Просмотр полной версии : Как расчитать теплопотери?
Обсуждаем варианты расчётов теплопотерь наших домиков.
Программы для расчётов собраны в разделе "Программы для теплорасчётов" (http://www.domsovetov.by/showthread.php?t=3240)
да...будем бороться с конденсатом...озадачили
если не клеить вату- то точка росы всегда есть в стене.даже если она 60см хорошего силиката.
вопрос. это плохо?
http://mlynok.wordpress.com/2009/12/07/%d1%83%d1%82%d0%b5%d0%bf%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d 0%b5-%d0%be%d1%81%d0%bd%d0%be%d0%b2%d0%bd%d1%8b%d0%b5-%d0%bf%d0%be%d0%bd%d1%8f%d1%82%d0%b8%d1%8f/
да прикол. по проге той если убрать внешнюю штукатурку, то будет лучше.
тут какой-то косяк..
Наличие конденсата в стене - это всегда очень плохо!
Во-первых, происходит постепенная потеря прочности материала и саморазрушение во внутреннем слое (стены теряют прочность изнутри).
Во-вторых, происходит загнивание скопившейся влаги, провоцируя появление грибков и плесени. Обратного процесса не существует. Когда увидите плесень на обоях - будет самое время сносить всё и строить заново.
Изменяя влажность в доме..пропадает конденсат по таблице...А в реале где искать этот конденсат.?..Я его не вижу на наших стенах...
так я и говорю тута есть косяк. либо 90% строят не то , что надо бы
короче- предлагаю всем провести этой прогой аудит своих стен .
только давайте сначала определим параметры реальные.=
влажность в доме-на улице и температуру в доме-на улице.
сомнительно как то, причем конденсат внутри блока, и что интересно, если заменить пенобетон на кирпич при остальных равных, то конденсата не возникает...
Изменяя влажность в доме..пропадает конденсат по таблице...А в реале где искать этот конденсат.?..Я его не вижу на наших стенах...
Конденсат образуется, как правило в стене, ближе к улице. Там его найти достаточно сложно.
elena5432, берите не пенобетон, а пеноблок
спс,
да, получше получилось. без конденсата. интересно, если наружную штукатурку, ее толщину или утепление просчитывать, сильно изменения видны
сомнительно как то, причем конденсат внутри блока, и что интересно, если заменить пенобетон на кирпич при остальных равных, то конденсата не возникает...
Теплорасчёт построен на основании ряда физических формул и думаю делали его не школьники. Выложил просто для ознакомления. Если вы подвергаете расчёт сомнениям, то подкрепляйте фактами, желательно обоснованными.
Теплорасчёт построен на основании ряда физических формул и думаю делали его не школьники. Выложил просто для ознакомления. Если вы подвергаете расчёт сомнениям, то подкрепляйте фактами, желательно обоснованными.
не надо так нервничать, вот Тимур поправил уже.
А мне думается, по нашей деревянной постройке, верно показано...Спасибо SEEKER, этот Теплорасчет напомнил нам ...СЛЕДИТЬ ЗА ВЛАЖНОСТЬЮ В ДОМЕ...Влажность в норме...все окей..и на окнах нет конденсата...и стенах не будет....Да и дышет вроде наш дом...СПАСИБО,,.
честно говоря не понял эйфории вокруг этого теплорасчета!? все как то стали думать о борьбе с конденсатом, следить за влажностью, про дыхание стен! ????
расчет точки росы стандартная процедура при расчете теплопотерь через ограждающие конструкции!
мое имхо: калькуляторы, калькуляторчики, странички и всякую остальную дребедень можно заменить одним простым расчетом - 100вт/м2.
для тех кому нужен точный расчет делают это по проф.программам.
ту просто очень быстро всё и сразу.
правда перечень материалов не достаточен.
потом- какая реально влажность в доме? ну на улице по прогнозу понятно.
какие варианты зимой бывают.?
например- мороз -20 ясно. влажность ? я бы предположил не более 60%. а в доме 40%
а тут пурга? наверное 80%.
кто нибудь проясните?
я увидел только то , что паропроницаемость наружу должна увеличиваться.или я не то увидел*?
показатели внутренней температуры, температуры снаружи, влажность внутри помещения берется по нормативам - ТКП 45-2.04-43-2006
ну тут про температуру загнули небось.
надо статистику посмотреть. лет за 10.
(в целом данная прога ставит жирный крест на утеплении пенопластом.
наверное обладатели такой конструкции категорически не согласны. так?)
температура внутри помещения расчетная потому вы вправе выбирать ту которую посчитаете для себя наиболее комфортной (чаще всего это 20-22С).
наружная температура сомнению подвергаться не должна, эти показатели взяты не из потолка и основаны на многолетних метеонаблюдениях а так же эти цифры представляют собой, как бы это сказать, среднемаксимальные температуры так как при расчете теплопотерь сосдается модель в худшем варианте, ведь вы же не хотите в отапливаемом доме зимой замерзнуть!?
тута есть каверзный вопросец.
если у меня сопротивление стен 4 . и потолка не меньше (умничать про окна не будем) а точка росы имеет место быть в стене.
то я знаю точно одно= хрена я замерзну при -30 и плановом отоплении.
а вот что мне даст точка росы????
короче. как правильно этой прогой пользоваться (обезьяны и очки)
посмотрел я архив погоды -18 и 92%(один день) - убиться веником -4 и 100%
вашу наружную многослойную конструкцию в студию
короче. как правильно этой прогой пользоваться (обезьяны и очки)
Я уже не рад, что прогу нашёл :) У меня пенопласт 5 см по газосиликату 40-ке. По графику вроде выходит, что конденсат оседает аккурат под пенопластом. Может я конечно и прогой не верно пользуюсь.
точка росы имеет место быть в стене.
то я знаю точно одно= хрена я замерзну при -30 и плановом отоплении.
не замерзнете, просто потери тепла будут больше чем могло бы быть и будете немножко больше платить за газ:ad:
Я уже не рад, что прогу нашёл :) У меня пенопласт 5 см по газосиликату 40-ке. По графику вроде выходит, что конденсат оседает аккурат под пенопластом. Может я конечно и прогой не верно пользуюсь.
и вашу конструкцию тоже в студию - я проверю
У меня конструкция не очень то и многослойная. Клей по сетке, пенопласт 50мм, ГСБ 400мм. Вроде всё. Отделку фасада пока не делал :)
гсб 400мм - на клею или на растворе и плотность блока какая?
пенопласт 50мм - какая плотность?
гсб 400мм - на клею или на растворе?
пенопласт 50мм - какая плотность?
На клею. Плотность не знаю, делал предыдущий хозяин. Очень надеюсь, что 25-ка.
гсб 400мм - ... и плотность блока какая?
это
это
Тем более не знаю, к сожалению...
2см гипс штукат + ГСБ 500мм 500пл + 3 см штукатурка (её ещё нет-будет облегченка. но можно для реальности любую цементную тяжелую 1 см взять-как у людей)
(швы-клей-в расчет не берем)
я тут избу вставил- короче бедные наши избы- давно сгнили.
в общем , пока я не могу полезно пользоваться этой прогой (правильно интерпретировать результаты)-то не буду ананировать.-пустое это.
to seeker
по поводу выпадения точки росы в ограждающей конструкции вам беспокоится не стоит
пардон, не туда вставил слой ППС, но сути не меняет, результат тот же!
исправил
to seeker
по поводу выпадения точки росы в ограждающей конструкции вам беспокоится не стоит
Спасибо за расчёт! Теперь смогу спокойно спать.
2см гипс штукат + ГСБ 500мм 500пл + 3 см штукатурка (её ещё нет-будет облегченка. но можно для реальности любую цементную тяжелую 1 см взять-как у людей)
(швы-клей-в расчет не берем)
извиняйте, но данных по гипсовой штукатурке в базе вроде не нашел..
результат тот же:
и здесь:
зы. хотя можно было и не считать и так понятно что с точкой все в порядке
VAR а где в ответе №33 видно что всё ок с точкой росы? Себе просто тоже планирую утеплять мои 40см пенобетона 5см пенопласта
evg, а зачем? Ваши 40 см вместе со штукатуркой и так вписываются в 0.24 Вт/м2/K Или у вас окна и двери отсутствуют? :)
Или есть выходы на пару десятков кубов дармового пенопласта хорошей плотности? ;-)
УТЕПЛЕНИЕ НЕ ОКУПАЕТСЯ! Уж простите меня за мою категоричность.
Но я смеюсь от того, что ни один человек, утверждающий обратное, НЕ СМОГ ЭТО ДОКАЗАТЬ! :)
Не имею программы чтобы провести свой расчёт, но насколько помню, моя стена на грани текущих нормативов. А утепление не только для экономии тепла зимой, но и холода летом ).
И не только ради экономии тепла утепление, но и например моего времени на таскание дров к моему ТТ котлу :)
И ещё есть мысли утеплять не все 4 стены дома, а например только северную, где только одно окно в топочной. Или может ещё и западную. Имеет эта мысль право на жизнь?
В газосиликатных, пенобетонных стенах и так летом комфортно.
Главное зло - это плохо утепленная крыша, особенно, если она из металла.
VAR а где в ответе №33 видно что всё ок с точкой росы? Себе просто тоже планирую утеплять мои 40см пенобетона 5см пенопласта
если есть выпадение точки росы то программа выдает соответствующее сообщение
)
И ещё есть мысли утеплять не все 4 стены дома, а например только северную, где только одно окно в топочной. Или может ещё и западную. Имеет эта мысль право на жизнь?
