[@evg]

Сообщение от Korvet068

Мокнуть в данном случае считаем - повышеннпя влажность

В том то и дело что не повышенная влажность. Влаги зимой в блоке намного меньше чем летом. И проблема не в количестве влаги (грам на 1м3), а в относительной влажности, т.е. в возможности выпадания росы. Так вот если блок хорошо утеплён, то роса в блоке выпасть не может

---------- Сообщение добавлено в 00:45 ---------- Предыдущее было в 00:44 ----------

Сообщение от VAR

влага все равно будет стремится в стену из-за давления. на границе блока-ппс + тогда тр смещается в утеплитель который соответственно переходит в режим Б. нафиг такое надо?

Мы же определились, что будем использовать более ругаемый всеми ЭППС ), ему влага по барабану, пар ведь в него не пройдёт

---------- Сообщение добавлено в 00:52 ---------- Предыдущее было в 00:45 ----------

Сообщение от evg

Так почему же теже фасадчики (опытные фасадчики) категорически не советуют штукатурить по ЭППС?

И получается, что моё первоночальное мнение может быть верным, не советуют именно из-за слабой адегезии штукатурных растворов (клеев) к ЭППС. Т.е. если бы решить эту проблему, то тогда я не вижу проблем утепления ЭППС (по всем остальным параметрам он получается лучший а не худший утеплитель )

[@VAR]

правильно, и куда он денется этот пар если пропускать через себя эппс его не хочет?

[@evg]

Никуда, зачем ему кудато деваться? ). Вы ведь из спальни своей зимой не хотите, чтобы он девался? Наоборот, увлажнителями пользуетесь ).
Повторюсь, зимой в блоке (утеплённом хорошо) пара в количественном выражении будет меньше чем летом, но это и не важно. Важна относительная влажность, так вот она будет далека от значения 100%, и возможности выпасть росе в блоке нет.

Вот меня ещё мучает вопрос, а что будет всё-таки с влажностью в помещении, если стена будет утеплена ЭППС? Может быть всё-таки относительная влажность станет в помещении выше (т.к. ЭППС не будет её пускать на улицу). И этим мы ещё и эту проблему решаем?
Понятно, что работающая вентиляция будет влажность понижать, но всё-таки ЭППС будет лишним баръером для утечки пара

[@VAR]

при т=23 а влажности 60%
стена из гсб 400мм, утепленная эппс 100мм НЕ ПРОХОДИТ ПО НОРМАМ!

[@evg]

Уверен что потомучто мало утеплителя и много блока.

---------- Сообщение добавлено в 01:08 ---------- Предыдущее было в 01:06 ----------

Да, как и предпологал 300ГСБ + 200ЭППС проходит. Ведь наша задача сместить ТР наружу, чуть больше утеплителя и всё проходит

[@VAR]

100, 200... это выше моего понимания..

[@evg]

300ГСБ+100ЭППС. тоже проходит. почему не такой вариант?

---------- Сообщение добавлено в 01:17 ---------- Предыдущее было в 01:15 ----------

А ещё лучше 300мм ГСБ 800й плотности + 70мм ЭППС. Тоже проходит по пару. И сопротивление теплопередаче у неё 3,52

[@Pavel_GGS]

Сообщение от VAR

при т=23 а влажности 60%
стена из гсб 400мм, утепленная эппс 100мм НЕ ПРОХОДИТ ПО НОРМАМ!

а если влажность 30-35% ?

[@Юра Добриденев]

Сообщение от evg

Юра Добриденев, в какой программе Вы считали? По белорусским нормам у стекла паропроницаемость ровно ноль (поэтому белорусский расчёт выдаёт ошибку). В вашем же файле у стекла 0,000001.

потому что программа не работает с нулевыми значениями, я в ручную изменил значение паропроницаемости стекла. Если смущает одна миллионная, можно поставить миллиардную ))

---------- Сообщение добавлено в 08:14 ---------- Предыдущее было в 08:07 ----------

Сообщение от evg

[/COLOR]К чему я всё-время о стекле? ) Я специально привожу вроде бы абсурднуый вариант конструкции, но по нормам то он проходит!, и тогда у меня законный вопрос, а нигде ли в рассуждениях нет ошибки? И имеем ли мы право так смело советовать снаружи стены использовать непаропроницаемые материалы?

Вот теперь давайте отталкиваться от того что по нормам он не проходит. И тогда ваш законный вопрос пропадает.
Паронепроницаемый материал использовать нельзя, это показывают расчеты. Паропроницаемости ЭППС достаточно, это тоже показывают расчеты. Какие еще могут быть вопросы ?

---------- Сообщение добавлено в 08:17 ---------- Предыдущее было в 08:14 ----------

Сообщение от VAR

потому что влага из стены должна уйти а уйти ей будет мешать эппс так как паропроницаемость у него плохая но она есть (кстати поэтому и проходит по ткп!). т.е. за единицу времени через ппс пройдет влаги на испарение горрраздо меньше чем через ту же вату... т.е. в стене будет дольше находиться влага и стена дольше будет находиться в режиме Б... что касается гсб то это гигроскопичный материал. он с удовольствием натягивает влагу и получается что слой эппс и ппс для него не есть гут...
думаю что это как то так..

Ничего страшного что НЕСУЩИЙ материал будет дольше находиться в режиме Б, он от этого не испортится, а сопротивление теплопередаче практически не изменится, т.к. эту функцию выполняет утеплитель.

---------- Сообщение добавлено в 08:20 ---------- Предыдущее было в 08:17 ----------

Сообщение от evg

VAR, ) Первый момент, давайте не путать понятия влаги и пара. Как мы знаем, в блоке при достаточном утеплении (например 30см ГСБ + 20см ЭППС) влаги в блоке не будет а будет только пар.
Второе: а для чего пару уходить из блока? Чем он там мешает? Может быть какраз хорошо, что наша стена слабопроницаема? Может быть это хоть отчасти увеличит влажность зимой в помещении?
Мне кажется что у нас срабатывает стереотип, что вот влага (пар) из помещения прёт, натыкается на барьер в виде пароизолятора и становится капец стене. Но если в плоскости барьера температура блока +15, то с паром ничего страшного не происходит, он в виде пара а не воды, и блок наш вполне себя хорошо чувствует

---------- Сообщение добавлено в 00:26 ---------- Предыдущее было в 00:20 ----------

И если продолжать мои рассуждения в том же духе, то как-раз однородные стеновые конструкции в этом плане и уступают утеплённым (хотя ТКП их повзоляет не проверять по пару) потому-что в такой стене точка росы однозначно есть, и вся стена за ней и к улице именно мокрая.
Так где логика?

Вы добираетесь до истины. Как раз это я описывал раньше. Вопрос в cкорости разрушения. Она может быть довольно мала из за описанных там же ранее факторов. Но она есть.

---------- Сообщение добавлено в 08:24 ---------- Предыдущее было в 08:20 ----------

Сообщение от VAR

с внутренней стороны дома пар. т.е. влага растворена в воздухе. из-за парциального давления пар попадает в стену и на границе точки росы может конденсироваться в воду.. воду эту, так как она меняет теплотехнические характеристики стены, необходимо вывести наружу. эппс мешает это сделать...

---------- Сообщение добавлено в 00:32 ---------- Предыдущее было в 00:28 ----------


температура в толще стены меняется от минуса снаружи до плюса изнутри. в зависимости от +/- снаружи тр смещается в толще стены снаружи внутрь...

расчет показывает что паропроницаемости достаточно, чтобы стена нормально работала.

---------- Сообщение добавлено в 08:29 ---------- Предыдущее было в 08:24 ----------

Сообщение от evg

И получается, что моё первоночальное мнение может быть верным, не советуют именно из-за слабой адегезии штукатурных растворов (клеев) к ЭППС. Т.е. если бы решить эту проблему, то тогда я не вижу проблем утепления ЭППС (по всем остальным параметрам он получается лучший а не худший утеплитель )

Да это тоже не проблема. Крупная наждачная бумага и вопрос решен. Только это необосновано дорого.

---------- Сообщение добавлено в 08:35 ---------- Предыдущее было в 08:29 ----------

Сообщение от VAR

при т=23 а влажности 60%
стена из гсб 400мм, утепленная эппс 100мм НЕ ПРОХОДИТ ПО НОРМАМ!

А нам 400 не нужно. 300 достаточно для перекрытия плитами. Если стремно, чисто для себя можно взять 600ю плотность. 500 достаточно для двух уровней плит. Под хребтовую, с двусторонним опиранием, можно и 600, а можно кирпич, как кому нрасится

---------- Сообщение добавлено в 08:36 ---------- Предыдущее было в 08:35 ----------

Сообщение от VAR

100, 200... это выше моего понимания..

толщина утепления должна только начинаться от 100мм, иначе это все баловство.

[@Вик]

Оффтоп

Сообщение от Юра Добриденев

должна только начинаться от 100мм, иначе это все баловство.

Меньше 10см .. даже не смешно. Пол метра большая редкость. 15-20 см статистическая норма позволяющая большенству достигать чувства глубокого удовлетворения.