[@Юра Добриденев]

Оффтоп

Сообщение от Консультец

Оффтоп

P.S. Подкинем навоза на вентилятор! Нет ничего эффективнее каркасной стены с минераловатным утеплением. Ни зимой, ни летом, ни бесплатно, ни за деньги. При том, что её инерционность чрезвычайно мала.

А как на счет продолжить ?...Нет ничего эффективнее каркасной стены...с воздушным отоплением (принуд. вентиляцией с подогревом), автоматикой и рекуперацией. Не нужно замалчивать важные нюансы, т.к. инерционный дом вполне обходится без этого.

Мог и без ссылок это написать своими словами, но нормы и рассчеты дейчтвующие и я это показал. Теплоустойчивость считается как и сопротивление, другое дело что её никто не считает из за того что зачем в миллионный раз считать те несколько возможных вариантов, впрочем так же и не считается сопротивление, по тем же причинам, что она уже давно известна и видна на глаз. В любом случае, физику не обманешь, считаешь теплоустойчивость и сопротивление или нет. Лоббирование сложных дорогих систем уже давно стало нормой на рынке, так что я не удивлюсь что вы можете показать много "научных" статей затрагивающих эту тему, я даже не сомневаюсь что они могут быть написаны реальными докторами наук

[@Консультец]

Сообщение от Юра Добриденев

А как на счет продолжить ?...Нет ничего эффективнее каркасной стены...с воздушным отоплением (принуд. вентиляцией с подогревом), автоматикой и рекуперацией. Не нужно замалчивать важные нюансы, т.к. инерционный дом вполне обходится без этого.

"Всё ..ь, приехали. Здравствуйте девочки!" (с)
Нет ничего сложнее и хуже (в эксплуатации) чем воздушное отопление. А рекуператор в системе вентиляции небольшого дома при тех-то объёмах - выкинутые вон деньги.
Именно эффективная теплозащита позволяет такому дому обходиться практически безо всякой автоматики. Как собственно и любому хорошо утеплённому дому.
А инерционность никто не считает потому, что даже в ТКП русским по белому написано, где и зачем её считать (практически нигде), а не потому, что все всё знают.
И, ещё раз, НИКАКОЙ роли инерционность ограждающих конструкций в отопительный период НЕ ИГРАЕТ. Её попросту НЕТ. Всё, что вошло в стену в виде тепла, ушло наружу. И адьёс амигос. Что касаемо жаркого времени года, то инерционность является злом, а не благом.

---------- Сообщение добавлено в 16:45 ---------- Предыдущее было в 16:42 ----------

И, вообще. Хотите завести ветку про косяки в совковом домостроительном бумагомарательстве - хоть сто порций. С ходу накидаю вагон не действующих норм. Вплоть до бухгалтерского учёта в строительстве, бо уже и в это дерьмо нырять приходится.

[@Nick_Shl]

Сообщение от Консультец

Всё, что вошло в стену в виде тепла, ушло наружу. И адьёс амигос.

Ну ты дал!
Какие там нормы воздухообмена? 30 метров кубических на человека в час? При трех людях в комнате 30 кв.м. и высотой потолка 3 м за час должен сменится весь объем воздуха. Кто его нагреет?
Когда стены инерционные, то они будут греть этот воздух. Так что не все, что вошло в стены, ушло наружу!
Кроме того, тепловая энергия распространяется еще и излучением(вспомним инфракрасные обогреватели). Поэтому в инерционном доме после закрытия окна когда проветрили помещение и заместили весь теплый воздух на холодный человек чувствует себя вполне комфортно.
В каркаснике все это не работает.

Видео от, как бы назвал Консультец, "шарлатана", т.к. инерционность роли не играет, да и вообще нет её

[@Юра Добриденев]

Сообщение от Консультец

"Всё ..ь, приехали. Здравствуйте девочки!" (с)
Нет ничего сложнее и хуже (в эксплуатации) чем воздушное отопление. А рекуператор в системе вентиляции небольшого дома при тех-то объёмах - выкинутые вон деньги.
Именно эффективная теплозащита позволяет такому дому обходиться практически безо всякой автоматики. Как собственно и любому хорошо утеплённому дому.
А инерционность никто не считает потому, что даже в ТКП русским по белому написано, где и зачем её считать (практически нигде), а не потому, что все всё знают.
И, ещё раз, НИКАКОЙ роли инерционность ограждающих конструкций в отопительный период НЕ ИГРАЕТ. Её попросту НЕТ. Всё, что вошло в стену в виде тепла, ушло наружу. И адьёс амигос. Что касаемо жаркого времени года, то инерционность является злом, а не благом.