сделать можно все что угодно а стены если утеплять то утеплять все - это мое мнение
В газосиликатных, пенобетонных стенах и так летом комфортно.
Главное зло - это плохо утепленная крыша, особенно, если она из металла.
По-моему комфорт (а мы говорим о температурном комфорте) как летом так и зимой зависит не столько от материала, сколько от сопротевления теплопередаче. Т.е. чем выше этот параметр тем медлеенее остывает (зимой) /нагревается (летом) дом.
Крыша тоже влияет на это но и стены тоже. И вклад стен не науровне погрешности а повыше. И если я могу повлиять на этот показатель, то почему бы мне его не улучшить?
Крышу вы ведь утеплили ? :) . А стены чем хуже?
По-моему комфорт (а мы говорим о температурном комфорте) как летом так и зимой зависит не столько от материала, сколько от сопротевления теплопередаче. Т.е. чем выше этот параметр тем медлеенее остывает (зимой) /нагревается (летом) дом.
Крыша тоже влияет на это но и стены тоже. И вклад стен не науровне погрешности а повыше. И если я могу повлиять на этот показатель, то почему бы мне его не улучшить?
Крышу вы ведь утеплили ? :) . А стены чем хуже?
А сопротивление теплопередаче зависит от материала.
Крышу утеплил:
1) чтобы было тепло зимой.
2) чтобы не было жарко летом.
К стенам достаточной толщины из блоков ячеистого бетона - это не относится... Там и так все самодостаточно.
Но дело ваше конечно! )) Мне это веяние последних лет уклеить стены пенопластом чем-то напоминает закупку гречки и соли...
Я категорически не буду утеплять стены. Это мое дело, да...
Мне и окна вставляли не под утепление и газовики трубу по фасаду вели почти вплотную. :)
Просто разница в 5-8 кубов газа в месяц при любой его стоимости не окупит $5-10к на утепление при моей жизни... Аминь...
evg, Ваши 40 см вместе со штукатуркой и так вписываются
не совсем так! по новым ткп уже не вписываются!
VAR, а что там в новых ткп? какие цифры? это для общего развития.
по сути-то это неважно. потому что газа будет сгорать 500 кубов (условно) и с пенопластом и без. ))
ТКП
зы. но я тоже утепляться не буду
народ, а вы в этих неутепленных домах уже живете или только планируете???
Это без стеба!! просто интерес...
У нас на улице домик из блоков уже был поштукатурен (окрасить не успели только) - перезимовали и даже плюнули, что за штукатурку деньги были ввалены - утеплили все и заново поштукатурили... уж не знаю, что они нам просчитывали, но люди, кстати сказать, со строительным обрзованием....
но люди, кстати сказать, со строительным обрзованием....
странно. с математикой у них тогда должно быть нормально. ;-)
Павел, не знаю :)))) но, скорее всего должно же быть нормально... да и еще одни соседи (кирпичный дом снаружи, что там внутри не знаю..) рассказывали, что за отопление какие-то страшные суммы выходят.....
Просто действительно стало интересно узнать мнения людей, реально зимующих в неутепленных домах....
двое друзей живут в домах неутепленных из блока 400мм на клею. неудобств, дискомфорта, страшных счетов за газ не имеют!
Pavel_GGS
05.11.2011, 09:03
если взять 2 варианта : без утепления и с утеплением. состав пирога снаружи и во внутрь.
например начиная краской, короедом и пошло поехало. то на сколько то увеличивается стоимость отделки с утеплителем? думаю в общей сумме затрат где львиная доля стоимости в короеде и хороше краске наличие пирога утепления просто раствориться.
может кто прикидывал?
var-спасибо эти данные просто по теплосопротивлению у меня есть из других прог ттоже
я уже на вид могу сразу сказать-прокатат или нет . я программам верю- там же цифры. сухие.
у меня по всем прогам удовлетворяет. но в seekerовской есть зона при определенных условиях. вот оно меня и вводит в ступор. я верю этому , но как правильно интерпритировать(шобы спать спокойно....хотя и других забот хватает...но всё же)
Паша. что касается утепления.
мой совет из практики. тута есть варианты.
вар1/ если у вас ГСБ на клей -проектируйте 500мм*500пл. и не утепляйте.
2/ 400мм ГСБ +5см ваты - цена увеличивается только на вату+ клей(гсб-вата)+грибы+уголки(?)+работа. (сетка по-любы на внешнюю, на любую)
2а/ (тоже , но пенопласт)
3/ если у вас кирпич или пирог-тогда утепление само-собой необходимо.
вообще-утепление -это несущественные затраты. мой товарищ оклеил 2-х этажный дом в одиночку ППСом.
просто руки у него мужицкие. главное не сцать.
не забываем , что надо утеплить верх цоколя и откосы окон при любом варианте.
таки хотелось бы понять механизм-
утеплили ППСом-сопротивление в норме.
смотрим в точку росы в красивой проге - и офигеваем.
вопрос- в чем фишка.
(может надо занизить влажность в доме-потому как прога не считает вентиляцию и думает , что все пары в стены прут. а понижением мы этот косяк компенсируем?)
прога мне нравится- можно быренько поменять параметры материала и нарисовать с росой..
хотя все проги сопротивление считают правильно.
нормативно-расчетная влажность (45-60%) это влажность оптимальная для данной температуры и для данного вида помещения и для человека но на практике чаще всего получается ближе к 40%.
не совсем понял по поводу - прога не считает вентиляцию - считает, почему не считает. есть варианты расчетов с принудительной, естественной вентиляцией... и опять же все по нормативам. в зависимости от вида вентиляции расчитывается компенсация на подогрев вентилируемого воздуха.
но в seekerовской есть зона при определенных условиях. вот оно меня и вводит в ступор. я верю этому , но как правильно интерпритировать(шобы спать спокойно....хотя и других забот хватает...но всё же)
дык а что вас смущает? какая зона и какие условия?
народ, а вы в этих неутепленных домах уже живете или только планируете???
Это без стеба!! просто интерес...
У нас на улице домик из блоков уже был поштукатурен (окрасить не успели только) - перезимовали и даже плюнули, что за штукатурку деньги были ввалены - утеплили все и заново поштукатурили... уж не знаю, что они нам просчитывали, но люди, кстати сказать, со строительным обрзованием....
Oksik - в точку ). Я ведь тоже свои 40см пенобетона не планировал утеплять. Прошлую зиму не жил , но топил, дровами. И вот эта начинается. Понимаю, что протопить мои 200кв двухэтажного дома котелком на 23квт - очень тяжеловато, поэтому и задумываюсь над утеплеием, не столько ради экономии топлива, сколько ради комфорта.
Может быть если бы был газ и не утеплял бы.
P.s. Интересно было бы услышать отзывы соседей ваших после утепления
дык а что вас смущает? какая зона и какие условия?
Насколько я понял, смущает что если 40см пенобетона утеплить пенопластом, то seeker-ая прога выдаёт точку росы в блоке
таки да. в сканах от вара- все нормально.
в проге от секера- думаю у всех-точка росы в стене.
Oksik - в точку ). Я ведь тоже свои 40см пенобетона не планировал утеплять. Прошлую зиму не жил , но топил, дровами. И вот эта начинается. Понимаю, что протопить мои 200кв двухэтажного дома котелком на 23квт - очень тяжеловато, поэтому и задумываюсь над утеплеием, не столько ради экономии топлива, сколько ради комфорта.
Может быть если бы был газ и не утеплял бы.
P.s. Интересно было бы услышать отзывы соседей ваших после утепления
Извиняй, evg, но ты изначально в тупике.
У тебя тупо не хватает радиаторов. И стены здесь не при чем.
Можно повесит один ОТличный ТУРЕЦКИЙ радиатор за 600 тыс. либо тупо обклеить стенеы пенопластом за $10k!!!
Смешные вы, честно!!!
Насколько я понял, смущает что если 40см пенобетона утеплить пенопластом, то seeker-ая прога выдаёт точку росы в блоке
уфф..., evg, чес слово ну просто лень лезть и проверять в ручную...
программа в которой считал я это проф.программа и честно говоря не вижу повода не доверять ее расчетам.
Oksik - в точку ). Я ведь тоже свои 40см пенобетона не планировал утеплять. Прошлую зиму не жил , но топил, дровами. И вот эта начинается. Понимаю, что протопить мои 200кв двухэтажного дома котелком на 23квт - очень тяжеловато, поэтому и задумываюсь над утеплеием, не столько ради экономии топлива, сколько ради комфорта.
Может быть если бы был газ и не утеплял бы.
P.s. Интересно было бы услышать отзывы соседей ваших после утепления
evg, чего вы мучаетесь, решили утепляться так и утепляйтесь и никого не слушайте, исходите из того что кашу маслом не испортишь!
Извиняй, evg, но ты изначально в тупике.
У тебя тупо не хватает радиаторов. И стены здесь не при чем.
Можно повесит один ОТличный ТУРЕЦКИЙ радиатор за 600 тыс. либо тупо обклеить стенеы пенопластом за $10k!!!
Смешные вы, честно!!!
А если 20к так ещё более аргументированно ). Вот только на мой домик при толщине в 5см, по моим грубым подсчётам нужно 10 кубов пенопласта. Если Shop.by не врёт, за куб 15-й плотности сегодня просят 50-60уе. 10*60 = 600уе. На всякий случай скажу, что это стоимость только пенопласта, который я не против лично приклеить к своим стенам
evg, чего вы мучаетесь, решили утепляться так и утепляйтесь и никого не слушайте, исходите из того что кашу маслом не испортишь!
Var я не мучаюсь, пытаюсь считать и попутно деньги разумно тратить )
evg, теперь соседи живут спокойно и радостно... у них дело в том, что они целый день на работе - топить на полную мощь нет смысла. Но вечером-то хочется комфорта.... как понимаю, теперь за день не так дом настывает, чем когда был без пенопласта...
evg, чего вы мучаетесь, решили утепляться так и утепляйтесь и никого не слушайте, исходите из того что кашу маслом не испортишь!
Еще как испортишь!
Лишнее масло в каше - это сакс...
за куб 15-й плотности
ааа... ну удачи... :hl::hl::hl:
день не так дом настывает, чем когда был без пенопласта...
не более, чем ваши и соседские фантазии.
факты и цифры в студию!
день не так дом настывает, чем когда был без пенопласта...
не более, чем ваши и соседские фантазии.
факты и цифры в студию!
Павел, вот ничего Вам больше не расскажу!!!!!!! :))))
я писала выше, что в этом деле не смыслю, самой интересно - чего это соседи штукатурили дом под пенопласт и сверху пенопласта!!!! :)
уж простите за тафтологию, у соседа каменщики клали стены из гс блока на клею без уровня и рубанка !!! - сосед решил утепляться
Oksik, все, что я вам могу сказать - у них паранойя!
через год, кушая с ними шашлык, вместе посмейтесь от того, что их "экономия" оказалась фикцией.
И пусть они расскажут, на каком поколении окупятся их вложения.
Павел, каждый сходит с ума по своему!!!! построитесь, поживете - расскажете нам, как вам - нехолодно ли :)))) вот тогда и будем надо соседями измываться :)))))
ааа... ну удачи... :hl::hl::hl:
Павел, а Вы при расчёте суммы в 10к считали экструзию? ). Боюсь даже в этом случае сумма завышена в разы. Я думаю что на утепление стен вполне достаточно 15-й плотности. Если вас она не устраивает - цена на пенопласт 20й плотности = 65-70уе., 25й = 75-80уе.
Дальше вы приводили в пример отопление газом. Давайте попробуем его сравнить с отоплением дровами. У меня на первом этаже тёплые полы – низкотемпературная система отопления. Они греют только тогда когда работает мой ТТ котёл. Одна закладка дров горит 1 час, закладка брикет пусть два часа (цифры примерные, точно не уверен в верности). Пусть я утром и вечером могу сделать 1 закладку дров и одну закладку брикета, на это нужно мне 50 минут, дальше еду на работу. Сколько тепла из них даст мой тёплый пол за 3 часа работы ТП? И сколько он даст, если бы был газовый котёл? Отсюда вопрос – имеет ли значение для вопроса по утепление момент, чем топится дом, дровами или газом?
Размышляем дальше. Какой % от стоимости газа, мазута и т.д. сегодня платит население? Я не знаю, но уверен что не 100%.
А вот в своём магазине площадью 70кв я уже плачу за тепло по полной, и на сегодня за отопление с меня ЖЭС за зимний месяц сдирает 1,5млн руб.
Я не думаю, что такое неравноправие с тарифами будет продолжаться вечно.
И мне проще утеплить дом по не оштукатуренному дому сегодня, чем по отделанному через несколько лет.
Но это я конечно про себя говорю, у каждого своё мнение по этому поводу :).
evg/
утеплится никогда не лишне. я сомневаюсь , что кто-то на форуме сумеет утеплиться слишком сильно.
evg, вы отталкиваетесь только от стоимости пенопласта.
работы по наружке с утеплением и без стоят разных денег.
и да, пенопласта 15-й плотности недостаточно.
Pavel_GGS
06.11.2011, 12:50
15 плотности хватает. нижний предел 10 плотность по утеплению.
правда я утеплять начал 20-й плотностью. ибо разница небольшая. да и пенопласт польский не сравнить с нашим. можно только с нашей 25-кой сравнить.
утепление пенопластом примитвное дело не требующее никаких первоначальных знаний. утеплять буду сам ибо призводительность громаднейшая в этом делее. и не вижу смысла комуто платить 8-10баксов за 1м2.
штукатурка декоративная и покраска отдельный разговор и она присутствует и в обычной штукатурке
Павел, цены этого лета: наружняя отделка без утепления 5-6 баксов, с утеплением 7-8 баксов. и это без торговли.
Pavel_GGS, ну если самостоятельно, тогда другой вопрос.
про 10-15-ю плотность впервые слышу.
Думаю имеет смысл утепляться только розовым пенопластом с замками.
Или если обычным 25-й плотности, то в несколько слоев, перекрывая швы предыдущего. Иначе это еще более масштабная фикция, как собственно и само утепление.
Павел, цены этого лета: наружняя отделка без утепления 5-6 баксов, с утеплением 7-8 баксов. и это без торговли.
В Минске? :)
О майн год, а мы тут на периферии живем и знать не знаем, где найти отделочников на наружку БЕЗ утепления дешевле $14 за квадрат.
паша ггс. утепляй сам- мой тотварищ сам 2х этажный клеил и штукатурил.
просто упорно клеил и штукатурил.один.
(дом уже продал и свалил на украину.)
есть правда правило- паропроницаемость конструкции должна расти наружу.
поэтому пенопласт в проке сикера всегда дает точку росы в стене.
Pavel_GGS
06.11.2011, 13:07
про точку росы в курсе. и про паропроницаемость.
категорично хотел минватой. но после трехкратного удорожания переборол себя психологически уйти на пенопласт.
както расчеты расходятся с суровой действительностью жизни.
блин еще ни разу не наблюдал проблем с утеплением пенопластом связанных с паропроницаемостью.
может вопрос в том что одно дело когда 4 человека живут в квартире. другое дело распределить их в доме
Я кстати одну стену тоже буду утеплять. ))) Уже вроде где-то писал.
Но только с той целью, чтобы навесить ее над фундаментом.
Там косяк один небольшой вышел и она заподлицо по факту получилась.
Придется сантима 3 наклеить этой заразы. )))
Pavel_GGS
06.11.2011, 13:18
Придется сантима 3 наклеить этой заразы. )))
только тему про заразность не открывайте :) это бесконечная тема
Pavel_GGS, не буду. это я так, к слову пришлось. :)
Не хилые дебаты тут кипят. За два дня на девять страниц. Интересно, отчего в дурной европе не найти домика без утепления. Был сейчас на севере германии, так эти дурные немцы утепляют целые районы старых пятиэтажек. Одевают их полностью в пенопластовую шубу, а сверху шапки из солнечных батарей и коллекторов. Думаю, что это волна докатится и до нас скоро. А то что газ у нас пока ещё условно дешёвый, так это уже не на долго. Как только наш "папа" дораспродаст газовое хозяйство, ценники на отопление всех приятно удивят, как например лет 7 назад литовцев, где коммуналка сейчас составляет в среднем 300-400 баксов за трёшку. Я вот например жалею, что залил отмостку, не утеплив её саму и фундамент, хотя подвала нет, но есть тёплые полы, в которых благодаря "не утеплению" происходит повышенное выстывание теплоносителя, а это прямые затраты. Теперь вот думаю, как исправить косяк.
seeker, а из чего эти "дурные" немцы стены своих пятиэтажек сделали?
Я хочу заметить, что делаю акцент на материале стен...
Конечно кирпич, бетон имеет смысл утеплять.
Я вот например жалею, что залил отмостку, не утеплив её саму и фундамент, хотя подвала нет, но есть тёплые полы, в которых благодаря "не утеплению" происходит повышенное выстывание теплоносителя, а это прямые затраты. Теперь вот думаю, как исправить косяк.
А каким образом ваши полы связаны с фундаментом и отмосткой?
Тут явно какой-то косяк...
seeker, а из чего эти "дурные" немцы стены своих пятиэтажек сделали?
Я хочу заметить, что делаю акцент на материале стен...
Конечно кирпич, бетон имеет смысл утеплять.
Из чего сделаны сказать не могу, все оштукатурены и окрашены были. Панели не просматриваются. Но точно не из ГСБ, во время их постройки о таком материале и подумать ни кто не мог.
А каким образом ваши полы связаны с фундаментом и отмосткой?
Тут явно какой-то косяк...
Полы хоть и утеплены, но прилегают к стене, которая как ни странно стоит на фундаменте. Полы делал предыдущий хозяин, и как что утеплялось не видел. Т.к. полы находятся практически на одном уровне с отмосткой, то был смысл её и фундамент утеплить.
Полы хоть и утеплены, но прилегают к стене
Ну да. Это и есть косяк. У меня ни один пол не контачит со стеной. Даже на втором этаже демпфер клеил по всему абсолютно периметру абсолютно всех стен. А про первый и говорить нечего. Отсекал пенопластом.
Черновую ажно на 5 см. Чистовую подложкой для ТП.
Ну да. Это и есть косяк. У меня ни один пол не контачит со стеной. Даже на втором этаже демпфер клеил по всему абсолютно периметру абсолютно всех стен. А про первый и говорить нечего. Отсекал пенопластом.
