-откуда температура снаружи -20? какая область застройки?
-почему снаружи влажность 90%?
-с утеплением, такая конструкция:
1;Штукатурка изв.-песч;10мм
2;J=600. Керамзитобетон j=600 на керамзитовом песке и керамзитопенобетон;300мм
3;J=15. Плиты пенополистирольные j=15;150мм
4;Штукатурка ц-песчаная;10мм
дает R=4,46 ! (при Тн=-21С)
- точки росы в данной конструкции не образуется
-кто ж на внешней стороне стеновой конструкции делает известковую штукатурку?
mily,
-откуда температура снаружи -20? какая область застройки?
-почему снаружи влажность 90%?
-с утеплением, такая конструкция:
1;Штукатурка изв.-песч;10мм
2;J=600. Керамзитобетон j=600 на керамзитовом песке и керамзитопенобетон;300мм
3;J=15. Плиты пенополистирольные j=15;150мм
4;Штукатурка ц-песчаная;10мм
дает R=4,46 ! (при Тн=-21С)
- точки росы в данной конструкции не образуется
-кто ж на внешней стороне стеновой конструкции делает известковую штукатурку?
Я брал граничные значения, то есть зиму с большим минусом и влажностью. Может и некорректно, готов поправить условия.
Штукатурки брал те, которые есть в базе теплорасчёта.рф, они для определения ТР и R некритичны.
Если в предложенном Вами пироге ППС сделать 10 см, ТР будет? J - это плотность или что за параметр?
Что-то у меня никак не получается без конденсата обойтись. VAR, какие внешние условия вы задаёте (температура и влажность)?
условия нужно задавать реальные...хотя бы средние годовые...и мин.макс... Внутри показатели более-менее постоянные...
Не стоит подгонять условия задачи под ответ.
ТР при ППС по ГСБ почти всегда будет, главное, чтобы она была внутри слоя ППС, на не на границе блока и ППС.
При >=8 см ППС всё ок
ТР при ППС по ГСБ почти всегда будет, главное, чтобы она была внутри слоя ППС, на не на границе блока и ППС.
При >=8 см ППС всё ок
Это вы про мой пирог с 30 см КББ? Мне бы хотелось делать ППС 10 см, но из-за ТР пока получается только 15.
http://i020.radikal.ru/1206/72/90f1f978a463.jpg
Если возьмете стандартные принятые для расчета данные, про что говорит VAR, хватит и 10 см.
Если возьмете стандартные принятые для расчета данные, про что говорит VAR, хватит и 10 см.
А какие это данные для 15 км южнее центра Минска? Пошарился чуток по метеосайтам, но ничего интересного не нашёл.
Если возьмете стандартные принятые для расчета данные, про что говорит VAR, хватит и 10 см.
стандартные принятые для расчета данные
Тв - по желанию, Тв в с/у - 24 нормативная, влажность - 55 идеальная для человека но на самом деле зимой в помещении как правило около 40-45 и даже меньше (воздух пересушен)
таб. 4.4 значения брать из числителя
от нефиг делать опять решил посчитать себя.
опять понял , что в свободном доступе непросто скомпоновать
теплопотери помещений по одному (с окнами , с пирогами )-для выбора отопительного оборудования.
а потом сложить. ...?
(тут приходится согласиться с ВАРом- что простые проги корявые)-легче перезаложиться.
повторяюсь с климатом ниже
простые проги не учитывают важные моменты.
считая в проф. проге теплопотери все равно на выходе получаешь с запасом
Друзья! Всем привет!
Так что же в итоге получается, утепление стены на 300 мм из ГС блоков 50мм ппс-ом недостаточна? Какой должна быть толщина пенопласта, чтобы избежать у себя в стенах это недоразумение как точка росы? Подскажите, пожалуйста!
Считал для своей стены, получилось чтобы ТР вывести в ППС, его толщина должна быть минимум 8 см. Гарантии при 10 см. В таком случае клеить в 2 слоя - 5+3 см с перекрытием швов.
VAR, здравствуйте!
Подсчитайте, пожалуйста, где будет точка росы при наружней t°C -20, внутренней t°C +20 в стене из ГС 300мм D500 + ППС 50мм, район застройки г. Жодино
jarre, http://www.теплорасчет.рф/
вполне приемлемо для начала ..
sergN, спс, но я там не нашел ГС блока, есть пеноблок там, но нет плотности 500
p.s.
просто суечусь какой надо толщины покупать ппс и какой марки, чтоб мой стеновой "пирог" комфортно себя вел...
VAR, здравствуйте!
Подсчитайте, пожалуйста, где будет точка росы при наружней t°C -20, внутренней t°C +20 в стене из ГС 300мм D500 + ППС 50мм, район застройки г. Жодино
не заметил вашего поста. вечером посчитаю...
Будаўнік
11.09.2012, 20:47
Вот покопался у себя.
Это кто-то из наших вроде составлял,простите не помню.
Будаўнік
11.09.2012, 20:52
Расчет при помощи этой проги.
Можно поковырять.:go:
Будаўнік
11.09.2012, 20:56
Для полноты картины.
Автор - Winder c форумхауза.
Вот покопался у себя.
Это кто-то из наших вроде составлял,простите не помню.
Будауник уже все сделал. расчеты выклдывал я. в принципе добавить почти нечего:
jarre, не знаю почему в ваших условиях температура наружная -20!?
Минская обл.
tн=-24°С;
tв=20°С;
фи(в)=55%.
Уточненное сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции составляет:Rт=3,109 м2*градус/Вт.
ППС плотность 15.
Рассчитанная ограждающая конструкция СООТВЕТСТВУЕТ требованиям ТКП 45-2.04-43. т.е. выпадения точки росы в толще ограждающей конструкции не наблюдается
bullet_fox
11.09.2012, 21:34
VAR, посчитай и мне, пожалуйста.
Газик 400 плотность 400.
Пенопласт 100mm, Rd, m2K/W=3.1; λd при Т10градусов=0,032W(m*K)
И каковы будут потери тепла стенами.
каковы будут потери тепла стенами я не скажу это надо считать каждую стену. могу только посчитать сопротивление теплопередачи для данного ограждения)))
по ппс нужна плотность. материалы считаются по данным ткп. для этого используются К теплопроводности в условиях А, Б, паропроницамость и т.д. так что дай плотность посчитаю
bullet_fox
11.09.2012, 22:18
Это польский пенопласт, у них нет плотности. Они только отличаютя Rd и λd.
для этого используются К теплопроводности в условиях А, Б, паропроницамость и т.д.
пардонте но без этих данных ничего не получится
bullet_fox
11.09.2012, 22:46
Ну и ... с ним.
Есть только это.
http://www.termoorganika.com.pl/pliki/produkty_pdf/fasada/PLATINUM%20fasada.pdf
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot