[@evg]

Всё-таки тема не зря заведена, уже потихоньку начинаю въезжать ). Почитал чуток ТКП.
Первое что понял, что оказывается если мы возьмём всё-тоже моё любимое стекло, и нашу стену (30см ГСБ + 20 см ЭППС) снаружи им укроем, то оказывается ничего страшного согласно ТКП нет, данная конструкция вполне проходит по расчёту "Сопротивление паропроницанию".

---------- Сообщение добавлено в 23:22 ---------- Предыдущее было в 23:21 ----------

Сообщение от Korvet068

Но...блок бкдет насыщатся параром, тоесть мокнуть

Разве это одно и тоже? Насыщение паром материала означает разве что материал мокрый?

---------- Сообщение добавлено в 23:28 ---------- Предыдущее было в 23:22 ----------

Юра Добриденев абсолютно прав, когда говорил что нормы по паропроницанию очень сложно нарушить, т.е. даже используя в стене почти абсолютно непаропроницаемый материал, мы легко можем пройти эти нормы.
И вот тут для меня и встаёт следующий вопрос: я самого начала спрашивал, а наш ТКП все ли параметры анализирует, которые нужно анализировать, чтобы получить здоровую и долгоживущую конструкцию?
Например с точки зрения ТКП выражение "чем ближе к улице, тем более паропроницаемым д.б. материал" абсолютно не верно, ТКП такого не требует. Но может быть его всётаки нужно выполнять?

[@Юра Добриденев]

Сообщение от evg

Всё-таки тема не зря заведена, уже потихоньку начинаю въезжать ). Почитал чуток ТКП.
Первое что понял, что оказывается если мы возьмём всё-тоже моё любимое стекло, и нашу стену (30см ГСБ + 20 см ЭППС) снаружи им укроем, то оказывается ничего страшного согласно ТКП нет, данная конструкция вполне проходит по расчёту "Сопротивление паропроницанию"

кто врет ?

[@Korvet068]

Сообщение от evg

Насыщение паром материала означает разве что материал мокрый?

Ну как сказать...если на морозе например подышать в тряпочку, то она увлажнится.

[@evg]

Верно. Но в своём утверждении Вы сказали, что блок будет насыщаться паром, и сделали вывод что он будет мокнуть. Но мокрым он будет только тогда, когда точка росы будет в блоке. А как Вы же сами и сказали, если слой утеплителя будет большим, то точки росы в блоке не будет, и соответственно пар в блоке не перейдёт в состояние воды.
И отсюда делается вывод, что если следовать ТКП, абсолютно не важно, какую паропроницаеомсть имеет утеплитель. Главное чтобы его было много, и тогда точку росы в блоке мы не получаем, и наша несущая стена не будет мокнуть.
Но так ли это на самом деле?
И второе: спор начался с вопроса AAV чем клеить ЭППС к ГСБ. На что было высказано утверждение что ЭППС худший утеплитель для ГСБ. А согласно ТКП - это лучший утеплитель. Так почему же теже фасадчики (опытные фасадчики) категорически не советуют штукатурить по ЭППС? Почему с их точки зрения такая штукатурка (тот же короед) долго не протянет? ТКП наверное не анализирует этот вопрос?

[@VAR]

Сообщение от evg

Так почему же теже фасадчики (опытные фасадчики) категорически не советуют штукатурить по ЭППС? Почему с их точки зрения такая штукатурка (тот же короед) долго не протянет? ТКП наверное не анализирует этот вопрос?

потому что влага из стены должна уйти а уйти ей будет мешать эппс так как паропроницаемость у него плохая но она есть (кстати поэтому и проходит по ткп!). т.е. за единицу времени через ппс пройдет влаги на испарение горрраздо меньше чем через ту же вату... т.е. в стене будет дольше находиться влага и стена дольше будет находиться в режиме Б... что касается гсб то это гигроскопичный материал. он с удовольствием натягивает влагу и получается что слой эппс и ппс для него не есть гут...
думаю что это как то так..

[@evg]

Юра Добриденев, в какой программе Вы считали? По белорусским нормам у стекла паропроницаемость ровно ноль (поэтому белорусский расчёт выдаёт ошибку). В вашем же файле у стекла 0,000001. Но давайте отвлечёмся от программ (чтобы для меня стало понятней, т.к. могу ошибаться), и зададим вопрос, а что за условие в ТКП для прохождения расчёта по пару, что именно анализируется? ответ - анализируется паропроницаемость многослойной стены от внутреннего слоя до плоскости возможной конденсации. Но если в стене этой плоскости нет, то тогда и анализ не нужен? Так или нет?
Т.е. физический смысл расчёта: чтобы количество пара которое пришло из комнаты до плоскости росы было меньше пара, которое уйдёт на улицу от плоскости точки росы, и тогда считается, что стена не будет накапливать влагу. Но если в стене ТР вообще нет, то тогда и смысла считать стену по пару нет, т.к. в ней не будет влаги, и тогда мы можем её закрывать стеклом.