Черновую ажно на 5 см. Чистовую подложкой для ТП.
Чистовая отсечена подложкой, но этого мало. Что с черновой не в курсе. По-любому, фундаментную ленту утеплять нужно, да и отмостку как то.
Ну если утепление фундамента еще объяснимо, то утепление отмостки мне непонятно.
Какую функцию оно несет при уже утепленной ленте?
паша ггс. утепляй сам- мой тотварищ сам 2х этажный клеил и штукатурил.
просто упорно клеил и штукатурил.один.
(дом уже продал и свалил на украину.)
есть правда правило- паропроницаемость конструкции должна расти наружу.
поэтому пенопласт в проке сикера всегда дает точку росы в стене.
Всё верно про это правило, только не нужно забывать, что паропроницаемость материала в данном случае определяется не только самим материалом, но и его толщиной. И отсюда следует, что даже пеноплексом можно утеплить пенобетон и это правило не нарушится, просто толщина этого пеноплекса должна быть очень маленькая ).
Pavel_GGS, ну если самостоятельно, тогда другой вопрос.
про 10-15-ю плотность впервые слышу.
Думаю имеет смысл утепляться только розовым пенопластом с замками.
Или если обычным 25-й плотности, то в несколько слоев, перекрывая швы предыдущего. Иначе это еще более масштабная фикция, как собственно и само утепление.
Пенопласт 25-й плотности уже под стяжку начинают ложить, а мы о стенах говорим. Для чего на стене такая большая плотность? ). И интересный вопрос по швам: на сколько процентов возрастут потери тепла у дома, у которого пенопласт ложится без замков впритык дург к другу? Неужели через эти оштукатуренные щели будет уходить много тепла в сревении с пенопластом с замками?
Хотя согласен, что с замком эффективней
Pavel_GGS
06.11.2011, 15:31
Пенопласт 25-й плотности уже под стяжку начинают ложить, а мы о стенах говорим. Для чего на стене такая большая плотность? ).
иногда бывает дешевле купить 25-ю плотность
ППТ-10-А
- утепление бытовок, контейнеров, вагонов
- изоляция труб (защита от промерзания водопроводов и повышения срока их эксплуатации)
- как упаковочный материал
- и др.
ППТ-15-А
- внутренняя тепло- и звукоизоляция стен стен
- лоджий и балконов
- квартир, домов и т.п.
- утепления и звукоизоляции конструкций, не подвергающихся сильным механическим нагрузкам
- изоляция труб (защита от промерзания водопроводов и повышения срока их эксплуатации)
- как упаковочный материал
- и др.
ППТ-20Н-А (фасадный)
- утепление фасадов
- изготовления элементов декора
- и др.
ППТ-25-А
- внутренняя и наружная тепло- и звукоизоляция стен
- тепло- и звукоизоляция полов и фундаментов
- изоляция потолков чердачных перекрытий
- тепло- и звукоизоляция крыш и мансард
- фасадов
- лоджий и балконов
- квартир, домов и т.п.
- при изготовлении многослойных панелей, в т.ч. железобетонных
- устройства обогреваемых дорожек, подъездных площадок, стоянок автомобилей
- тепло- и гидроизоляции подземных коммуникаций
- для теплоизоляции труб и утепления фундаментов
- для предотвращения промерзания и вспучивания грунтов
- для отвода стоков, укрепления откосов при строительстве бассейнов, разбивки газонов, спортивных площадок
- и др.
ППТ-35-А
- внутренняя и наружная тепло- и звукоизоляция стен
- тепло- и звукоизоляция полов и фундаментов
- тепло- и звукоизоляция крыш и мансард
- фасадов
- лоджий и балконов
- квартир, домов и т.п.
- применяется при устройстве полов холодильников на межэтажных перекрытиях многоэтажных холодильников
- на обогреваемых грунтах и над вентилируемыми подпольями в автомастерских, гаражах, на стоянках тяжелого автотранспорта, строительстве и реконструкции дорог в заболоченной местности в условиях слабых и подвижных грунтов
- при строительстве холодильного оборудования (морозильные установки, вагоны-холодильники, складские помещения)
- при ремонте и строительстве автодорог, улиц, посадочных полос (защита основания от промерзания и выдерживание нагрузки от транспорта)
- при ремонте и строительстве железных дорог (предотвращение перекосов, опускания дорог на болотном грунте, защита от морозов)
- покрытие грунта при укреплении откосов насыпи уступов мостов
- и др....
Ну если утепление фундамента еще объяснимо, то утепление отмостки мне непонятно.
Какую функцию оно несет при уже утепленной ленте?
Прочтите тут: http://www.gutter.ru/instruction/fundament.htm
Для чего на стене такая большая плотность? ).
Пенопласт большой плотности целесообразно применять, если предусмотрена последующая отделка тяжёлыми материалами, например клинкерной плиткой и т.д. Точных цифр сейчас не помню, но например 25-й выдерживает гораздо больше кг нагрузки на кв.м., чем 15-й.
seeker, так у вас мелкозаглубленный фундамент??
Потому что ваша ссылка лишь подтверждает моё сомнение о целессобразности утепления отмостки, если нормальный фундамент имеет подошву ниже глубины промерзания. Там сразу рисунок в лоб, что утеплен при этом только фундамент.
Оно в принципе и очевидно. Соответственно читать мне там нечего.
Вот именно, что у меня нормально заглубленный фундамент на глубину промерзания. Но при этом у меня нету никакой возможности утеплить его весь, как показано на рисунке, в этом случае и делается по принципу мелкозаглубленного, т.е. утепляется надземная часть и отмостка. На самом деле у нас с Вами пустая дискуссия, каждый останется при своём, как и в случае утепления дома из ГСБ, которое Вам так не по-душе.
seeker, про фундамент я просто пытался понять ваш случай.
Теперь вроде бы понял. :)
В Минске? :)
О майн год, а мы тут на периферии живем и знать не знаем, где найти отделочников на наружку БЕЗ утепления дешевле $14 за квадрат.
в нём самом. вы утверждали что стоимость разная - я показываю, что разница в стоимости с утеплением и без минимальна :)
omegian, но она есть. ладно, не буду более спорить.
тут личное дело каждого в принципе.
я напротив был бы рад, если бы мне кто-то смог обосновать в цифрах необходимость утепления 400 мм блока.
но нет этого.
Pavel_GGS
06.11.2011, 22:44
omegian,
я напротив был бы рад, если бы мне кто-то смог обосновать в цифрах необходимость утепления 400 мм блока.
но нет этого.
ну.. впринципе тоже самого ждемс от вас...
то что вы оперируете толщиной без плотности ,, без названия.... какого блока... тема вечная :)
давайте посчитаем! только вот как правильно считать!?
кто нить знает свой расход газа за прошлый отопительный сезон?
Pavel_GGS
06.11.2011, 23:13
давайте посчитаем стоимость пирогов. без стоимости работ
считаю...
скажите сколько сейчас стоит газ для населения?
Для расчета имеем:
200м2 ограждения
Температура внутри помещения - 20С
Средняя температура за отопительный период (Минская обл.) -1,6
Отопительный период (Минская обл.) 202 суток
Теплотворная способность газа 9,1 Квт*час/м3
КПД котла 91%
Расчет
1. Тепловой поток через 1м2 ограждения
(20+1,6)/2,54 = 8,5 Вт/м2
2. Ограждения всего дома (в пересчете на отопительный сезон)
(202*24)*8,5*200 = 8 241 600 вт/час = 8241,6 Квт/час
3. Компенсация теплопотерь через ограждения, с учетом КПД котла:
8241,6/(9,1*0,91) = 823,4 м3 газа.
4. Стоимость
823,4 м3 газа = 29,46 USD
Теперь имеем такое оргаждение:
Расчет
1. Тепловой поток через 1м2 ограждения
(20+1,6)/3,65 = 5,92 Вт/м2
2. Ограждения всего дома (в пересчете на отопительный сезон)
(202*24)*5,92*200 = 5 740 032 вт/час = 5740 Квт/час
3. Компенсация теплопотерь через ограждения, с учетом КПД котла:
5740/(9,1*0,91) = 573,4 м3 газа.
4. Стоимость
573,4 м3 газа = 20,52 USD
т.е. в варианте ограждения с утеплителем (ппс) мы выигрываем 8,94 USD/год (отопит.сезон)
Как то вот так! Такой расчет уже приводили и обсуждали на их доме. Теперь осталось посчитать реальные затраты на утепление и посмотреть время окупаемости этих затрат.
да, и еще, здесь расчет с учетом сегодняшних цен на газ.
принцип понятен...
только это 16м2 домик. нет?
не...чё та к ночи путаюсь..
просто цифры по газу нереалльные...
нет это не домик, площадь стен (только стен!) 200м2
просто цифры по газу нереалльные...
http://www.mingas.by/services/private/pricep/
да, и речь идет только об отоплении (без гвс) и в контексте стен
Спасибо VAR. Теперь дискуссия приобретает смысл, который и просил Павел. Лично для меня в вашем расчёте цифра экономии газа хоть и имеет значение но далеко не на первом месте. А на первом месте "Тепловой поток через 1м2 ограждения"
без утепления он 8,5 Вт/м2
а с утеплением 5,92 Вт/м2.
