[@Lama]

@artexpress, как бы суть вашего примера я уловил. И я знаю что есть разница между кпд котла и кпд системы отопления, я веду речь именно о кпд котла. На сколько я понимаю, на вылет в трубу и идёт эти 8% процентов (если кпд котла 92%), если речь об этой экономии то наверно тоже её нет, ведь потери в трубу зависят от конструкции горелки, теплообменника и способа подачи кислорода, а не только от интенсивности пламени. Другими словами все пропорционально должно уменьшаться или увеличиваться относительно объема потребления газа.
Может все же экономия может получаться, если она есть на практике, именно при рассмотрении системы отопления, а не только котла?

[@artexpress]

Сообщение от Lama

@artexpress, как бы суть вашего примера я уловил. И я знаю что есть разница между кпд котла и кпд системы отопления, я веду речь именно о кпд котла. На сколько я понимаю, на вылет в трубу и идёт эти 8% процентов (если кпд котла 92%), если речь об этой экономии то наверно тоже её нет, ведь потери в трубу зависят от конструкции горелки, теплообменника и способа подачи кислорода, а не только от интенсивности пламени. Другими словами все пропорционально должно уменьшаться или увеличиваться относительно объема потребления газа.

Да, КПД котла не 100%, потому, что до 10% тепла просто уходит в выхлопную трубу.
Еще раз о самых распространенных путях экономии при отоплении с помощью настенных газовых котлов:
1. Понижение (программное) максимальной мощности горелки (не для всех очевидно и не всем нужно).
2. Использование комнатного термостата (продавцы обещают до 30% экономии).
3. Использование ПЗА (почти алхимия, термин толком не определен, реализаций дофига, требуется сложная интеграция в СО)

Во всех случаях - это не просто включение экономичного режима - это действия, которые просто повлияют на процесс обогрева жилища. Однозначно нужно плясать от устройства и конфигурации СО.

Котел - это просто генератор тепла, он может нагревать теплоноситель в СО, используя теплотворную способность газа, с КПД около 90%. Повысить КПД котла можно внеся изменения в конструкцию котла, например использовать энергию конденсации, или рекуперацию выхлопных газов (первое распространено, о втором не слышал).

Повысить КПД Системы Отопления можно, более рационально используя сгенерированное тепло.
В чем может быть нерациональность? Хотел сначала перечислить, но у меня посты и так на пол страницы, а тут получилось бы вообще простыня. Так-что проще описать, как должно быть рационально - СО должна запрашивать от котла именно столько тепла, сколько нужно в данный момент, чтобы не было колебаний температуры в помещении. Еще лучше, если СО будет пытаться предугадать, сколько тепла понадобится, при изменении погоды и других факторов.
Этого можно добиться (еще раз оговорюсь - это все в общем случае, для сферической СО):
1. Выбором оптимальной температуры теплоносителя в котле (сильно высокая - много уйдет в трубу, сильно низкая - может не хватить мощности, совсем минимальная - говорят будут проблемы с конденсатом).
2. Выбором оптимальной температуры теплоносителя в СО (тут вообще все зависит от конкретной СО)
3. Локальной регулировкой мощности отопительных приборов (тут все очевидно)

Может все же экономия может получаться, если она есть на практике, именно при рассмотрении системы отопления, а не только котла?

Не уверен, что уловил мысль.

[@mikola]

Дополнительно добавлю еще один пункт экономии, как обладатель источника тепла с другим типом топлива.:
4. Отключение котла (или снижение температуры в доме) в периоды когда пользователи не находятся дома и в ночное время суток, т.е. тогда когда тепло не нужно.

[@artexpress]

Сообщение от mikola

Дополнительно добавлю еще один пункт экономии, как обладатель источника тепла с другим типом топлива.:
4. Отключение котла (или снижение температуры в доме) в периоды когда пользователи не находятся дома и в ночное время суток, т.е. тогда когда тепло не нужно.

учтено

Так-что проще описать, как должно быть рационально - СО должна запрашивать от котла именно столько тепла, сколько нужно в данный момент, чтобы не было колебаний температуры в помещении. Еще лучше, если СО будет пытаться предугадать, сколько тепла понадобится, при изменении погоды и других факторов.

[@Юра Добриденев]

а мощность програмно долго изменять ? Если мне нужно периодически её назад увеличивать ненадолго, это можно сделать просто в меню ?

[@Lama]

Эх, не хочется засорять эфир, в живую беседа была бы интересней
@artexpress, похоже уловили мысль, потому как описали именно этот аспект и все описали верно. Но я для себя не могу ответить: зачем уменьшать мощность котла, точнее оправдано ли это действие? Ладно, может и разберусь со временем, но пока никаких занижений мощности у себя в котле делать не буду.