---------- Сообщение добавлено в 00:12 ---------- Предыдущее было в 00:06 ----------

К чему я всё-время о стекле? ) Я специально привожу вроде бы абсурднуый вариант конструкции, но по нормам то он проходит!, и тогда у меня законный вопрос, а нигде ли в рассуждениях нет ошибки? И имеем ли мы право так смело советовать снаружи стены использовать непаропроницаемые материалы?

[@Юра Добриденев]

Сообщение от evg

Юра Добриденев, в какой программе Вы считали? По белорусским нормам у стекла паропроницаемость ровно ноль (поэтому белорусский расчёт выдаёт ошибку). В вашем же файле у стекла 0,000001.

потому что программа не работает с нулевыми значениями, я в ручную изменил значение паропроницаемости стекла. Если смущает одна миллионная, можно поставить миллиардную ))

---------- Сообщение добавлено в 08:14 ---------- Предыдущее было в 08:07 ----------

Сообщение от evg

[/COLOR]К чему я всё-время о стекле? ) Я специально привожу вроде бы абсурднуый вариант конструкции, но по нормам то он проходит!, и тогда у меня законный вопрос, а нигде ли в рассуждениях нет ошибки? И имеем ли мы право так смело советовать снаружи стены использовать непаропроницаемые материалы?

Вот теперь давайте отталкиваться от того что по нормам он не проходит. И тогда ваш законный вопрос пропадает.
Паронепроницаемый материал использовать нельзя, это показывают расчеты. Паропроницаемости ЭППС достаточно, это тоже показывают расчеты. Какие еще могут быть вопросы ?

---------- Сообщение добавлено в 08:17 ---------- Предыдущее было в 08:14 ----------

Сообщение от VAR

потому что влага из стены должна уйти а уйти ей будет мешать эппс так как паропроницаемость у него плохая но она есть (кстати поэтому и проходит по ткп!). т.е. за единицу времени через ппс пройдет влаги на испарение горрраздо меньше чем через ту же вату... т.е. в стене будет дольше находиться влага и стена дольше будет находиться в режиме Б... что касается гсб то это гигроскопичный материал. он с удовольствием натягивает влагу и получается что слой эппс и ппс для него не есть гут...
думаю что это как то так..

Ничего страшного что НЕСУЩИЙ материал будет дольше находиться в режиме Б, он от этого не испортится, а сопротивление теплопередаче практически не изменится, т.к. эту функцию выполняет утеплитель.

---------- Сообщение добавлено в 08:20 ---------- Предыдущее было в 08:17 ----------

Сообщение от evg

VAR, ) Первый момент, давайте не путать понятия влаги и пара. Как мы знаем, в блоке при достаточном утеплении (например 30см ГСБ + 20см ЭППС) влаги в блоке не будет а будет только пар.
Второе: а для чего пару уходить из блока? Чем он там мешает? Может быть какраз хорошо, что наша стена слабопроницаема? Может быть это хоть отчасти увеличит влажность зимой в помещении?
Мне кажется что у нас срабатывает стереотип, что вот влага (пар) из помещения прёт, натыкается на барьер в виде пароизолятора и становится капец стене. Но если в плоскости барьера температура блока +15, то с паром ничего страшного не происходит, он в виде пара а не воды, и блок наш вполне себя хорошо чувствует

---------- Сообщение добавлено в 00:26 ---------- Предыдущее было в 00:20 ----------

И если продолжать мои рассуждения в том же духе, то как-раз однородные стеновые конструкции в этом плане и уступают утеплённым (хотя ТКП их повзоляет не проверять по пару) потому-что в такой стене точка росы однозначно есть, и вся стена за ней и к улице именно мокрая.
Так где логика?

Вы добираетесь до истины. Как раз это я описывал раньше. Вопрос в cкорости разрушения. Она может быть довольно мала из за описанных там же ранее факторов. Но она есть.

---------- Сообщение добавлено в 08:24 ---------- Предыдущее было в 08:20 ----------

Сообщение от VAR

с внутренней стороны дома пар. т.е. влага растворена в воздухе. из-за парциального давления пар попадает в стену и на границе точки росы может конденсироваться в воду.. воду эту, так как она меняет теплотехнические характеристики стены, необходимо вывести наружу. эппс мешает это сделать...