Разница в 1,43 раза
Что нужно учитывать:
1) Что это только стены. Т.е. если рассматривать реальный дом и то что через стены потери составляют 20-25%, то это процент делим ещё на 4
2) Тип отопления. Если газ - думаю заморачиваться с утеплением на сегодняшний день не стоит. Но что будет завтра?
Если дрова, то я поищу любую возможность, чтобы поменьше времени отдавать работе кочегаром
3) Более утеплённый дом - это больший комфорт. Медленнее остывает зимой, медленнее нагревается летом. Т.е. экономим ещё и летом на кондиционировании. Меньшие колебания температуры (актуально опять же для дровяного отопления).
Вот теперь уже каждый более осознанно может сделать для себя вывод. Будет ли он платить за больший комфорт и за возможную экономию в будущем
потери через стены составляют 13-15%
потери через проемы составляют 25-30% - вот где стоит прогнуться - 5... камерные профили, энергосберегающие стекла, уменьшение площади проемов на стадии проектирования и т.д. и т.п.
кроме этого тепловой поток через стены определяет сама конструкция ограждения т.е. можно оштукатуренный блок 400мм, можно блок в 500мм, можно блок облицованный кирпичем с воздушной прослойкой (кстати самый лучший изолятор!)... т.е. есть что выбрать без утепления, а дальше надо считать...
Если газ - думаю заморачиваться с утеплением на сегодняшний день не стоит. Но что будет завтра?
давайте смоделируем ситуацию при которой стоимость газа значитьльно увеличится. Сколько может стоить газ скажем через год?
Ну почему тогда буржуи такие тупые и утепляются ? ). Ещё раз повторю, что утепление только наполовину для экономии, вторая половина - комфорт.
Многие ведь при покупке автомобиля вообще на расход не смотрят. Многие смотрят, но во вторую очередь. Вот и я предлагаю посмотреть на утепление не только со стороны экономии топлива
И ещё мне интересно, влажность блока под слоем пенопласта и просто под слоем штукатурки одинакова? Учитывает ли это ваша программа? А ведь если влажность разная, это может существенно влиять на расчёты.
Ещё мысль: если взять не утеплённую стену блока в 30см. Сколько будем переплачивать на газе? Тоже ведь копейки на сегодня, верно? Но кто бы себе оставил такую стену без утепления?
Т.е. я предлагаю посмотреть на проблему с разных сторон, это всегда полезно )
чем больше влажность тем больше теплопотери ограждения. для этого задаются соответствующие параметры помещения, района эксплуатации(%,С) и берутся характеристики материалов ограждения для условий В.
.Ещё мысль: если взять не утеплённую стену блока в 30см. Сколько будем переплачивать на газе? Тоже ведь копейки на сегодня, верно? Но кто бы себе оставил такую стену без утепления?
Т.е. я предлагаю посмотреть на проблему с разных сторон, это всегда полезно )
наверное никто. но мы сравниваем ограждение которое уже обладает достаточными теплоизолирующими характеристиками и такое же в варианте с дополнительным утеплением.
чем больше влажность тем больше теплопотери ограждения. для этого задаются соответствующие параметры помещения, района эксплуатации(%,С) и берутся характеристики материалов ограждения для условий В.
Это понятно. Вопрос в том, одинаков ли Лямбда Б для блока под штукатуркой и для блока под пенопластом? Таких данных в справочниках нет? Но они ведь разные? Вопрос насколько разные, стоит ли это учитывать?
Опять же: Seek-ая программа выдает точку росы в утеплённом блоке, ваша программа не выдаёт. И если ориентироваться на первую программу то теоретически утепление может не помочь, а наоборот - повредить
но мы сравниваем ограждение которое уже обладает достаточными теплоизолирующими характеристиками
"Достаточными" для чего? :)
Для Павла и Вас они достаточны, год назад были достаточный по нормам. Сегодня уже не проходят, но газ стоит копейки, завтра будет дороже
Куча нюансов ). И пусть человек который зайдёт на данный сайт узнает о них всех и примет устраивающее его решение
тут можно провести такую же аналогию:
Ну почему тогда буржуи такие тупые и утепляются ? ).
...
"Достаточными" для чего? :)
Для Павла и Вас они достаточны, год назад были достаточный по нормам. Сегодня уже не проходят, но газ стоит копейки, завтра будет дороже
Куча нюансов ). И пусть человек который зайдёт на данный сайт узнает о них всех и примет устраивающее его решение
я ни к чему не агитирую, каждый решает для себя сам...
можем поговорить про эти нормативы но это уже совсем другой разговор...
пусть человек узнает и решит...
Ещё мысль: если взять не утеплённую стену блока в 30см. Сколько будем переплачивать на газе? Тоже ведь копейки на сегодня, верно? Но кто бы себе оставил такую стену без утепления?
30 см-это толщина стенки в сарае. Есть смысл в утеплении сарая?
30 см-это толщина стенки в сарае. Есть смысл в утеплении сарая?
Мда... а у меня банька пристройка из 30-ки утеплённая. Согласен, баня - это почти сарай :)
Вряд ли баня для постоянного проживания. И не все бани площадью 200 м.кв.
30 см-это толщина стенки в сарае. Есть смысл в утеплении сарая?
По-моему конструктивно 30см блока вполне проходят по нормам. Почему тогда не проходит вариант 30см блока + 10см пенопласта? Сегодня я бы так и строил
Может раньше и 20 см проходило.
Что мешает вывести из 40 или 50 и не париться с формулами и утеплениями?
Сделал и забыл.
если evg еще не выводил стены то вариант с 500мм и штукатурка самый приемлемый
Может раньше и 20 см проходило.
Что мешает вывести из 40 или 50 и не париться с формулами и утеплениями?
Сделал и забыл.
На самом деле "попарится" с формулами намного легче, чем с почти вдвое большим количеством кубов блока. У варианта 30см блока + 10 см утеплителя есть плюсы и странно что вы их не видете. Посему и рассматривать это вариант тоже нужно. Особенно если как например я, человек сам решает заняться возведением коробки а не нанимать строителей.
Навскидку несколько из них:
1) Стоимость куба пенопласта думаю примерно такая-же как и блока, а теплопроводность в два раза ниже (или может больше чем в два?)
2) Дешевле и быстрее построить коробку из стен толщиной 30см, чем 50см (Чего только стоит вес одного блока в 50кг) . По-моему не составляет сложности налепить на стены 10см пенопласта (но не уверен, т.к. опыта нет). Уж точно он полегче будет, чем в два раза больший объём блоков )
3) В итоге получаем сопротивление теплопередачи выше чем у стены в 50см, стоимость материалов и работ в купе примерно такая-же.
4) Стены тоньше на 10см (многим не нравятся стены в 50см из-за окон-бойниц)
P.s. ну а считать иногда полезно, хотя и требует умственных усилий :)
+ 10 см утеплителя
10 см пенопласта? бррр... жэсть!
тут главное не увлечься
чем однороднее структура ограждения тем оно лучше... - мое имхо.
2) Дешевле и быстрее построить коробку из стен толщиной 30см, чем 50см (Чего только стоит вес одного блока в 50кг) . По-моему не составляет сложности налепить на стены 10см пенопласта
кстати, evg, это один из вариантов ответа на ваш вопрос по поводу того что буржуи утепляются. и это на фоне гораздо более мягких климатических условий.
Навскидку несколько из них:
1) Стоимость куба пенопласта думаю примерно такая-же как и блока, а теплопроводность в два раза ниже (или может больше чем в два?)
~ в три!
Тоже думаю свою 20-ти сантиметровую газосиликатную стеночку утеплить 7-8 см. пенопласта или минваты.
обычный жилой предполагается
10 см пенопласта? бррр... жэсть!
тут главное не увлечься
чем однороднее структура ограждения тем оно лучше... - мое имхо.
Почему жесть ? ). Если это даёт результат, почему не рассмотреть?
Понятно что однородная структура ограждений не требует рассмотрения с точки зрения паропроницаемости, но помимо этого есть ещё и другие параметры, которые нужно оценивать. Т.е. как и везде - баланс плюсов и минусов и нужно просто правильно этот баланс оценить в каждом из конкретных вариантов
evg удачи вам в поиске
но хочу все же порекомендовать вам не увлекаться пенополистеролом! 10см - это перебор!
10 см пенопласта? бррр... жэсть!
.
Жэсть будет через пару другую лет. Цену на газ узреите так и будет эта самая ж..... .
ЗЫ. А как вы сможите добица теплосопротивления например R-5 от стены из ГС ?
тогда извиняюсь! 10см в самый раз! а через пару другую лет 20см будет само то, а через....! газ же не вечный и цена его будет подниматься!
evg удачи вам в поиске
но хочу все же порекомендовать вам не увлекаться пенополистеролом! 10см - это перебор!
Может и перебор. Я отталкивался от того, что газосиликатная стена будет в 30см, и предложил 10см пенопласта, чтобы уровнять её примерно по теплопроводности со стеной из блока в 50см.
Если же взять пенопласта 7см а не 10, тогда ещё более выигрышным становится вариант: 30смблок+7см пенопласт. Для меня это оптимальный со всех точек зрения вариант
а в чём заключается "жесть" 10-ти см пенопласта? замного? уж лучше перебдеть.
Окна-двери тоже в пенопласт.
Окна-двери тоже в пенопласт.
и горох на завтрак, обед и ужин - должно быть тепло!