---------- Сообщение добавлено в 16:45 ---------- Предыдущее было в 16:42 ----------

И, вообще. Хотите завести ветку про косяки в совковом домостроительном бумагомарательстве - хоть сто порций. С ходу накидаю вагон не действующих норм. Вплоть до бухгалтерского учёта в строительстве, бо уже и в это дерьмо нырять приходится.

Хоть про косяки в нормативке я с вами (в общем) согласен, но на счет обсуждаемого вопроса вы реально не правы. Нагретый или охлажденный материал имеющий хорошее теплоусвоение не может не играть никакой роли в создании микроклимата и комфорта дома. И, если вы все таки не прошлись по тем ссылкам, то в формуле тепловой инерции присутствует и сопротивление. В системе вентиляции, точнее непосредственно в процессе перемещения, перемешивания и нагрева потоков воздуха, окружающий материал оболочки, имеющий большое теплоусвоение и теплоотдачу, просто не может не учавствовать.
Уточню, что когда я доказываю свою точку зрения в этом вопросе, то по большей части имею в виду плиты (большая площадь и материал Ж/Б), и стены из материала имеющего большее теплоусвоение чем ГС D400-500. Даже ГС D600 не ставнится в этом с кирпичем и бетоном, хотя получше D400.

[@Консультец]

Сообщение от Nick_Shl

Когда стены инерционные, то они будут греть этот воздух. Так что не все, что вошло в стены, ушло наружу!
Кроме того, тепловая энергия распространяется еще и излучением(вспомним инфракрасные обогреватели). Поэтому в инерционном доме после закрытия окна когда проветрили помещение и заместили весь теплый воздух на холодный человек чувствует себя вполне комфортно.
В каркаснике все это не работает.

Я ещё на Ихдоме устал объяснять Ружинскому школьный курс физики. (его тогда на всех серьёзных форумах в игнор отправили). И заниматься тут этим не собираюсь.
Почитайте про перенос тепла и прочее. Потом будем общаться.

---------- Сообщение добавлено в 06:42 ---------- Предыдущее было в 06:16 ----------

Сообщение от Юра Добриденев

Нагретый или охлажденный материал имеющий хорошее теплоусвоение не может не играть никакой роли в создании микроклимата и комфорта дома.

Внутренний и максимально изолированный от внешней среды может и играет. Материал ограждающих конструкций - НЕТ. На этом принципе и работает всеми любимая в качестве примера русская печь. И не приведи Большой взрыв, если воздух или излучение пойдут по ссылкам современных "изыскателей". Околеем от холода моментально. Печка внутрь греть будет.

P.S. А плиты перекрытия действительно играют весьма заметную роль. Попробуйте не утеплить снаружи абсолютно не инерционным утеплителем, и в морозную погоду можно невооружённым глазом наблюдать абсолютно не инерционный вылет из дома полновесных баксов, юров и прочих СКВ.

---------- Сообщение добавлено в 07:01 ---------- Предыдущее было в 06:42 ----------

Оффтоп

Безусловно инерционность существует, но совершенно не в том виде, в котором её пытаются представлять. Поместите теплоёмкого сферического коня в вакуум, и он будет себя прекрасно чувствовать! Вакуум очень сильно сопротивляется передаче тепла в любом виде. Но стоит погрузить его в воду, как он моментально даст дуба раньше срока. Вода и отличный проводник тепла, и одно из самых теплоёмких веществ. Высосет тепло на раз. (Да, закон Архимеда в данном случае не интересует). Абсолютно не принципиально, насколько теплоёмкий материал у ограждающей конструкции. Всё тепло, которое он накопит нужно откуда-то получить. А комфорт в доме при отключении отопления, проветривании и т.п. будет зависеть только от способности этого материала сопротивляться передаче тепла. Чем хуже сопротивление, тем быстрее (за единицу времени с единицы площади)тепло вылетит наружу. И не важно, сколько его там (в стене) было. Назад в помещение оно уже не вернётся. Оставим коня, возьмёмся за печку. Долго и равномерно она греет потому, что, во-первых, теплее окружающей среды, а, во-вторых, потому, что находится в окружении воздуха. Это хороший изолятор. Если её как того коня в воду уронить, никакая толщина кладки не спасет.