---------- Сообщение добавлено в 00:32 ---------- Предыдущее было в 00:28 ----------


температура в толще стены меняется от минуса снаружи до плюса изнутри. в зависимости от +/- снаружи тр смещается в толще стены снаружи внутрь...

расчет показывает что паропроницаемости достаточно, чтобы стена нормально работала.

---------- Сообщение добавлено в 08:29 ---------- Предыдущее было в 08:24 ----------

Сообщение от evg

И получается, что моё первоночальное мнение может быть верным, не советуют именно из-за слабой адегезии штукатурных растворов (клеев) к ЭППС. Т.е. если бы решить эту проблему, то тогда я не вижу проблем утепления ЭППС (по всем остальным параметрам он получается лучший а не худший утеплитель )

Да это тоже не проблема. Крупная наждачная бумага и вопрос решен. Только это необосновано дорого.

---------- Сообщение добавлено в 08:35 ---------- Предыдущее было в 08:29 ----------

Сообщение от VAR

при т=23 а влажности 60%
стена из гсб 400мм, утепленная эппс 100мм НЕ ПРОХОДИТ ПО НОРМАМ!

А нам 400 не нужно. 300 достаточно для перекрытия плитами. Если стремно, чисто для себя можно взять 600ю плотность. 500 достаточно для двух уровней плит. Под хребтовую, с двусторонним опиранием, можно и 600, а можно кирпич, как кому нрасится

---------- Сообщение добавлено в 08:36 ---------- Предыдущее было в 08:35 ----------

Сообщение от VAR

100, 200... это выше моего понимания..

толщина утепления должна только начинаться от 100мм, иначе это все баловство.

[@evg]

VAR, ) Первый момент, давайте не путать понятия влаги и пара. Как мы знаем, в блоке при достаточном утеплении (например 30см ГСБ + 20см ЭППС) влаги в блоке не будет а будет только пар.
Второе: а для чего пару уходить из блока? Чем он там мешает? Может быть какраз хорошо, что наша стена слабопроницаема? Может быть это хоть отчасти увеличит влажность зимой в помещении?
Мне кажется что у нас срабатывает стереотип, что вот влага (пар) из помещения прёт, натыкается на барьер в виде пароизолятора и становится капец стене. Но если в плоскости барьера температура блока +15, то с паром ничего страшного не происходит, он в виде пара а не воды, и блок наш вполне себя хорошо чувствует

---------- Сообщение добавлено в 00:26 ---------- Предыдущее было в 00:20 ----------

И если продолжать мои рассуждения в том же духе, то как-раз однородные стеновые конструкции в этом плане и уступают утеплённым (хотя ТКП их повзоляет не проверять по пару) потому-что в такой стене точка росы однозначно есть, и вся стена за ней и к улице именно мокрая.
Так где логика?

[@VAR]

с внутренней стороны дома пар. т.е. влага растворена в воздухе. из-за парциального давления пар попадает в стену и на границе точки росы может конденсироваться в воду.. воду эту, так как она меняет теплотехнические характеристики стены, необходимо вывести наружу. эппс мешает это сделать...

---------- Сообщение добавлено в 00:32 ---------- Предыдущее было в 00:28 ----------

Сообщение от evg

... Но если в плоскости барьера температура блока +15, то с паром ничего страшного не происходит, он в виде пара а не воды, и блок наш вполне себя хорошо чувствует

температура в толще стены меняется от минуса снаружи до плюса изнутри. в зависимости от +/- снаружи тр смещается в толще стены снаружи внутрь...

[@evg]

VAR, Всё верно ), но Вы упускаете из виду что если ЭППСа будет 15см, то точки росы в блоке не будет, она будет в утеплителе (а так как в него влага пройти практически не может, то и проблем нет). Ваш ведь заочный знакомый об этом же говорит на видио по вашей ссылке.
И ещё момент:
Тот же ТКП предлагает считать плоскость точки росы в однослойных стенах "на расстоянии равном 0,66 толщины конструкции от ее внутренней поверхности" Т.е он предпологает, что треть однослойной стены может быть увлажнена! Ещё один гвоздь в гроб для стены из 40см ГСБ? )
Я ничего не напутал?

---------- Сообщение добавлено в 00:35 ---------- Предыдущее было в 00:33 ----------

Сообщение от VAR

температура в толще стены меняется от минуса снаружи до плюса изнутри. в зависимости от +/- снаружи тр смещается в толще стены снаружи внутрь...

Вот это как-раз верно для однослойной стены, и в этом её минус. Если же снаружи блока ЭППС, то для блока T изнутри+20, а Т снаружи блока +15, и блок себя прекрасно чувствует