Уже все давно знают, что потери тепла не только через стены. Разговор выше об оптимальной конструкции стены. Вы говорили что утепление - это ерунда, я пытаюсь показать на примере стены 30см+7см, что это получше чем 50см блока и что этот вариант КАК МИНИМУМ имеет право на жизнь. Возражения есть? :)
право на жизнь имеет но он не лучше блока 50см!
Дешевле, теплее, тоньше - это я так понимаю плюсы у моего варианта. А какие минусы? :)
одни плюсы...
имхо, это обсуждали
Уже все давно знают, что потери тепла не только через стены. Разговор выше об оптимальной конструкции стены. Вы говорили что утепление - это ерунда, я пытаюсь показать на примере стены 30см+7см, что это получше чем 50см блока и что этот вариант КАК МИНИМУМ имеет право на жизнь. Возражения есть? :)
Совершенно верно, себе именно так и планирую делать. Давно подозревал, что 30+7 будет эффективнее, чем 50, но нигде не видел толкового расчета.
Вообще, тема достаточно интересная, спасибо автору, сейчас зима, у многих будет время отвлечься от стройки, посидеть с калькулятором и прикинуть, что нужно, чтобы к моменту начала работ по утеплению иметь точное представление, что и как. У меня это представление сложилось именно сейчас, хотя еще летом искал минвату 7см, но тогда ее не нашел.
блииин.. народ! так эффективнее будет 30+15см пенопласта или даже 20 см!!!
эффективнее для чего и от чего?
но нигде не видел толкового расчета.
какой расчет вам нужен?
В опу пенопласт - только минвату.
какой расчет вам нужен?
Тот который был по ссылке вполне подошел
Тут ведь какое дело - берешь ГС толщиной 50 см или 30 см плюс 7 см минваты, получается 0,19 и 0,2 Вт/м2/K. А толщина пирога - во втором случае на 13 см меньше, что в итоге дает бОльшую площадь внутри дома при одинаковых фундаментах.
коэффициент теплопередачи (k) стены из блока 500мм - 0,321
надо добавить:
плотность 500
кладка на клею
Возможно, я пользовался цифрами по ссылке в теме. Другими данными не владею. Порядок цифр примерно одинаков для олбоих случаев. Поэтому зачем делать толще, если можно сделать тоньше?
зачем делать сложнее если можно сделать проще
проще=надежнее
Согласен, НО - я уже писал про то, как толщина влияет на площадь, особенно в небольших домиках, потом эти 10-15 см как найдешь :)
А на деле может выйти и больше - скажем, блоки укладываются с выпуском 5 см от края фундамента, соответственно внутри край блока 50 см будет на 20 см дальше, чем у блока 30 см. А минвата крепится снаружи и не влияет на конечную площадь.
так есть тут хоть кто-нибудь, кто может со всей ответственностью заявить - до утепления было X кубов в месяц, после утепления - Y кубов? ну или хотябы за сезон - статистику погоды мы и сами посмотрим.
теоретические выкдадки VAR'а у нас уже есть. осталось получить практические - и всё станет на свои места.
В опу пенопласт - только минвату.
Тимур, а почему?
так есть тут хоть кто-нибудь, кто может со всей ответственностью заявить - до утепления было X кубов в месяц, после утепления - Y кубов? ну или хотябы за сезон - статистику погоды мы и сами посмотрим.
теоретические выкдадки VAR'а у нас уже есть. осталось получить практические - и всё станет на свои места.
Это мало о чём скажет. Очень много нюансов. Например в первый год проживания потери тепла (дом только построили) будет выше чем во второй при всех прочих равных условиях, и т.д.
evg, ну и пускай будут неравные условия, тут важно понять порядок цен.
Порядок цен Var уже озвучивал. На сегодня разница (при отоплении газом) составляет копейки - меньше 30уе за сезон. Думаю он не мог сильно ошибиться, и порядок цифр и на практике будет такойже.
evg, разница у Var'а составляет 9 долларов за сезон. но в его расчетах за сезон расходуется ~800 кубов, поэтому я слабо верю в такие числа.
впрочем, даже если разница будет 100 баксов за сезон - всёравно пока выгоднее не утеплять :)
Верно. Я специально уточнял, что на сегодня утепление имеет смысл делать не ради текущей экономии денежек (особенно если оно на газу).
Тут даже 30см блок нет смысла утеплять ) - всёравно не отобъётся стоимость утепления если считать по текущим ценам
Теплорасчеты-это теоретические попытки достигнуть комфорта (тепла в доме,экономии энергоносителя) на практике.
У меня тамбур выложен из 30 забудовы.
Большие сомнения, что в жилом доме,где все стены из 30 см блока, будет комфортно постоянное проживание при сильных ветрах,морозах, дождях и мокром снеге.
Тимур, а почему?
Я где-то видел видое, как он горит прямо на фасаде, с тех пор и остался осадок. Хотя если применять с разными антипиренами, то вполне. Я не загоняюсь по вопросу, что через пенопласт здание не дышит :)
Просто и ценник на вату в разы выше. И мне как-то она психологически не нравится с точки зрения возможного намокания.
Просто и ценник на вату в разы выше. И мне как-то она психологически не нравится с точки зрения возможного намокания.
А вы ее поштукатурьте снаружи :)
Большие сомнения, что в жилом доме,где все стены из 30 см блока, будет комфортно постоянное проживание при сильных ветрах,морозах, дождях и мокром снеге.
Отсюда вытекает вопрос:насколько сильно зависит комфорт проживания от параметров стены, (например блок 50-ка или 40ка или 30ка, меньше не позволяют нормы), или этот комфорт зависит только от поддерживаемой температуры в помещениии и соответсвенно от количества сжигаемого топлива.
А вы ее поштукатурьте снаружи :)
Насколько хорошо штукатука выполняет функции гидроизоляции? И каковы риски в этом плане для минваты? С этой точки зрения пенопласт предпочтительней как утеплитель?
evg, разница у Var'а составляет 9 долларов за сезон. но в его расчетах за сезон расходуется ~800 кубов, поэтому я слабо верю в такие числа.
вы не внимательно читаете. в расчетах речь идет только о ограждениях (стенах). есть еще окна, перекрытия, полы, вентиляция! причем теплопотери через стены составляют всего порядка 13-15%.
на фоне всего этого 15% малая часть (ну, или не основная!) того о чем можно позаботиться планируя энергосберегающий дом!
Насколько хорошо штукатука выполняет функции гидроизоляции? И каковы риски в этом плане для минваты? С этой точки зрения пенопласт предпочтительней как утеплитель?
очень хорошо выполняет!
если случится всемирный потоп, дом утепленный пенопластом не поплывет...!
технологии термошубы уже давно отработаны и не только у нас... вы зря так глубоко копаете, только зря теряете время!
риски есть всегда и во всем, влага может попасть и в минеральную вату, и за пенополистерол и в него (он тоже поглащает влагу, пусть мизерно но сколько надо влаги чтобы завелась плесень?). так можно рассуждать очень долго... поэтому я и высказывал свое мнение по поводу однородности ограждения - чем проще тем лучше!
вы не внимательно читаете. в расчетах речь идет только о ограждениях (стенах). есть еще окна, перекрытия, полы, вентиляция! причем теплопотери через стены составляют всего порядка 13-15%.
на фоне всего этого 15% малая часть (ну, или не основная!) того о чем можно позаботиться планируя энергосберегающий дом!
процитирую самого себя...
сократив площадь проемов думаю что вполне могу добиться сокращения теплопотерь не прибегая к утеплению. и два одинаковых дома только с разной площадью проемов и один с утеплением а другой без будут иметь одинаковые теплопотери и соответественно одинаковые расходы на газ.
вы не внимательно читаете. в расчетах речь идет только о ограждениях (стенах). есть еще окна, перекрытия, полы, вентиляция! причем теплопотери через стены составляют всего порядка 13-15%.
на фоне всего этого 15% малая часть (ну, или не основная!) того о чем можно позаботиться планируя энергосберегающий дом!
А ваще откуда у вас увереность что имено 13-15%? У разных домов этот паказатель может сильно отличаца. И ваще если порыскать по нету то можно найти разные цифры от 10% до 50%. Зависит от того кто что продаёт.
Для примера возьму мой домик. У меня почьти кубик и следовательно через перекрытия будет уходить 1/4 теплопотерь через стены. Выходит через окна и вентиляцию улетит 80%? Чёт меня сомнения берут на этот счёт.
нету у меня такой уверенности! понятно что эти цифры условные.
но по моему дому приблизительно так и получается
да и вообще все формулы, теории, расчеты... 100% точность не дают! узнать эти 100% просто не возможно!
вы не внимательно читаете. в расчетах речь идет только о ограждениях (стенах). есть еще окна, перекрытия, полы, вентиляция! причем теплопотери через стены составляют всего порядка 13-15%.
на фоне всего этого 15% малая часть (ну, или не основная!) того о чем можно позаботиться планируя энергосберегающий дом!
VAR, вы повторяете понятные всем здесь истины. Я уже гвоорил, что все прекрасно понимают что теплопотери через стены это только часть всех потерь. И как вы могли заметить, став на вашу точку зрения (один из посутлатов которой - газ дешёвый, и нет смысла его экономить) ктото может сделать вывод что и 30см стены вполне достаточно. Лишние 20см блока (а это почти ещё половина) будет окупаться при текущих ценах на газ всю жизнь. Но вы ведь не посоветуете ему так строить?
очень хорошо выполняет!