Снова впал в объяснения.

[@Юра Добриденев]

Ну вот, вам осталось только признать что плиты достаточно изолированы утеплителем толщиной 350мм и стены 200мм. Можете представить их, для простоты понимания, как более плотный воздух в районе утеплителя в каркаснике, с большим коэффициентом теплоусвоения, т.е. как некую специальную прослойку идеально подходящую для аккумулирования заданной температуры. Это как горячая вода в термосе, по сравнению с просто нагретым воздухом там же.

Все бы хорошо, да для того чтобы ваша теория стала хоть на сколько правдоподобной, нужно перекрыть вентиляцию и сделать дом абсолютно герметичным, но даже в этом случае теплые воздух+материал в инерционнике эффективнее чем только воздух в каркаснике, т.к имеют больший запас тепла и дольше будут его терять. Чтобы сохранить тепло, нужно чтобы оно было. Именно поэтому, для того чтобы тепло в каркаснике было постоянно и сразу, воздух должен поступать уже нагретый, а чтобы не перегревать помещение и соблюдать температурный режим нужна автоматика, задача которой понимать когда вдуть, сколько вдуть или когда остановиться. В инерционном доме запас есть всегда, даже при полной замене воздуха, т.к. плиты и стены продолжают иметь заданную температуру и в вентиляцию не улетели. Так же работают и перегородки из полнотелого кирпича, правда, если сильно захотеть, их можно сделать и в каркаснике, но только на первом этаже и изначально усложнив конструкцию пола по грунту, поэтому обычно их там не делают.
Работу воздушной вентиляции можно слышать не напрягаясь, разговаривая с американским жителем по скайпу, вернее напрягаясь из за того что её постоянно слышишь.

Инерционность в жару очень даже неплоха, опять же, если изолирована. Все то же что писал выше, только с низкой температурой. Тот же термос с холодной водой. Вода (бетон, кирпич) как теплоноситель лучше воздуха.

[@Вик]

Тут так понимаю топят коня в вакуме... попробую тоже... Вобщем идея что стены не отдают тепло основано на том что температура наружних стен всегда (кроме лета) ниже чем температура воздуха в помещении так как теплоотдача идёт изнутри наружу. Собствено тоже спорный вопрос если например у нас отопление тёплым плинтусом. Но допустим.. Итак имеим температуру воздуха в доме 21, температуру стены 20,5. Гистерезис моего регулятора комнатного в 1 градус. Тоесть он включит котёл при 20 и выключит нагнав 21. Вот интересно даст ли что небуди стена с температурой 20,5 в общий тепловой баланс? Или к тому времени её температура уже не будет 20,5?

[@Юра Добриденев]

В том и прикол что стена будет отдавать от 20,5 и вплоть до включения котла, т.е. увеличит этот промежуток времени. И не забываем что греть будет не только из за остывания при включении-выключении, а греть приходится меняющийся объем воздуха при работающей вентиляции, т.е. приходящий холодный воздух, который остудит помещение гораздо быстрее чем просто остывающий воздух в герметичной комнате. Человеку заметны не столько сами колебания, как их частота. В жару автоматика котла уже не работает, а воздух должен меняться, пусть даже при помощи сквозного продувания, поэтому остается только инерционность.

[@Вик]

Ну вот в том и дело что если стена 20,5 а не 17 или как у меня в старом срубе 10-15 было в несильный мороз.

[@Консультец]

Сообщение от Вик

Тут так понимаю топят коня в вакуме... попробую тоже... Вобщем идея что стены не отдают тепло основано на том что температура наружних стен всегда (кроме лета) ниже чем температура воздуха в помещении так как теплоотдача идёт изнутри наружу.

Это не идея, это - базовый принцип термодинамики. Вот почему упорные рассуждения про инерционность являются бредом чистой воды.

P.S. Тема уходит в игнор.