[@artexpress]

Сообщение от Lama

Эх, не хочется засорять эфир, в живую беседа была бы интересней
@artexpress, похоже уловили мысль, потому как описали именно этот аспект и все описали верно. Но я для себя не могу ответить: зачем уменьшать мощность котла, точнее оправдано ли это действие? Ладно, может и разберусь со временем, но пока никаких занижений мощности у себя в котле делать не буду.

Котел может выдать 24 кВт мощности в час. В текущий момент дому, для покрытия теплопотерь нужно 2 кВт. в час. Котел включается на максимальную мощность, понимает, что от него столько не ждут и плавно модулирует горелку, чтобы уменьшить мощность. Доходит до 9 кВт, меньше не может и выключается. Потом снова включается. Это называется тактование.
При мощности котла 16 кВт. котел будет дольше работать на меньшей мощности - соответственно реже включаться/выключаться.

Мнение о том, что второй вариант более экономичный основано на предположении, что он более рациональный, с точки зрения расхода газа.
Во первых - работа на макс. мощности это фактически форсаж, он по умолчанию более энергозатратный.
Во вторых - фактически в первом случае, даже с учетом тактования, котел отдаст больше ненужной мощности, которая уйдет не только в трубу, но и в открытое окно. Т.е. котел не может сразу после включения на макс. мощности сразу понять, что ему следует выключится, он будет понижать мощность, как я описал вначале.

---------- Сообщение добавлено в 08:51 ---------- Предыдущее было в 08:46 ----------

Сообщение от Юра Добриденев

а мощность програмно долго изменять ? Если мне нужно периодически её назад увеличивать ненадолго, это можно сделать просто в меню ?

В большинстве настенных газовых турбо-котлов это делается перемычками. Допускаю, что в новинках это можно делать через инженерное меню.

Еще я допускаю, что более дорогие котлы умеют учитывать запрос СО и регулировать макс. мощность в прошивке.

А еще мне кажется, что понижение макс. мощности, если это делает не сам котел, не должно быть обратимым (периодическим). Т.е. нужно один раз просчитать теплопотери и настроить котел.

[@mikola]

Понижение мощности позволяет сдемпфировать колебания мощности и быстрее выйти на "устаканенный" режим. Связано с инерционностью любой СО. Все зависит еще от параметров ПИД заложенных в алгоритм модуляции горелки. Если бы была возможность добраться до них (конечно же понимая суть изменяемых параметров) можно было бы подстроить под свою СО без изменения максимальной мощности. Именно от этих параметров зависит насколько быстро котел реагирует на изменение потребностей СО.

[@artexpress]

@mikola, совершенно согласен.
Если кому-то будет интересно - я могу рассказать о моих изысканиях в этой области.
Я бы сразу поделился информацией, но это будет еще несколько "простыней".

[@Юра Добриденев]

Сообщение от artexpress

А еще мне кажется, что понижение макс. мощности, если это делает не сам котел, не должно быть обратимым (периодическим). Т.е. нужно один раз просчитать теплопотери и настроить котел.

Я уже описывал свою проблему. У меня котёл бош 7000 24кВт, гидрострелка, на ней 2 контура. На контуре радиаторов висит тепловая пушка на гараж, который по умолчанию НЕ отапливается. Но при надобности включаю тепловую пушку и быстро протапливаю гараж. При этом, лезу в меню и поднимаю температуру на контуре радиаторов до максимума, а радиаторы закрываются термоголовами, т.е. на пушку лупит 75-80гр, напрямую выставить не могу, т.к. ПЗА сама регулирует, в зависимости от того что я хочу иметь в помещении. Такие действия позволяют протопить гараж за 20 минут и именно в этот период мощности должно хватить и на дом и на пушку, а у этой заразы, при 80/60 мощность 15,6кВт. После первичного залпового прогрева температуру на контуре радиаторов можно понижать до той, которая была изначально и мощность пушки, при такой температуре уже в разы меньше, т.е. при 60/40 она уже 7.8кВт, но 60 на подаче у меня почти никогда не бывает, обычно до 45-50 максимум.
Для дома мне достаточно и 14кВт, т.к. отапливаемая площадь всего 138м2, на стенах и под ТП 200мм ППС, на чердаке 430мм т.е. понижение мощности, без понижения мощности на ГВС, для меня актуально, но тогда скорость прогрева гаража существенно снизится. Вот я и задался вопросом, можно ли эту мощность быстро менять, т.е. так же как и макс. температуру теплоносителя в контуре ? Ну нет, так нет.