если случится всемирный потоп, дом утепленный пенопластом не поплывет...!
технологии термошубы уже давно отработаны и не только у нас... вы зря так глубоко копаете, только зря теряете время!
риски есть всегда и во всем, влага может попасть и в минеральную вату, и за пенополистерол и в него (он тоже поглащает влагу, пусть мизерно но сколько надо влаги чтобы завелась плесень?). так можно рассуждать очень долго... поэтому я и высказывал свое мнение по поводу однородности ограждения - чем проще тем лучше!
Я тоже за однородность конструкции - это плюс. Но перевешивает ли он остальные плюсы например варианта 30см блока +7 пенопласта. А именно как я говорил: стоимость, скорость возведение, лёгкость возведения, теплосопротивление?
Давайте положим на весы эти факторы и подумаем (и каждый для себя подумает) куда весы перевесят?
А зимой и делать то нечего, кроме как заниматься "потерями времени" :). Вот на соседних ветках , ещё больше страничек за пару дней писано переписано. Я думаю это не вредно, иногда порассуждать
А ваще откуда у вас увереность что имено 13-15%? У разных домов этот паказатель может сильно отличаца. И ваще если порыскать по нету то можно найти разные цифры от 10% до 50%. Зависит от того кто что продаёт.
Для примера возьму мой домик. У меня почьти кубик и следовательно через перекрытия будет уходить 1/4 теплопотерь через стены. Выходит через окна и вентиляцию улетит 80%? Чёт меня сомнения берут на этот счёт.
видно по своему дому расчетов вы не производили
плз. ради интереса дайте сноску посмотреть эти 50%
пример:
беру произвольно комнату в моем доме. комната угловая. два окна 1,5х1,8. пол по грунту.
- теплопотери через ограждения 20%
- через проемы 18%
- через пол 9%
- на вентиляцию 53%
evg понятные всем здесь истины я повторял не вам.
лишние 20см блока по сравнению с утеплением окупаться всю жизнь не будут!
- на вентиляцию 53%
Вопрос чтобы понять:
Если посчитать что у меня в доме 2 этажа по 100мкв и нас всего двое живёт. Нужна ли такая мощная вентиляция?
evg понятные всем здесь истины я повторял не вам.
лишние 20см блока по сравнению с утеплением окупаться всю жизнь не будут!
Думаю достаточно долго буду окупаться, Жаль нет под рукой вшей класной проги )
Вопрос чтобы понять:
Если посчитать что у меня в доме 2 этажа по 100мкв и нас всего двое живёт. Нужна ли такая мощная вентиляция?
нет, это не так считается...
как таковой вентиляции то и нету (как конструкции), есть необходимая кратность воздухообмена, для каждых комнат своя
понятно ) я рассуждаю просто: кратность воздухообмена должна зависить от количества людей. И просто смотрю на цифру в 53% и жутковато ). Не знаю сколкьо тепла у меня уходит на вентиляцию в моём доме, но думаю что намного меньше
хочу немного поправить себя так как я увлекся и отошел от темы.
я за то чтобы у всех были эффективные дома! и если мой сосед решит утепляться 10см пенополистерола значит так он решил и пусть у него все получится и он останется довольным результатом...! мое же мнение по поводу утепления останется неизменным - ограждение должно быть однородным!
понятно ) я рассуждаю просто: кратность воздухообмена должна зависить от количества людей. И просто смотрю на цифру в 53% и жутковато ). Не знаю сколкьо тепла у меня уходит на вентиляцию в моём доме, но думаю что намного меньше
формулы для расчета теплопотерь для всех случаев одинаковые. исключение составлет расчет проектируемой системы
в снипах на вентиляцию народ дурканул.
это кривая рекомендация.
только если для спальни.
Лично у меня вентшахты только на кухне и в санузлах.
Менять воздух в спальнях планирую провертриванием, при необходимости. :)
У кого-то по-другому?
именно так и делается и не только в спальнях
Тогда мне чуть непонятно, каким образом может получиться такой процент теплопотерь через вентиляцию, если скажем у меня в эти помещения закрыты двери?
в снипах на вентиляцию народ дурканул.
это кривая рекомендация.
только если для спальни.
Дурканул в смысле много или мало?
вентиляция из расчета 3 м3 в час на 1м2 жилой площади
вентиляция из расчета 3 м3 в час на 1м2 жилой площади
И пустых комнат тоже. Чтоб мыши не задохнулись.
Так что решили со стеной из 30 см ГСБ + 7-10 см пенопласта?
Нынче в проект заложил именно такой пирог стены по нескольким причинам: 1. Сопротивление теплопередаче высокое (правильно сформулировал?). 2. Поскольку кладку буду делать сам, большое значение имеет вес блоков - 30 см все же существенно легче 50 см (стена 40 см + 5см - не рассматриваю, т.к. у нее вообще нет существенных для моих условий плюсов). 3. Фактически стоимость обоих вариантов одинакова (считаем только материалы). 4. Стена тоньше, благодаря чему увеличивается внутренняя площадь и нет эффекта окон-бойниц (стена толщиной в пол-метра мне категорически не нравится). Минусов, кроме неоднородности пирога, пока не вижу. Может кто добавит?
Нашёл маленький минус ). Я вот себе построил дом из 40ки блока и зимой уже живу без проблем. Решаю себе - утепляться или нет. А 30-ку блок желательно бы побыстрее утеплять, зимой холоднее будет. А "неоднородность" пирога на самом деле не минус, вернее не всегда он минус. Пирог стяжки тоже ведь неоднороден, но в него утеплитель почемуто полюбому закладывают ). Var подкиньте майклу реальных минусов, чтобы жизнь малиной не казалась :)
Пирог стяжки тоже ведь неоднороден, но в него утеплитель почемуто полюбому закладывают
не надо сравнивать хэ с пэ
Подолью ещё масла...:
http://www.knaufinsulation.ru/kalkulyator-dlya-rascheta-kolichestva-teploizolyatsii
http://www.housebar.ru/page33
http://www.penoplast-nn.narod.ru/poleznoe/raschet_penoplasta_na_uteplenie/
Так что решили со стеной из 30 см ГСБ + 7-10 см пенопласта?
Нынче в проект заложил именно такой пирог стены по нескольким причинам: 1. Сопротивление теплопередаче высокое (правильно сформулировал?). 2. Поскольку кладку буду делать сам, большое значение имеет вес блоков - 30 см все же существенно легче 50 см (стена 40 см + 5см - не рассматриваю, т.к. у нее вообще нет существенных для моих условий плюсов). 3. Фактически стоимость обоих вариантов одинакова (считаем только материалы). 4. Стена тоньше, благодаря чему увеличивается внутренняя площадь и нет эффекта окон-бойниц (стена толщиной в пол-метра мне категорически не нравится). Минусов, кроме неоднородности пирога, пока не вижу. Может кто добавит?
Майкл, неоднородность пирога не только не минус, это существенный плюс. Чем больше слоев, тем эффективнее теплоизоляция.
Я для себя уже решил утеплять именно семеркой, а не пятеркой.
Дом начинал строить с весьма ограниченными возможностями, поэтому и выбрал блок 30 см, а сейчас вижу, что этот выбор был правильным - сверху ляжет минвата и будет тепло и сухо. Для сравнения, у моих родителей идет полкрпича, 5 см пенопласт, 20 см ГС. Два этажа, чердачное перекрытие утеплено 20 см рулонной урсы (или парока - не помню). И дома тепло в любой мороз. Когда строили, сделали разводку радиаторов по дому, но до сих пор их не подключили, так и висят себе без дела, а дом отапливается камином и электричеством (ТП на первом этаже). Правда, зимой, когда холодно, камин надо топить ежедневно по пару часов.
Подолью ещё масла...:
http://www.knaufinsulation.ru/kalkulyator-dlya-rascheta-kolichestva-teploizolyatsii
http://www.housebar.ru/page33
http://www.penoplast-nn.narod.ru/poleznoe/raschet_penoplasta_na_uteplenie/
Тут каждый кулик свое болото хвалит.
А обсуждаемый сайт теплорасчет.рф вроде как не связан ни с какими производителями/продавцами утеплителей, соответственно, не рекомендует ничего, оставляя все на выбор застройщика.
Майкл, неоднородность пирога не только не минус, это существенный плюс.
не понял в чем заключается существенный плюс!?
(стена 40 см + 5см - не рассматриваю, т.к. у нее вообще нет существенных для моих условий плюсов).
Конечно нет. Просто блока в 40 см достаточно. :)
Странные люди... Им про Фому, а они про Ерему...
Вы не купите у нас окна, которые будут под стать вашим стенам.
не понял в чем заключается существенный плюс!?
В том, что теплопередача хуже в многослойных структурах, чем в однослойных при прочих равных.
Им про Фому, а они про Ерему...
Вы не купите у нас окна, которые будут под стать вашим стенам.
Не не куплю.... я ставни поставлю утеплёые. На ночь прикрыл да и днём пока дома нет не кто нахрена свет в окошке? И вентеляцию отключать чтоб мыши задохлись.
Павел, я элементарно не хочу заниматься с сороковкой, т.к. : 1. Она тяжелее, а кладку иногда придется делать одному - спина у меня не казенная. 2. Смущают неизбежные щели в кладочных швах
Смущают неизбежные щели в кладочных швах
если будете делать сами то все зависит от вас!
а сказки про неизбежность щелей это всего лишь сказки криворуких каменщиков
Майкл, вы занимались кладкой блоков когда-нибудь?
Я до строительства своего дома даже не пробовал на клей (с раствором было дело), но в результате неспеша, аккуратно сложили с отцом.
В том, что теплопередача хуже в многослойных структурах, чем в однослойных при прочих равных.
неправда! точнее ответили не корректно!
можно построить однослойную стену с теми же показателями что желаете получить вы с многослойной!
Но она будет толще. Пример уже смотрели - 30+7 и 50.
Кто подскажет, как расчитывается точка росы, что-то я не догоняю?
Будаўнік
09.11.2011, 10:43
Наличие конденсата в стене - это всегда очень плохо....
таки да. Но, во всех учебниках обращают внимание не на бездумную борьбу с конденсатом в стене, а на правильное проектирование ограждающей конструкции, способной отдать накопившуюся влагу в межотопительный период. Именно поэтому проектируют стену со слоями,у которых паропроницаемость выше,чем у предыдущих.
Калькулятор-шляпа. Там нету даже газосиликата.А теплопроводность указана в сухом состоянии,чего нету в природе.
Калькулятор-шляпа. Там нету даже газосиликата.А теплопроводность указана в сухом состоянии,чего нету в природе.
Зачем гнать на калькулятор, нужно просто поискать там пеноблок в кирпичах. А теплопроводность регулируется указанием влажности.
seeker! не путайте пенобетон с газосиликатом!
Будаўнік
09.11.2011, 11:03
Seeker, со всем моим уважением,но негоже,ейбо, обвинять меня в невнимательности.
Var хоть поддержал.
... ну, я потому и говорю что смотреть на такие програмульки в нэте совершенно не стоит
seeker! не путайте пенобетон с газосиликатом!
Почему пенобетон? В кирпичах есть пеноблок. Это не ГСБ???
нет
Можете разъяснить отличие? http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%ED%EE%E1%EB%EE%EA
пеноблок производят на основе цемента а газосиликат на основе извести
Спасибо за разъяснение. Но по таблицам коэффициенты теплопроводности и паропроницаемости практически одни и те же у обоих материалов, если брать конструкционно - теплоизоляционный блок.
Seeker, со всем моим уважением,но негоже,ейбо, обвинять меня в невнимательности.
Var хоть поддержал.
Беру свои слова назад! Не знал отличия пеноблока от ГСБ.
Майкл, вы занимались кладкой блоков когда-нибудь?
Я до строительства своего дома даже не пробовал на клей (с раствором было дело), но в результате неспеша, аккуратно сложили с отцом.
Ложил, но только на раствор. Действительно получается без щелей?
Блоки с правильной геометрией, напр. забудова, кладутся на клей.
При такой кладке щели образуются в случаях экономии клея, спешки, либо чаще всего-сухости блока. При кладке летом в жаркую погоду блок надо смачивать.
У меня на весь дом каменщики оставили 1-2 просвета.
Блоки с правильной геометрией, напр. забудова, кладутся на клей.
При такой кладке щели образуются в случаях экономии клея, спешки, либо чаще всего-сухости блока.
либо при кладке блоков без уровня и рубанка
У меня просветов тоже было минимум. Я мониторил процесс.
Но так ли уж страшны эти просветы?
С двух сторон штукатурка, а между ними воздух?
Но так ли уж страшны эти просветы?
С двух сторон штукатурка, а между ними воздух?
Вы хотите сказать, что штукатурка может устранить свист холодного воздуха снаружи?
Мой знакомый делал этой зимой ремонт в своей долгожданной каркасно-блочной новостройке, которая утеплялась ватой по всему фасаду. Перед приходом штукатуров пришлось потратить 3-4 баллона пены на задувание дыр и ликвидацию холодных потоков, от которых руки стыли. Вот так вот у нас строят...
seeker, да я не хочу ничего сказать.
я сам спрашиваю. просто по идее воздух нормальный изолятор.
может быть инфильтрация!?
seeker, да я не хочу ничего сказать.
я сам спрашиваю. просто по идее воздух нормальный изолятор.
Если он - воздух находится в замкнутом пространстве. А если там дыры и гуляет сквозняк - думаю воздух не помощник.
seeker, Сквозняк где? Между двумя слоями штукатурки? :-/
seeker, Сквозняк где? Между двумя слоями штукатурки? :-/
Павел, штукатурка - не стекло. Я хочу только сказать то, что при наличии гнилой кладки очень кстати пирог утепления. В случае, как у моего знакомого даже этот пирог не помогал, из стен свистел холодный воздух.
seeker, ну я надеюсь, что такие случаи из ряда вон, редко встречаются.
Надо же смотреть, что делаешь/делают. ))
Ложил, но только на раствор. Действительно получается без щелей?
Абсолютно точно. Если делать аккуратно и неспеша, выйдет не хуже, чем у профессиональных каменщиков. Правда, они делают значительно быстрее. Одна из самых важных частей кладки - первый ряд, поскольку он выкладывается на не идеально ровную поверхность фундамента. Мы укладывали его на раствор, сначала угловые камни, их в один уровень подгоняли оптическим нивелиром и кусочками кирпича под блоки. При заполнении первого ряда блоков уровень также проверяли нивелиром. Плюс небольшим уровнем горизонтальность/вертикальность кладки. В общем, повозились достаточно, зато в результате блоки в последующих рядах ни разу не тесали рубанком. Позже нашли несколько пустых швов и замазали их.
seeker, да я не хочу ничего сказать.
я сам спрашиваю. просто по идее воздух нормальный изолятор.
Воздух нормальный изолятор в тех случаях, когда он находится в небольших замкнутых пространствах. Непосредственно теплопроводность у воздуха низкая, но в больших объемах воздуха энергия быстро передается за счет конвекции и ИК излучения. Чтобы снизить передачу за счет этих двух факторов воздух стараются загнать в емокости как можно меньшего размера (поры древесины, ГС, пространство между волокнами минваты, шарики пенопласта), но чтобы при этом теплопередача не увеличивалась через сам материал и сохранялась физическая прочность, необходимо подобрать правильное соотошение между толщиной стенок в этих порах и объемом пор (т.е. плотность материала).
Воздух нормальный изолятор в тех случаях, когда он находится в небольших замкнутых пространствах.
Так вот щель между рядами блоков думаю как раз отвечает этому требованию.
зато в результате блоки в последующих рядах ни разу не тесали рубанком. Позже нашли несколько пустых швов и замазали их.
как бы основательно вы не выкладывали первый ряд при укладке последующих без рубанка не обойтись! блоки хоть и калиброванные но не идеально ровные. пару-тройку миллиметров не выровнял на последующих рядах это будет заметно а выравниваться за счет клея это не получится. так что извиняй, имхо, я не верю что вы выложив первый ряд все последующие стены дома выложили без рубанка! т.е. выложить то можно конечно но ...
VAR, я вам говорю, что ни разу ничего не тесали. Использовали любанские блоки, я остался доволен их качеством и геометрией. Я даже не совсем понимаю, в каком месте их надо подтесывать пр кладке. Если они нормально ложатся - чего их тесать. Я не говорю, что кладка получилась идеальной, но в этом году эти стенки штукатурились, никаких вопросов не возникало.
Так вот щель между рядами блоков думаю как раз отвечает этому требованию.
Не, это мостик холода получается, там стенка насквозь промерзает.
SuperAnt
10.11.2011, 10:24
Тимур, какая толщина шва у вас получилась? (горизонтальная и вертикальная)
VAR, я вам говорю, что ни разу ничего не тесали. Использовали любанские блоки, я остался доволен их качеством и геометрией. Я даже не совсем понимаю, в каком месте их надо подтесывать пр кладке. Если они нормально ложатся - чего их тесать. Я не говорю, что кладка получилась идеальной, но в этом году эти стенки штукатурились, никаких вопросов не возникало.
я в общем то без наездов но просто поработав не первый год с блоком знаю что к чему (каждый блок проверяю уровнем). я так сказать высказал свое мнение...
у моего соседа каменщики ложили блоки вообще без уровня и рубанка! ну, получилась хрень конечно полная...
Не, это мостик холода получается, там стенка насквозь промерзает.
Это если там ветер свободно гуляет да и шель должна быть хотяб в сантиметр. Не разу такого не встричал (после штукатурки естесно).
Андрей007
10.11.2011, 12:33
Вот вам прога по теме, вроде адекватная и простая
Файл: TePeMOK-setup.exe (1.69 MB) (http://share.it-ground.net/file/35115-44569590b8.html)
http://www.fotohost.by/pic_s/11/11/10/1336351c1f55c97ff312316675317297.png (http://www.fotohost.by/show/1336351c1f55c97ff312316675317297)http://www.fotohost.by/pic_s/11/11/10/ad496dfa63a2e74b44381e7f59b7a38f.png (http://www.fotohost.by/show/ad496dfa63a2e74b44381e7f59b7a38f)
SuperAnt
10.11.2011, 13:33
Андрей007, программка не плохая, но вот хода расчёта нет, да и как-то считает она не верно.
Взяв блок "газо пенобетон..." 0,15 Вт/м*С толщина 400 мм, почему-то в проге вышло 2,825 (м2*С)/Вт.
Когда формула
Теплосопротивление, (м2*С)/Вт = толщина однородного слоя, м / коэффициент теплопроводности материала, Вт/м*С.
0,4 / 0,15 = 2,667
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot