Просмотр полной версии : Керамические дымоходы Вольфсхойер, Шидель и др.
а я ещё пару недель подожду...
misha_k, как и фотки трубы к рекламации и цены? Ну, спсб. Обнадёжили.
Всё. Во мне нет столько вселенского терпения, как в истер, я не могу долбать стены...Удаляюсь...
:bz:
magari, не обижайтесь, я же вам объяснял, я топками не торгую, тем более с форума. Меня тоже такие вот ситуации бесят, когда кто то считает, что я за рублем должен бегать. У меня здесь другие интересы. Сказал решим, значит решим, нет, тоже не обижусь.
misha_k, никаких обид. Но, если не покажете фотки и не расскажете о ценах - ну, сами понимаете, некомильфо. ;)
misha_k, никаких обид. Но, если не покажете фотки и не расскажете о ценах - ну, сами понимаете, некомильфо. ;)
Как раз сейчас этим и занимаюсь..
Как раз сейчас этим и занимаюсь..
Ну, тогда ждём-с...:eb:
DOLBO.BY
18.08.2012, 02:24
честно сказать, было вначале забавно читать эту войнушку.
но уже достало одно и то же последние 2 дня(((
Во-первых, думаю стоит представить всем, как эти трубы выглядят и в чем между ними разница, даже визуальная, вопреки уверениям новоиспеченных "специалистов" по таким трубам, что мол "керамика она и в африке керамика" и что мол тоже самое, что Шидель, только дешевле. Абсолютно все - неправда.
Итак начнем с визуально осмотра.
Ну просто парадоксы? Чел открывает ветку с вопросом стоит ли покупать появившиеся шамотные трубы и как они по сравнению с Schiedel? Только выложил ему ссылку на эту ветку, написал первый пост и выложил первые фото... как опа, ветка пропадает, а я фото не могу загрузить даже в этой ветке? Модераторы в чем прикол?
misha_k, http://www.domsovetov.by/showthread.php?t=4818
вот эта?
sanyok, спасибо, я уже подумал)) только там фотографии перестали грузиться и здесь тоже. Счас еще попробую.
Разобрался, косяк технический в моем компе. Ладно, придется продолжить завтра.
1)ЦЕНЫ на КЕРАНОВУ И РОНДО.... Их Шидель тоже отдельно продаёт...
2) ЦЕНА НА 6 МЕТРОВ ДЫМОХОДА....
Не вижу обещаных цен, только флуд про мешочки,пилочки, пистолетики....
Ты уже притомила.
Почему только Мишу терзаешь?
А ВХ не интересует?:ex:
И чего вы все навалились на человека? ВХ никого не интересует? Или есть козел отпущения и можно скопом травить?
Достали уже разборками и нытьем.
Irsanka,
притомила- не читай...
я как никто на этом форуме понимаю твои выпады в мою сторону....
Но ты постарайся читать не только себя...
ВХ давно вывесил цены в открытом доступе пост № 29.... спокойно, без флуда и истерик ответил на все вопросы, интересующие форумчан.... вывесил всю техническую информацию...
со стороны миши - с темы семинара, в которой не было ни грамма рекламы, а простое приглашение придти, послушать, посмотреть,пощупать - съехал на рекламный флуд, нахамил форумчанам, информации о его продукции -0... на его сайте одни цены, он же кричит, что они другие... чего истерить?
тем более,что трубы - не единственная и не основная продукция ВХ.... что-то с боровичским заводом по производству шамота он не бодается...
Irsanka,
если тебя спросят- как ты делаешь оливье(к примеру..)
а ты( без диплома кулинарного) ответишь как быстро? о составе и ценах на компоненты?
а тут "дипломированный " представитель шиделя , который пачками продает и устанавливает... вертится , как юнак на допросе...
я уже готов ему подсказать варианты ответов...
ну знаете , как в амеровских тестах для непродвинутых...
потом
Irsanka, разве вы не в курсе , что истер- человек весьма последовательный.
и она добьется своего.
если хто на себя натянул чужие бруки не по размеру- либо он ихо снимет сам ,
либо они с него упадут , когда он бежать будет от истер.
я просто растучмачиваю ...у меня нет поводов (есть причины) быть недовольным
тактикой (или стратегие ) мишико...мне просто любопытно реально- что там с дымоходами-то.керамическими.
я как-то наблюдал за нормальными терками по нержавейке. мне понравилось-полезно.
и тут считаю , что керамист любой (будь то с фабрики фарфора или с кирпичного технолог) за 5 минут расскажет - что , почему и как.
но истер н(в силу своей скромности не суётся в чужой огород , просто не любит , когда горбатого лепят на очевидном для неё поле.)
нам ведь много не надо. просто быть последовательным в сказанном и сделанном и понятным.
а из того что тут говорит и показывает (москва) мишико и местами сафткар(по вопросу магари).
выходит сплошной флуд.(даже не оффтоп)
скажите- разве есть на форуме другая такая строительная тема , где столько неинформативных постов от помогающих строить.
разве долбоиван разливает по енисею вопросы сверления/разрушения всяких конструкций...
или паша расписывает на 3 листах проблемы сопромата?
или магаша парит нас страницами вкусного тумана вокруг кулинарии без рецептов?
А?
ister, а я, как никто другой на этом форуме, понимаю твои выпады в адрес Миши.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
А может Шиделю сделать так сказать вариант дымохода "эканомны"? Убрать это все нафик, пусть как Вольсфхоер советует клеить на обычный кладочный раствор, раствор и мастерком наложат(особенно который ни разу его в жизни не клал)) за пистолетом и пилкой съездят на базар убъют пол дня, сами купят, крепление защиты оголовка пусть сами голову ломают.. Зато хлопцы, аж целых на 180 еура дешевле будет стоить "комплект"?!
Ну что вы по этому поводу думаете? Оно нашему потребителю надо, енты "мантажны камплект"?))
что и требовалось доказать - к канализационной трубе в нагрузку септик пластмассовый и монтаж....
Отсюда и мешочки, и пистолетики и "пилочки для ногтей"....
Комплексный подход...
Немножко поездив по стране и лучше узнав немцев, могу сказать вот что: по таким мелочам отчасти определяется качество товара. Немцы ничего не делают просто так. Они ценят свое и чужое время.
Для меня становится очевидным тот факт, что трубы Шидель лучше.
Никого сейчас не удивляет в авто круиз контроль? Климат контроль, автоматические включение и режим работы щеток в дождь? Парктроник?
А в жигулях этого нет, но люди ездят на таких авто тоже.
SergN, я воздержусь от комментов .У меня другое мнение. С концовкой поста согласна.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Предпочитаю честные споры и войны, и честных людей.
А некоторые люди здесь врут либо лукавят.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
так какую трубу мне впихнуть?
sanyok,
да сходи на семинар, там представители завода будут, всё тебе расскажут.... или почитай о трубах в теме техническая информация ВХ, там всё очень грамотно расписано, какие куда запихивать и как это делать.... и вообще,какие они бывают... ты же любишь читать и изучать...
Продолжим. Вот так выглядят тройники подключения двух производителей. Как видно по фото Вольсхоеровский - склейка из кусков, Шиделевский - монолит. Для вариантов, где все таки есть необходимость "колхозить" с тройником у Шидель есть в предложении "человечески сделанная" вклейка.
Смотрим отличия в следующих элементах. Это капельники, они же служат основанием удерживающим очень большой вес всей керамической трубы.
Опять же, у Вольсфхоер склейка, у Шидель - монолит.
И это только те различия, что мы видим..
Ну а сейчас, самое интересное - цены)) Честно говоря, когда ВХ здесь посчитал трубу я улынулся, так как по памяти прикинул, что столько же примерно выйдут и шиделевские "голые" трубы, но когда получил распечатку цен на Шидель поэлементно - просто залез пацтол))
Итак сравниваем цены подробно, одинакового метража труб, одинакового размера двух разных производителей.
Вольсфхоер
Считаем 200 диаметр-11 метров.
Основание-89
Ревизия-65
Герметичный затвор-22
Тройник подключения-69
Итого: 246 евро- это по длине 160 см
От 11 метров отнимаем 160 и получаем 9,6 умножаем на 48 равно 460 евро.
246+460=706 евро за 11 метровый дымоход+ 54 евро клей= 760
Хотите удешевить,тогда тройник ревизии и тройник подключения делаете сами, это минус 100 евро.
Ну а сейчас, самое интересное)) Честно говоря, когда ВХ здесь посчитал трубу я улынулся, так как по памяти прикинул, что столько же примерно выйдут и шиделевские "голые" трубы, но когда получил распечатку цен на Шидель поэлементно - просто залез пацтол))
Теперь цены на Schiedel
Основание(монолит)) - 45.8
Ревизия - 62.7
Герметичный затвор - 13.35
Тройник подключения(монолит)) -81.86
Итого: 190.36 евро - это по длинне 160см.
Ну а дальше выходит вообще хохма!)) Оказалось, что метр голой прямой трубы Шидель стоит всего то - 41.7 евро!!
Клей для склейки труб, всего то 12.17 евро.
Итого имеем: 190.36 основание выс. 1.6метра и 9.6Х41.7= 400.32 прямой трубы и 12.17 клей
ИТОГ СРАВНЕНИЯ ДВУХ ДЫМОХОДНЫХ ТРУБ ВЫС. 11 метров.
Вольсфхоер -760.
Шидель -603.
Я просто пацталом)))
Рэбята, цены актуальные, кому надо такие "голые" трубы, Сафткар, милости просим!!
Ну а теперь, по просьбам трудящихся и НАСТОЯТЕЛЬНЫМ просьбам самого "ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВА ВОЛЬСХОЕР", размахивающего здесь рекламными лозунгами со словами " у клиентов компании Вольсхоер НИКОГДА не было проблем с качеством.." выкладываю заготовленный Джокер)) Не думал правда, что когда-нибудь пригодится, но раз обещал... выполняю.
Вот так выглядит шамотная труба Вольсфхоер(у нас по крайней мере) отлежавшая зиму на складе под открытым небом. Из всей партии не удалось собрать практически ни одного бездефектного дымохода. Практически все ушло в утиль. Как уже говорил ранее, есть клиент с этого форума, которому мы пытались из таких вот "труб" предварительно уведомив с большой скидкой продать дымоход, продали в итоге, но рассмотрев уже на стройке более внимательно эти трубы, заказчик побоялся их устанавливать и вернул такой "дымоход", доплатив за Шидель. Могу попросить подтвердить мною сказанное.
Сразу же отмечу. За все время работы с трубами компании Шидель, таких эксцессов не было.
Теперь получив стоимость голой трубы шидель, следует подсчитать, а сколько у них оболочка из керамзитобетона. утеплитель , плита накрытия и дверка стоят?
А мишак, так торгуй шиделем голым, кто против. Слова "получил прайс" убили, на складе нет? Хочу 10 дымоходов без предоплаты. Завтра.
А че считать, прайс можете узнать у любого дилера Шидель на дымоход комплектый.
Я понимаю, ответить нечего)) Уже говорил, такие "голые" трубы не пользуются у нас особым спросом, кроме редких случаев, как на фото ниже. Не знаю почему, может у нас клиент другой, не хочет "колхозить".. Но в любом случае привезти "голые трубы" не проблема, до Вильнюса 180км, ближе, чем до Москвы)) хоть на следующей неделе))
А вообще, не переживай, only for you будем держать в наличии..звони)) Как и уже давно держим австрийские качественные печные смеси, по ценам опять же дешевле Вольсфхоеровских..
Хлопцы и дзеуки, о чем вы вообще думали, анализируя белорусский рынок? Или вообще не думали?))
комментировать не будем .
цены запишем.
вопросы ВХ зададим.
можешь дальше пацталом сидеть.
пока не вылез- на какой именно шидель?
за инфу спасибо. главное- шобы на момент обращения за продуктом у сафткара .
Вот это уже умный ответ. Толстостенная труба, которая идет в комплекте от Шидель Рондо Плюс. Звоните уточняйте. www.dymohod.by
http://www.dymohod.by/products/dsrc
Для предствления, что такое Schiedel в Мире http://www.schiedel.de/schiedel/
(как раз мои 11 метров. мой любимый размер ф200.)
У меня виза открыта в Германию на пол года. А продукцию представлять, так я с ВХ работаю. Двух лошадок не потяну. И с заказчиками все нормально, без работы не сижу.
ВХ, продукт не для нашего рынка, еще в этом убедишься. Ну по крайней мере я предложил.
/миллиметровая нержа уже не так что бы сильно рулила.../
будем думать.
Два менеджера так увлеклись спором что лучше, что 11-1,6 стало 9,6 ;)
Да даже на целых трубах заметно, что смесь разная, у Фольцхоера какие-то крупные вкрапления, на молотый гранит похоже, как в нашем кирпиче для экономии при обжиге добавляют возможно, на фото трещинки от зимних циклов, а в дымоходе такие циклы будут... немецкое качество тоже разное бывает.
Ну а цена ВХ вообще удивила, объяснение ей только чрезмерные аппетиты наших местных коммерсантов, да и по фото видно, что по качеству Шиделю в подмётки не годится.
p/s 9,6 м - это просто размер получается кратный длине труб, всё нормально с арифметикой.:da:
Ждём разъяснений технолога, может это вполне нормально для немецких труб ВХ и не является дефектом, на отечественном кирпиче например это дефектом не считается.
http://www.domsovetov.by/picture.php?albumid=264&pictureid=5071
УВАЖАЕМЫЕ ГОСПОДА!
Данный спор о дымоходах ВХ и Шидель превратились в извечный спор автомобилистов "Что лучше Ауди или БМВ?"
Ладно бы рассказывали о недостатках или достоинствах тех или иных систем, но когда заканчиваются аргументы начинается мерения пиписками.
Кто ещё не понял, то поясню, что тема про дымоходы, а не о том кто насколько колхозник, у кого круче виза, у кого что есть на складе и т.д. Давайте не будем обсуждать насколько хорош ОИК как печник или какой склад у Софткара! Всем понятно?
Тема о ДЫМОХОДАХ!
И раз пошёл уже спор, то тема будет переименована в "Керамические дымоходы"
Попрошу оппонентов придерживаться взаимоуважения и вести конструктивные беседы. Ближайшее время тема будет вычищена, так что просьба не удивляться ;)
К теме... Если сравнивать трубы с автомобилями, то большинство опций являются дополнительными, а не базовыми. Что включать в "базу" - это уже вопрос к политике производителя. Кто-то пилочку для ногтей добавит, а кто-то памперсы.
Вопрос по продаже голых труб, то это уже политика отдельного продавца. Что хочет продавать, то и продаёт. Это его право. Сеть "Метро" не продаёт свой товар простым зашедшим покупателям, Упонор не продаётся в магазинах и т.д. Поэтому наезжать на продавцов нет никакого смысла. Не продаёт один, значит продаст другой. Как видим свято место пусто не бывает и появился ВХ ;)
да и по фото видно, что по качеству Шиделю в подмётки не годится.
Не знаю кто что увидел на фотках ( не с микротрещинами), но я разницы сразу не заметил и до последнего (до склеек) не мог понять где же всё таки шидель, а где ВХ
Славка, я тоже не сразу заметил разницу, но присмотревшись всё хорошо видно, более гладкая и тёмная на фото труба - Шидель, более яркая и с крупинками на поверхности - Вольфсхёхер. Состав смеси разный и это заметно.
Визуально разный состав смеси не говорит о разном качестве ;) Для этого нужны серьёзные испытания.
А вот литые и монолитные доборки это уже совсем разные технологии. И если в случае с подставкой вроде бы пох, клееная или литая, то вот тройник это ответственный элемент. Понятное дело что и тот и другой будут соответствовать всем нормам и держать температуру, но каким бы суперским не был бы стык, он всегда будет вызывать сомнения. Хотя могу предположить, что такой склеенный тройник в разы надёжней склеенного в вырезанной болгаркой дырке, да и в самой трубе стыков полно.
bullet_fox
19.08.2012, 00:21
УВАЖАЕМЫЕ ГОСПОДА!
...
Славка, ты это зря. Я уже запасся попкорном, а теперь что с ним делать?
А мона вопрос? В правилах хранения труб написано что их мона зиму под открытым небом держать? Это ведь не дымоходы а вставки а шамот особой морозостойкостью не обладает. И как Шидель тама хранитса? Неужто рядом лежат?
ЗЫ. Если так мерять то нержа рулит. Есьмь кусок который 30 лет был частью кровли и даже не потускнел.
Ждём разъяснений технолога, может это вполне нормально для немецких труб ВХ и не является дефектом, на отечественном кирпиче например это дефектом не считается.
http://www.domsovetov.by/picture.php?albumid=264&pictureid=5071
sansan, отечественный кирпич разваливается очень быстро в дымоходах с газовым котлом, если он не загильзован. Надеюсь причина Вам известна? А вот теперь откройте рекламный буклет на трубы ВХ... труба у них заявлена как универсальная, то есть под любой режим в том числе и влажный и как кислотоустойчивая. Как по вашему такие трещины, для влаги и кислоты это гуд или нет? Кстати это еще не самые крупные трещины..
bullet_fox, однако пердусмотрительный.
кста- отечественный кирпич/плитка , что облицовочный- везде отваливается=стреляет...а немецкий(клинкер)-везде лежит и не стреляет...
А мона вопрос? В правилах хранения труб написано что их мона зиму под открытым небом держать? Это ведь не дымоходы а вставки а шамот особой морозостойкостью не обладает. И как Шидель тама хранитса? Неужто рядом лежат?
ЗЫ. Если так мерять то нержа рулит. Есьмь кусок который 30 лет был частью кровли и даже не потускнел.
Именно рядом и лежат)) Если уж для такой нежной керамической трубы, которая должна как минимум 50 лет стоять И РАБОТАТЬ под открытым небом и при постоянных перепадах температур, делать еще склад отапливаемый...
УВАЖАЕМЫЕ ГОСПОДА!
Данный спор о дымоходах ВХ и Шидель превратились в извечный спор автомобилистов "Что лучше Ауди или БМВ?"
Ладно бы рассказывали о недостатках или достоинствах тех или иных систем, но когда заканчиваются аргументы начинается мерения пиписками.
Славка, правильно - СИСТЕМА!! Дымоход - это система, а не кусок голой трубы. Там очень много нюансов влияющих как на его безопасность, так и на долговечность. Пример. Комплектный Шидель имеет встроенные каналы вентиляции. Возникающий конденсат на внешних стенках керамической трубы впитывает минвата. А минвата когда мокрая из изолятора, становится проводником!! Вот Вам и безопасность и долговечность. У Шидель за счет вентиляции и специального верхнего конуса(входит в комплект) эта влага постоянно испаряется при нагреве трубы.
Что предлагают продавцы трубы ВХ? Слепить какую-то никем не испытанную и сертифицированную шахту(в таком случае производитель не несет ответственность за всю систему)И ЗАСЫПАТЬ ТУДА КЕРАМЗИТ!! Я задавал вопрос А ЧТО ТОГДА С ВЕНТИЛЯЦИЕЙ ШАХТЫ - ответа нет. И еще момент. Вот ОНИ(наши новоиспеченные представители) пишут придумали вместо более дорогой минваты, кермзит.. А кто они -конструкторы? Я не конструктор и то заметил, даже из их рекламного буклета... коэфф. удлинения трубы на 10метрах у ВХ - 3.5см. Ну так что тогда будет, когда пойдет бысрый нагрев, труба пойдет вверх, а она УТРАМБОВАНА КЕРАМЗИТОМ? Конечно лопнет, ну так тогда какой смысл в таких самоделках?
В общем, реально смех. Что вообще сравнивать, испытанную продуманную конструкцию(систему) с полуфабрикатом? Ну тогда сравните двигатель внутреннего сгорания на "краш тест" с автомобилем в нем он тоже есть - примерно тоже самое.
Засыпать керамзитом и прочим нельзя не один дымоход. И дело не в том что рванёт, а при расширении сама труба может подняться, а вот назад есть шанс и не вернуться под своим весом. В итоге может произойти расчленение стыков.
Теперь вернёмся к шиделю ;) Он ведь предлагает не только комплекты, но и отдельные трубы. Получается что их пихают так же в "никем не испытанную и сертифицированную шахту"
Славка, дело в том, что у Шидель это трубы другие, специальные - предназначенные для реновации старых дымоходов.
http://www.dymohod.by/products/dsn
То есть вся шахта дымохода должна соответствовать всем требованиям на безопасность, а труба такая -просто идет как вставка в дымоход, легкая и тонкостенная, имеет специально подготовлениые раструбы для удобства склейки и ее опускания в шахту, длинные куски больше метра. С такими трубами удобно работать, я не говорю уже о том, что в готовую шахту опустить трубы типа ВХ - убийство и возможность санации шахт такими тяжелыми толстостенными трубами очень ограниченная. Такого плана трубы Шидель ставит только в комплектные сертифицированные системы и такой хренью как ВХ не занимается. В этом случае Шидель отвечает за всю систему и дает гарантию на ее безопасность.
Ну и так, к слову, тот Шидель, что у нас завозится и считается как супер дымоход в Германии относится к самым обычным дымоходам. На немецком рынке давно уже используются совсем другие, более современные дымоходные системы к примеру Schiedel Absolut.
Керамзитом думаю можно спокойно засыпать, на 10 м, даже в лучае возгорания сажи, когда перепад температур максимальный, труба увеличится в длине не более чем на 5-6 см, а при нормальном режиме намного меньше указаных 3,5 см (такое удлинение получается если принять перепад температур по всей длине трубы около 600 гр., реально труба так не прогревается даже в нижней части, не говоря уже о более верхних. (коэф. теплового линейного расширения керамики около 6 х 10 в - 6-й степени). Керамзит не будет препятствовать подвижкам трубы. Другое дело зачем вообще утеплять дымоход особенно в нижней части, ну если только он расположен снаружи здания. Иначе мы просто выбрасываем тепло которое могло бы участвовать в обогреве в "трубу". Стенки обычного кирпичного дымохода неплохо обогревают помещения, в той части, где дымоход проходит внутри здания. Утеплять, если и имеет смысл часть дымохода на чердаке и выше. В системе Шиделя же утепляется весь дымоход. Ну последнее, если дымоход соответствует всем требованиям безопасности, выше имеется в виду обычный (керамический, глиняный) кирпичный дымоход, то зачем проводить его реновацию - имеет смысл только если переходим на газовое отопление.
Попалось из рекламного буклета, название торговой марки, я умышленно выкинул из текста, заменив словом качественная керамика. Здесь подчёркивается важность используемого состава смеси. Что собой представляют специальные и особые добавки, надеюсь нам объяснят технологи.
Состав используемого сырья и влияние его на качество дымохода
Для получения качественной керамики используются особые дорогие сорта глины. Их главной особенностью является высокая однородность и мелкодисперсность. Многократное и долговременное размалывание, растирание и перемешивание глины со специальными компонентами приводит к образованию абсолютно гомогенной массы. В качестве добавок используются особые компоненты, обладающие соответствующей однородностью и мелкодисперсностью, придающие керамике, после спекания глины при обжиге, особую прочность.
При производстве обычных шамотных дымоходов используется обычные, недорогие сорта глины, имеющие крупнодисперсные частицы, в качестве добавок применяются недорогие добавки с крупными частицами. Размалывание, растирание и перемешивание обычной глины с компонентами, в этом случае, очень кратковременное.
В итоге, если Вы посмотрите на шамотную трубу, то увидите, что она имеет мелкие раковины, крупные и неоднородные включения, ее стенка толстая, а сама труба тяжелая.
Труба из качественной керамики имеет абсолютно однородную, плотную структуру. Она прочная и легкая с тонкими стенками. Плотная и однородная структура отчетливо видна на срезе трубы и внешне напоминает однородность камня.
Однородная и плотная структура керамики обеспечивает нейтральность к воздействию агрессивного конденсата. Так если гигроскопичность шамотной трубы составляет 5 г/ч. м2, то гигроскопичность трубы из качественной керамики всего 1-2 г/ч.м2.
Наличие мелких раковин и включений, приводит к образованию трещин вследствие замерзания – размерзания скапливающихся в них агрессивных жидкостей.
то зачем проводить его реновацию
Так прогрес виноват. Температура выхлопа у ТТ котлов лет за 50 сильно упала, даже конденсатники появились (пелетники). Направте такой выхлоп в простой дымоход и он будет плакать крокодиловыми слезами а через пару лет умрёт.
Нам это пока не грозит, газпром наше всё.
Что предлагают продавцы трубы ВХ? Слепить какую-то никем не испытанную и сертифицированную шахту(в таком случае производитель не несет ответственность за всю систему)И ЗАСЫПАТЬ ТУДА КЕРАМЗИТ!! Я задавал вопрос А ЧТО ТОГДА С ВЕНТИЛЯЦИЕЙ ШАХТЫ - ответа нет. И еще момент. Вот ОНИ(наши новоиспеченные представители) пишут придумали вместо более дорогой минваты, кермзит..
Миша, я почитал, что писал ВХ, нет там слов о керамзите. В Германии, существует следующий способ. Устанавливается керамическая труба в шахту и засыпается без всяких вент зазоров составом на основе вермикулита, затем заливается водой послойно. Состав слегка вспенивается. Все, стоит труба ,удлиняется, никаких проблем.
sansan, отечественный кирпич разваливается очень быстро в дымоходах с газовым котлом, если он не загильзован. Надеюсь причина Вам известна? А вот теперь откройте рекламный буклет на трубы ВХ... труба у них заявлена как универсальная, то есть под любой режим в том числе и влажный и как кислотоустойчивая. Как по вашему такие трещины, для влаги и кислоты это гуд или нет? Кстати это еще не самые крупные трещины..
О,показал трубу, ты покажи,че на трубе написано. Я трубу устанавливал такую, на ней маркировки стоят со всех сторон, или с 2-х?
misha_k,
1). а зачам на одной из фоток дымоход насквозь арматуриной проткнули?
2). бывают ли овальные дымоходы?
misha_k,
1). а зачам на одной из фоток дымоход насквозь арматуриной проткнули?
2). бывают ли овальные дымоходы?
1 Затем, что пришлось опускать через оголовок 2 метра заранее склеенной трубы. И скажу так, будь этот оголовок на пол метра выше, так и не вставилибы. Вообще нашим "говорунам" которые так легко сравнивают толстостенные тяжеленные трубы ВХ с тонкостенными Керанова манипулируя сравнения в ценах... а вы попробуйте этими ВХ санировать дымоходную шахту!?
Проще говоря, гемор такой, который не представляет себе только тот, кто не разу эту трубу туда не вставлял.. А еще проще говоря, то если вам такую трубу будет монтировать профессиональная фирма, то стоимость такого монтажа будет стоить дороже самой трубы, а сами вы точно её не вставите.
2 Не бывает.
Миша, я почитал, что писал ВХ, нет там слов о керамзите. В Германии, существует следующий способ. Устанавливается керамическая труба в шахту и засыпается без всяких вент зазоров составом на основе вермикулита, затем заливается водой послойно. Состав слегка вспенивается. Все, стоит труба ,удлиняется, никаких проблем.
Почитай внимательнее в начале наших дебатов. Вермикулит очень сильно впитывает влагу, если нет вентиляции, то грош цена такому решению со временем. имхо Вообще то, я лично все решения которые видел в в керамических дымохордах, все примерно по одному принципу: труба, оболочка из минваты, вентилируемая дымоходная шахта. Да и смысл засыпать в кирпичную шахту размером 25х25 хоть вермикулит, хоть керамзит, когда наружный диаметр керамо трубы - 24см. Как видим толку из изоляции в 5мм между стенкой шахты и стенкой трубы никакого нет, мостик самый настояший в 4х местах. Проще тупо, по внешнему периметру обложить шахту обычной плотной минватой.
О,показал трубу, ты покажи,че на трубе написано. Я трубу устанавливал такую, на ней маркировки стоят со всех сторон, или с 2-х?
Да Вольхоер это, Вольсхоер, не отвертятся)) Там даже на фото видно по маркировке, да и посмотри на капельник, тройник и саму трубу.. там же все понятно, кто производитель.
Попалось из рекламного буклета, название торговой марки, я умышленно выкинул из текста, заменив словом качественная керамика. Здесь подчёркивается важность используемого состава смеси. Что собой представляют специальные и особые добавки, надеюсь нам объяснят технологи.
Состав используемого сырья и влияние его на качество дымохода
Для получения качественной керамики используются особые дорогие сорта глины. Их главной особенностью является высокая однородность и мелкодисперсность. Многократное и долговременное размалывание, растирание и перемешивание глины со специальными компонентами приводит к образованию абсолютно гомогенной массы. В качестве добавок используются особые компоненты, обладающие соответствующей однородностью и мелкодисперсностью, придающие керамике, после спекания глины при обжиге, особую прочность.
При производстве обычных шамотных дымоходов используется обычные, недорогие сорта глины, имеющие крупнодисперсные частицы, в качестве добавок применяются недорогие добавки с крупными частицами. Размалывание, растирание и перемешивание обычной глины с компонентами, в этом случае, очень кратковременное.
В итоге, если Вы посмотрите на шамотную трубу, то увидите, что она имеет мелкие раковины, крупные и неоднородные включения, ее стенка толстая, а сама труба тяжелая.
Труба из качественной керамики имеет абсолютно однородную, плотную структуру. Она прочная и легкая с тонкими стенками. Плотная и однородная структура отчетливо видна на срезе трубы и внешне напоминает однородность камня.
Однородная и плотная структура керамики обеспечивает нейтральность к воздействию агрессивного конденсата. Так если гигроскопичность шамотной трубы составляет 5 г/ч. м2, то гигроскопичность трубы из качественной керамики всего 1-2 г/ч.м2.
Наличие мелких раковин и включений, приводит к образованию трещин вследствие замерзания – размерзания скапливающихся в них агрессивных жидкостей.
sansan, пожимаю руку!! Уделали всех. Я думаю после этого, наши белорусские "керамисты" должны сказать Вам большое спасибо, что объяснили разницу, а то для них "керамика" она и в африке керамика"))
Почитай внимательнее в начале наших дебатов. Вермикулит очень сильно впитывает влагу, если нет вентиляции, то грош цена такому решению со временем. имхо Вообще то, я лично все решения которые видел в в керамических дымохордах, все примерно по одному принципу: труба, оболочка из минваты, вентилируемая дымоходная шахта. Да и смысл засыпать в кирпичную шахту размером 25х25 хоть вермикулит, хоть керамзит, когда наружный диаметр керамо трубы - 24см. Как видим толку из изоляции в 5мм между стенкой шахты и стенкой трубы никакого нет, мостик самый настояший в 4х местах. Проще тупо, по внешнему периметру обложить шахту обычной плотной минватой.
Нет в начале дебатов разговора о керамзите,упоминался вермикулит, а с чего ему намокать в шахте, если он защищен со всех сторон от воздействия? И основная часть трубы проходит в теплом доме, на улице ну максимум 1,5 метра.
Да Вольхоер это, Вольсхоер, не отвертятся)) Там даже на фото видно по маркировке, да и посмотри на капельник, тройник и саму трубу.. там же все понятно, кто производитель.
Я сам вижу,что ВХ. Ты маркировку покажи,для интереса, если ты фото по просьбе ВХ выложил, так сделай и все остальное,о чем они просили. Воевать так воевать. Или скрываешь чего.
1 Затем, что пришлось опускать через оголовок 2 метра заранее склеенной трубы. И скажу так, будь этот оголовок на пол метра выше, так и не вставилибы. Вообще нашим "говорунам" которые так легко сравнивают толстостенные тяжеленные трубы ВХ с тонкостенными Керанова манипулируя сравнения в ценах... а вы попробуйте этими ВХ санировать дымоходную шахту!?
Проще говоря, гемор такой, который не представляет себе только тот, кто не разу эту трубу туда не вставлял.. А еще проще говоря, то если вам такую трубу будет монтировать профессиональная фирма, то стоимость такого монтажа будет стоить дороже самой трубы, а сами вы точно её не вставите.
.
На самом деле трубами ВХ шахта санируется легко, это из практики личной, для этого аппарат есть. Более того, он есть у меня, буду ВХ в аренду сдавать.:az:
А арматура, это называется колхозить, без обид, видно,что твои специалисты никогда не опускали. Насквозь,трубу,арматурой, вот это номер,блин горелый.
Проще говоря, гемор такой, который не прегдставляет себе только тот, кто не разу эту трубу туда не вставлял.. А еще проще говоря, то если вам такую трубу будет монтировать профессиональная фирма, то стоимость такого монтажа будет стоить дороже самой трубы, а сами вы точно её не вставите.
2 Не бывает.
могу похвастаться....
я с отцом выставляли 12метров дымохода в канал....запихивали снизу вверх... на всё ушло чуть более трёх часов....при помощи лебёдки, лома и хорошего русского мата... никаких арматурин и дырок...
вечером буду дома фоты покажу.
sanyok, огромное спасибо! Но после фото остались мелкие сомнения по поводу необходимости лома и блока с лебедкой-достаточного же было и одного великого и могучего))) П.С. Работает это как? :)
sanyok,
монстр. Немцы отдыхают.
Сейчас послушаем начальника транспортного цеха.
Стэлс, всё очень просто....
1.хорошо, есть есть ниша внизу канала......если нет, то её можно всегда сделать(вырезать блок либо разобрать кирпич...стена обычно в 1,5-2 кирпича....потом всё заложить)
2. хорошо, если есть отверстие воздуховода в стене...и его всегда можно сделать, закрепить в нём лебёдку...а потом использовать дырку по назначению или заложить...
3. дымоход состоит из секций...чем короче, тем проще....берём трос лебёдки обручиваем вокруг трубы на удавку...поднимаем сегмент...снизу подставляем следующий...мажем клеями и прочими герметиками стык...опускаем предидущий сегмент на нижний....стыкуем...перевязываем трос удавкой за нижележащий сегмент....поднимаем.....и так далее....
керамика такого метода может и не выдержать....
Хлопцы, Вы такие интересные, пока, что фото установки вставки керамики предъявил только я.. sanek, не забываем, что вес!! керамики несравни нержавейки и трубы еще на клей проклеиваются. Чем там обворачивать и толкать, если они еще не прихватились и болтаться в таком случае будут и упираться, рискуя искривиться? Я понимаю нержавейка, насаживай трубу в раструб и толкай - с керамикой так не получится. В любом случае, уже наверное все поняли, удовольствие не дешевое и очень геморное, проще сразу нормальный комплектный дымоход поставить.
Оик, приспособа есть и у меня. Если делал покажи как? Прут когда сверху через закрытый!! оголовок скленная заранее труба опускается и стыкуется с выведенной нижней, без проблем достается и две дырки клеем замазываются. По сравнению с вырезкой болгаркой отверстия для тройника, х....я)).
Я сам вижу,что ВХ. Ты маркировку покажи,для интереса, если ты фото по просьбе ВХ выложил, так сделай и все остальное,о чем они просили. Воевать так воевать. Или скрываешь чего.
Без проблем, покажу, только не пойму, что это даст?) Так а че скрывать то, уже выложил, о чем просил ВХ!!)
misha_k, Ценами приятно удивили. Как и всем остальным.
ВХ нервно пьет боржоми. И молчит....
Не слышны стали трели соловьев....)))))
А вообще, я желаю всем адекватным продавцам найти хороших покупателей, а покупателям--- подходящий качественный и надежный товар за разумные деньги.
"Финита" спорам и раздорам!
Продолжим. Вот так выглядят тройники подключения двух производителей. Как видно по фото Вольсхоеровский - склейка из кусков, Шиделевский - монолит. Для вариантов, где все таки есть необходимость "колхозить" с тройником у Шидель есть в предложении "человечески сделанная" вклейка.
Миша. смотрел эти две трубы на фото, если следовать твоей логике, то литая топка польской фирмы Тарнава, надежней, чем сборный Етул. Склейка такая,что не отбить, труба лопается раньше.
Без проблем, покажу, только не пойму, что это даст?) Так а че скрывать то, уже выложил, о чем просил ВХ!!)
Выложил все,кроме надписей на трубе. Давай, не томи.
Вольфсхойер
20.08.2012, 15:10
Михаил Леонидович. Посмотрели на предоставленные фотографии. Как Вам известно, все керамические трубы в Европе проходят тестирование и проверку по перепаду температур, где колебания значений достигают 450-500 градусов. И когда речь идет о температурах от 0 и до -40, то на целостность незаполненных водой труб это сказаться никоим образом не может. На заводах в Германии наши трубы хранятся под открытым небом. И Ваша претензия к нашей продукции, которая считается одной из лучших в мире, очень странна. Нашими дымоходами пользуются десятки тысяч потребителей, а вопросы к качеству «неожиданно» возникли только у Вас. Т.к. Вы многократно писали о том, что не хотите видеть наших технических специалистов у себя в компании, мы предлагаем Вам, принять участие в семинаре и обсудить возникшие у Вас вопросы с техническими специалистами компании Вольфсхойер. Привозите образцы продукции, как компании Вольфсхойер, так и компании Шидель. Мы думаем, что обсуждение продукции обеих компаний в широком кругу будет полезным для всех.
Вольфсхойер
20.08.2012, 15:15
Ну а сейчас, самое интересное - цены))
С нашим приходом, в республике начинается организация нормального рынка дымоходных систем, а не монополия одного производителя. Придет еще один игрок и Шидель еще уменьшит цены. А пока мы не видим никаких оснований для изменения нашей ценовой политики.
Основания для изменения ценовой политики... а разве существенно более низкая цена на более качественные дымоходы Шидель, это не основание для пересмотра цен.
sansan, наверное из-за того что этот дешёвый и качественный Шидель до вчерашнего дня не продавался, только комплектом вся система, а это цена сразу умножить на двое. Хотя могу ошибаться, Миша поправит если что.
Valery_SY
20.08.2012, 15:54
Славка, не правда. Мы для Prosto покупали Шидель по частям. Дело в том, что он купил остатки (некоторые части) у моего знакомого, а все остальное, в том числе по элементам, докупил в Сафткаре.
Михаил Леонидович. Посмотрели на предоставленные фотографии. Как Вам известно, все керамические трубы в Европе проходят тестирование и проверку по перепаду температур, где колебания значений достигают 450-500 градусов. И когда речь идет о температурах от 0 и до -40, то на целостность незаполненных водой труб это сказаться никоим образом не может. На заводах в Германии наши трубы хранятся под открытым небом. И Ваша претензия к нашей продукции, которая считается одной из лучших в мире, очень странна. Нашими дымоходами пользуются десятки тысяч потребителей, а вопросы к качеству «неожиданно» возникли только у Вас. Т.к. Вы многократно писали о том, что не хотите видеть наших технических специалистов у себя в компании, мы предлагаем Вам, принять участие в семинаре и обсудить возникшие у Вас вопросы с техническими специалистами компании Вольфсхойер. Привозите образцы продукции, как компании Вольфсхойер, так и компании Шидель. Мы думаем, что обсуждение продукции обеих компаний в широком кругу будет полезным для всех.
Для меня более чем странными выглядят такие вот заверения человеку, который не спрашивал Вас как у вас с качеством, а который реально на себе его испытал так сказать.. Похоже на отписку перед покупателем, который предъявил доказательство ЕГО конкретно случая по Вашей продукции, а ему в ответ - Уважаемый покупатель, нашими дымоходами пользуются десятки тысяч человек, а вопросы к "качеству" возникли только у Вас...
Это первое. А второе.
Вы не считаете, что из деловой этики, если и привозить образцы продукции конкурентов для "сравнения" то правильно было бы, пригласить представителей с другой стороны? А так я Вам сравню при желании любой товар любого производителя без присутствия того самого представителя c другой стороны в таком русле, что.............. На мой взгляд, так не делается в цивилизованном рынке. Такие "сравнения" могут быть между двумя продавцами или клиентами, которые не отвечают от имени завода и такая информация не может считаться официальной и каждый понимает, что это ИХ частное мнение, но видя, как Вы здесь начали продвижение своего товара и в какой манере, то могу не сомневаться, что это будет за сравнение...
Вы просто сами посадили себя в лужу. Я ведь намекал, предупреждал, а вы надеялись, что я блефую? У любого производителя есть косяки, достоинства и недостатки, вопрос какие и сколько. И нужно уметь их признавать, когда они есть. А махать флагами с рекламными лозунгами, да еще перед кем..., это просто как у нас называют - популизм.
Я знаю, что ни каких спец условий хранения для керамических труб предназначенных для работы в так агрессивных условиях не должно быть, поэтому картинки в принципе со склада готовой продукции ВХ как говориться - не о чем. Могу такие же выложить со склада Шидель, кстати при случае, еще и замечу, читателям наверное это тоже будет интересно, откуда такая у Шидель низкая стоимость при таком высоком качестве? На крупнейшем заводе в Германии в г. Визау по производству ИХ труб, работает всего 10!! человек обслуживающего персонала, все процессы полностью роботизированы. Как понимаете риск брака по вине "человеческого фактора" самый минимальный из возможных, а роботы "есть не просят"..
И еще. Вы уверен знаете, а может и нет(до сих пор не представляю с кем я общаюсь), что в Германии такой ерундистикой как вопхнуть трубу куда-нибудь... никто заниматься не будет. Там давно сборные готовые сертифицированные дымоходы стали нормой, даже в проектах домов они закладываются уже с конкретными размерами под конкретный дымоход, ибо там эти системы НЕ МОГУТ быть установлены, если не имеют сертификата СЕ на ВЕСЬ дымоход. Только в таком случае, есть гарантия, что расстояния до возгораемых материалов выбраны правильно и ничего не загорится, так как производитель готовых ДЫМОХОДНЫХ СИСТЕМ, испытывает на требования норм СИСТЕМУ а не отдельный ее элемент, хотя это тоже.
Просто на мой взгляд, производитель изделий из шамота Вольсхоер, решил используя нашу, точнее сказать российскую отсталость в технологиях, нормах и т.д подзаработать здесь таким вот способом, предлагая полуфабрикат. Никто не против, предлагайте, стальные вставки в дымоходы, тоже полуфабрикат. Но не нужно как минимум, называть ВСТАВКУ - ДЫМОХОДОМ, это как минимум, не профессионально.
не могу найти другую тему про керамику - пишу сюда
//
есть вопросы по применению в каких системах (тепловые режимы)
...
ISOKERN подходит для всех отопительных приборов, работающих на древесном топливе
Rondo Plus (он же UNI ?) --- нет инфы (в другом месте нашел , что кислотостойкий)
KERASTAR ---нет инфы
Schiedel KERANOVA Система из керамики для санации дымовых труб
..........Нечувствительность к влаге.
Экономия энергии -лол
Универсальность и гибкость лол
Долговечность лол
Звукопоглощение лол
Не содержит тяжёлых металлов лол
Устойчивостьк кислотам и коррозии хорошо
Schiedel QUADRO нет инфы
...
хотите почувствовать себя не понимающим- зайдите на
http://www.schiedel.by/index.php?id=9111
(нафига вам чёта понимать-покупайте и точка..... )
формально мишико прав в последнем посте.
но мне готовая система не нужна в 3-х случаях и годится в 1ом.
ну мы же не в загнивающей Германии живём, правда!!!???
И последнее. Schiedel крупнейший в Мире производитель только дымоходов и даже те дымоходы, что мы здесь обсуждаем, это самые простые такие системы. У Шидель в предложении для развитых рынков, не то что "куда-нибудь засунуть трубу", а дымоходы по которым даже по внешнему виду видно, что шагнули очень далеко вперед относительно остальных конкурентов. И с кем и что Вы собираетесь сравнивать?
Чуток для представления, какие сейчас дымоходы ставятся в Германии и других развитых странах.
да...на картинках всё всегда красиво.....
но мы же живём в демократической стране, где можем сами выбирать...что, куда и как запихивать..при этом невзирая на всякие там никому не нужные(как пережиток загнивающей буржуазии) нормы и стандарты....
поэтому...один хочет, тот строит себе трубу из Шиделя и ВФ.....а другой - потом запихивает...
красиво , но абсолютно избыточно в половине случаев.
поясню.
применимо в случае приставного-наружнего дымохода , или когда в центре комнаты , или стена из сгораемого материала (изба или каркасник).
если у меня каменный дом , то гораздо экономнее заложить керамику (или другую трубу) сразу в стену .
остается вопрос расположения прочистки и сливняка. но это решаемо.
ну и второе. возит из европы керамзитовые блоки к нам-это неразумно.
закажите их на новолукомле или на минскжелезобетоне. это сделает систему более привлекательной по цене.
Ребята, я бы конечно мог вам "не на пальцах" посчитать всю выгоду, что такое готовый дымоход, не смотря на кажущуюся изначальную дороговизну и самодельный.. но это займет очень много времени. Но из практики скажу вам так. Мы иногда учавствуюем в строительных тендерах. Так вот, просто кирпичный дымоход по нашим госрасценкам, выходит более чем в полтора раза дороже чем сборный Шидель. Но у нас вы же знаете, купляйте только сваё..
Другой пример.
Частная фирма- застройщик, попросила выставить коммерческое предложение на шахты вентиляционные и дымоходы Шидель для 25 домов. Когда сравнили разницу между вариантом с шахтами и дымоходами кирпичными и нашим предложением, директор предприятия сказал.. епт..ту..ту, так этож на хороший Мерседес.
Все нужно всегда считать и анализировать, тогда поймете в чем выгода, а так это пальцем в небо. В принципе так у нас практически все строится.
ну и второе. возит из европы керамзитовые блоки к нам-это неразумно.
.
Именно, поэтому сафткар и планирует выпуск этих элементов здесь и выпуск своих дымоходных систем, но с керамической импортной трубой. Кое что , производим уже сейчас, чем имеем возможность сделать цену дешевле на теже шиделевские системы, по сравнению с ценами других дилеров Шидель в РБ.
а я то думаю...почему директора на хороших мерседесах ездят...???
.
закажите их на новолукомле или на минскжелезобетоне. это сделает систему более привлекательной по цене.
sergN, пробовали.. Им такие "отливки" не интересны, им нужны объемы!! Вот стеновые блоки для них, это тема, а дымоходные..
Это госпредприятия. Мы в Новолукомле хотели закупать вент.блоки и ими торговать. Согласитесь, возить еще из Германии обыкновенные керамзито0бетонные формованные блоки, таможить их здесь -глупость последняя. Позвонили уточнить, какие у них дилерские цены? На что там ответили: няма у нас нияких дилерских цен, ёсь тольки отпускная. Мы говорим, так а какой нам смысл, платить к вам за транспорт, за складирование, выгрузку перегрузку, если на этом нет никакого заработка? За сколько нам тогда их продавать, когда один только к вам транспорт из Минска, стоит как вся машина ваших блоков? Или вы предлагаете, что бы мы цену в несколько раз накрутили, а люди нам также у виска потом крутили кивая на цены ваши? Ответ: ничога не знаю, званитя глаунаму технолагу и бросила трубку. А вы SergN говорите закажите на Новолукомле)) Да мы сами клиентов туда отправляем которым к дымоходу нужна еще вентиляция. Говорим стоит копейки, нет смысла в разы переплачивать за шиделевскую(ну почти нет) Отзванивается клиент и говорит, а они один, пол поддона не отпускают:(( Руками пергрузить не разрешают:(( Вот и покупают вент блоки Шидель, хоть и в разы дороже, чем новолукомольские, хотя нам их возить за эти копейки с них зароботка, тоже особого смысла нет. Но люди просят, ибо нет нормальной другой альтернативы, что бы просто придти в Минске и купить по одной и той же цене, что и в Новолукомле сколько надо таких блоков, хоть один, два или три...
Вент блоки планируем тоже производить сами.
А в чём проблема то в малом производстве? Не хотите к госконторе обратитесь к ИП что бетонными изделиями занимаютса. Нет купите сами станок типа каманьча и штампуйте на заднем дворе. Думаю что с вашим потребностями 1 джамшут наёмный вполне справитса.
ЗЫ. ВХ тоже мог бы по этому прынцыпу систему пихать, для конкуренции.
Ожидал подобный вопрос))
Пробывали заказать дымоходоные блоки у фирм частников, которые именно этим и занимаются, льют тратуарную плитку и т.д Дали им блоки, говорим пилите, исследуйте, но должны быть один в один как по форме, так и по содержанию с оригиналом. Оплатили им формы. Сделали первые образцы - гуано, сделали вторые, третьи, четвертые... Ну по качеству то, что удалось из лучших вариантов, все равно было далеко до оригинала, но самое интересное- цены)) Метр погонный дымоходных блоков по ИХ ценам для нас должен был обходится - 65 долларов!!! Говорим, люди, вы вообще представляете, сколько себестоимость немецких?!! Говорят, дешевле не получается. Попробывали у других, вроде посчитали, качество так и не увидели, но для старта должно было выйти хоть более-менее по цене. Подписали договор, даже первую партию керамзита оплатили и отвезли в ху..ковичи на производство. И тут... то у них срочный госзаказ, то у них еще хрень какая.. В общем уже прошло два года, ни форм, ни оплаченного керамзита, ни оправданий, и даже трубку никто не снимает. Во как у нас, что то производить.. Сейчас будем судиться.
Поэтому, глядя на это все расп.....во, решили открывать производство сами, хотя хотелось по европейски. Отдать часть производства системы людям-профессионалам имеющих для этого все возможности и только на месте все это собирать в готовый конечный продукт и заниматься реализацией имея оптовую и розничную базу. А вы говорите, закажите..))
Даже дополню, про производство у нас. Для воздушных разводок, в идеале оцинкованные трубы или плоские каналы. Подходили на выставках спецы с предложением давайте мы для вас такие изделия будем делать. Говорим, не вопрос, дайте качество и более дешевую цену, чем дают поляки и пожалуйста, производите. Дали им все образцы, несколько месяцев нам голову дурили технологи, а почему должно быть так, а не так как мы можем. В итоге, цена оказалась ниже незначительно, а вот качество... Из всей первой партии которую мы оплатили прямоугольных каналов, НЕ СТЫКУЕТСЯ НИ ОДИН!! кроме тех первых образцов, которые нам продемонстрировали перед покупкой первой партии! а соединения вообще других размеров, не говорю, что сделаны гофрой, потому как развальцовку как у поляков сделать так и не смогли. А сами каналы если на них смотреть в торец - как пропеллеры восьмеркой. Короче плюнули мы на это все и как возили из Польши эти каналы, так и возим. Все ровное, все стыкуется.
Вольфсхойер
20.08.2012, 19:40
Если найдется производитель, способный выпускать блоки под наши трубы,мы будем только приветствовать. А найти производителя, надо вам Михаил Леонидович бросить взор в сторону Украины. Есть там интересный человек,долго он бьется над созданием подобных блоков и станок у него можно купить и технологию. а керамзита у нас хватает. Здесь на форуме он известен как сентемон. Подобное производство самостоятельно нам не очень интересно, работы хватает и так. На этой теме мы можем наладить совместное сотрудничество,забыв споры. Чем Вам не предложение.
Вольфсхойер
20.08.2012, 19:56
Мы даже поможем http://www.domsovetov.by/showthread.php?t=4462&highlight=%D1%E5%ED%F2%E5%EC%EE%ED
Мы над украинской темой уже работаем)) только не по блокам.. А вот блоки, конечно же мы планируем продавать отдельно тоже, вместе с блоками вентиляции. Пожалуйста, вот Вам будет и оболочка под Ваши трубы. Только она будет правильная по всем канонам классики жанра с вентиляцией и утеплителем, красивыми бетонными крышками, изоляцией оголовка, колпаками и герметичными дымоходными дверцами. Ну типа как Шидель))
Вольфсхойер
20.08.2012, 20:05
Вы начните , будет интересно. Поверьте. Надеюсь,что найдем общие интересы, мы единственные поставщики продукции Вольфсхойер в республику. На Украине производят утеплитель сегментный из базальтовой ваты, вот Вам еще подсказка. До свидания,рабочий день закончен.
Valery_SY
20.08.2012, 20:37
Миша. смотрел эти две трубы на фото, если следовать твоей логике, то литая топка польской фирмы Тарнава, надежней, чем сборный Етул. Склейка такая,что не отбить, труба лопается раньше.
То, что склейка хилая у Вольфсхоер, никто не говорит. Но то, что труба лопнет раньше, лично Вы проверяли, чтобы утверждать? Вот пример, где тройник лопает из-за неправильно выполненного подключения. И лопает, заметьте, в месте склейки.
http://www.ogrzewnictwo.pl/uploaded/Image/Artykuly/kominek/1/6.png
Я не уверен, что на фото Вольфсхоер, но почему же так уверены Вы в прочности склейки?
И еще по этому поводу. Сделать литое цельное изделие сложной формы в разы сложнее, чем склеить из кусков прочным клеем. Это говорит только о более высоком уровне производства у Шидель, не более того.
А зачем сравнивать Jotul и Tarnava? "Вы сравниваете лучшее из лучших с лучшим из худших," - именно так мне сказал когда-то менеджер kominki.net
p.s. Ваши придирки к Мише мне понятны, Вам, как человеку более хитрому хочется загнать прямолинейного и открытого Мишу "в негатив", заставить ругаться и называть вещи своими именами, чтобы отвернуть от его мнения пользователей-эстетов, скажем так. Большая просьба, пишите об этом ему в личку и выясняйте отношения там, а не прилюдно. Задача этого ресурса - объяснить простым пользователям разницу между изделиями а не читать десятками станиц у кого длиннее и кто на кого больший ушит грязи выльет.
Сделать литое цельное изделие сложной формы в разы сложнее
спрошу истер.
как по мне- нет разницы -что запекать в духовке.
наверное , какие-то другие мотивы могут быть.
То, что склейка хилая у Вольфсхоер, никто не говорит. Но то, что труба лопнет раньше, лично Вы проверяли, чтобы утверждать? Вот пример, где тройник лопает из-за неправильно выполненного подключения. И лопает, заметьте, в месте склейки.
Я не уверен, что на фото Вольфсхоер, но почему же так уверены Вы в прочности склейки?
И еще по этому поводу. Сделать литое цельное изделие сложной формы в разы сложнее, чем склеить из кусков прочным клеем. Это говорит только о более высоком уровне производства у Шидель, не более того.
.
Мне кажется,что место склейки,это линии красные. Конечно сделать литое соединение сложнее, а надо ли? Миша повесил фотографию основания с отводом конденсата, у ВХ клееное, у Шидель литое. Так у ВХ есть такая часть, как плита основания, это вот та самая чашечка,плоский блинчик, на которую все ставится. Без нижней части.Сделана для удешевления.
А прочность склейки, с дури можно и ... сломать, не думаю,что компания выпускала бы в свет "шило", сгорит дом по этой причине, разденут в суде до трусов,и наклонят жэстачайшэ.А с трубой работал ИМХО.
Я два раза про камин спрашивала. И в теме, и тут. Меня миша К игнорирует. Зато разговоров на 9 страниц о каких-то фото.
Не только Вас .. И не только на этом форуме. Вообще ситуация очень странная... Столько времени тратить на присутствие на форумах, и потом напрочь игнорировать потенциальных покупателей... Впервый раз с таким подходом сталкаваюсь...
Не только Вас .. И не только на этом форуме. Вообще ситуация очень странная... Столько времени тратить на присутствие на форумах, и потом напрочь игнорировать потенциальных покупателей... Впервый раз с таким подходом сталкаваюсь...
Вы вообще читаете, что на такие посты отвечают, или вы считаете, что здесь интернет-консультирование, что и за сколько купить? Что за трындец, уже устал отвечать Я ЗДЕСЬ НИЧЕМ НЕ ТОРГУЮ, для этого есть магазины и продавцы. Могу посоветовать в выборе, могу подсказать как правильно установить, что еще не так с подходом?
Мне кажется,что место склейки,это линии красные. Конечно сделать литое соединение сложнее, а надо ли? Миша повесил фотографию основания с отводом конденсата, у ВХ клееное, у Шидель литое. Так у ВХ есть такая часть, как плита основания, это вот та самая чашечка,плоский блинчик, на которую все ставится. Без нижней части.Сделана для удешевления.
А прочность склейки, с дури можно и ... сломать, не думаю,что компания выпускала бы в свет "шило", сгорит дом по этой причине, разденут в суде до трусов,и наклонят жэстачайшэ.А с трубой работал ИМХО.
Плоский блинчик, это скорее всего для подключения теплоемких печей с низким подключением, если я о том думаю? А что касается швов, то в этом месте очень трудно трубу разрезать, диск раскаляется до красна, держит надежно, вот на излом конечно может и самое слабое место, только если делать подключение как положено, через шнур или спец. переходник, то вроде и ломаться там будет нечему ни в Шиделе, ни в ВХ. Здесь больше зависит от правильности монтажа скорее надежность. А то поставил товарищу Шидель, крутая фирма установила котел Висман. Заезжаю в гости, захожу в котельную, все сделано красиво и аккуратно, только смотрю, что то труба котла на входе в дымоход, чем то замурована. Спрашиваю, они тебе правильно подключили, знали как? Он отвечает, да думаю да. Говорю, набери уточни. Он набирает номер, дает мне трубку. Я спрашиваю мастера, вы трубу от котла в дымоход на шнур сажали, или на переходник. Тот отвечает, а зачем, просто на гермет.
В таком случае, что литой, что не литой скорее всего лопнет и не важно в каком месте, все равно ремонтировать. Это самое больное место в таких трубах, и чаще всего страдает, по вине, что многие не знают как подключать такие трубы правильно.
sansan, мог бы сейчас расписать, что такое стальные трубы... Мог бы выложить сфотографированные нахилившиеся перевязанные дещечками и проволокой, оголовки кирпичных труб которым нет и 50 лет практически возле своего дома. Все это мог бы, но - не буду. Времени на это нет, тем более когда вам пишешь по 20 раз как был на производстве в Польше на заводе Jawar, которые 30 лет производили дымоходы из нержавейки, а теперь делают керамические типа Шидель. Спрашиваю, а что так? Отвечают, потому что за стальными не видят будущего. Потому что в Польше никто такие дымоходы уже практически не ставит, стальными трубами только ремонтируют старые дымоходы. Мог бы рассказать, что сами производители таких дымоходов ответили про срок их службы 10-15 лет, потом метал "пускает" то есть труха. Говорю а как же некоторые на такие трубы дают 10 лет гарантии? Они отвечают, а кто-нибудь внутрь смотрел?))
Ну, Вы и артист.. :))) По делу что-то сказать и рассказать- времени нет, а 15 страниц- ни о чем- время есть....
Ставьте себе, что хотите, только не мешайте тем людям, которые незарегистирированные заходят сюда разобраться, что и как есть, что бы за пару вечеров понять для себя более-менее четкую картину. На большее у таких людей времени нет.
Миша не для консультаций на форуме где купить и за сколько, как правильно смонтировать и т.д - есть другие цели, более глобальные. Не читайте, если не нравится. Я понимаю, что если бы Миша занялся консультацией куда и как правильно болт закрутить, разбираясь в каждом индивидуальном случае, Вам бы это бОльшей пользой показалось бы, но я уже Вас спрашивал, вы сами готовы этим заниматься бесплатно? Так что давайте каждый будет отслеживать свои интересы, и без комментариев, что демагогия, а что нет.
Как же Вы с таким подходом собираетесь помочь разобраться тем людям, которые заходят сюда с желанием понять для себя более-менее четкую картину?
Посоветую таким людям, заходить сюда по чаще и вчитываться в то, что здесь пишут. Тогда не будет надобности подобным флудом засорять эфир.
Вы вообще читаете, что на такие посты отвечают, или вы считаете, что здесь интернет-консультирование, что и за сколько купить? Что за трындец, уже устал отвечать Я ЗДЕСЬ НИЧЕМ НЕ ТОРГУЮ, для этого есть магазины и продавцы. Могу посоветовать в выборе, могу подсказать как правильно установить, что еще не так с подходом?
Я не считаю, что здесь интернет консультирование ЧТО И ЗА СКОЛЬКО купить... Но мне так думалось (я искренне в это верила), что форум создавался с целью "обмена опытом" и с целью помочь частным застройщикам разобраться со всеми возникающими у них в ходе строительства вопросами...Как при выборе, так и в процессе монтажа ... Только вот на прямые вопросы с ответами как-то не спешат.. А форумы все больше превращаются в площадки для продавцов...Простите за оффтоп
Ребята, я бы конечно мог вам "не на пальцах" посчитать всю выгоду, что такое готовый дымоход, не смотря на кажущуюся изначальную дороговизну и самодельный.. но это займет очень много времени. Но из практики скажу вам так. Мы иногда учавствуюем в строительных тендерах. Так вот, просто кирпичный дымоход по нашим госрасценкам, выходит более чем в полтора раза дороже чем сборный Шидель. Но у нас вы же знаете, купляйте только сваё..
Другой пример.
Частная фирма- застройщик, попросила выставить коммерческое предложение на шахты вентиляционные и дымоходы Шидель для 25 домов. Когда сравнили разницу между вариантом с шахтами и дымоходами кирпичными и нашим предложением, директор предприятия сказал.. епт..ту..ту, так этож на хороший Мерседес.
Все нужно всегда считать и анализировать, тогда поймете в чем выгода, а так это пальцем в небо. В принципе так у нас практически все строится.
К частным застройщикам, пока эти государственные тендеры не имеют отношения, и поэтому кирпичный дымоход по качеству, простоте конструкции, надёжности пока вне конкуренции. Уверен, что в той же Германии, вся эта керамика, возникла как более дешёвая альтернатива таким дымоходам, из-да дороговизны труда. У нас пока картина совершенно обратная, ну и предположу, что львиная доля в цене - это таможня, транспортировка и очень приличная маржа. Судя по сравнению ценовой политики Вольфсхёхера и Шиделя, насчёт маржи это так.
Вот только качественный отечественный кирпич у нас найти тоже не так просто. Что-то пытается и неплохо делать в этом направлении Витебский завод.
Вольфсхойер
21.08.2012, 09:50
Ценовую политику стоит сравнить, все меняется,чем больше приходит на рынок участников,тем дешевле будет стоимость. Мы Вам приводили пример со стоимостью трубы из нержавеющей стали. Вы помните ? 53 евро 1 метр,голый метр. Загляните на фирму белвент, в прайсы, посмотрите сколько стоит тройник подключения к потребителю под 45 градусов из керамики, диаметром 200, 145 евро. Это по поводу маржи.
Уверен, что в той же Германии, вся эта керамика, возникла как более дешёвая альтернатива таким дымоходам, из-да дороговизны труда.
Ну да, у них в среднем 20 ебро в час. Даже если стоимость кирпичного и керамического дымахода равна то жаба не позволит отдать эти бабки за кладку когда конструктор можно и самому собрать и чище и быстрей (немцы любят тоже экономить).
Кстати http://www.svoidom.su/germanhome/germbuilding.php весьма статейка интересная, тока надежды высказаные в конце как мы видем не оправдались.
А считается все очень просто. Допустим имеем сборный керамический дымоход. Установка такого специализированной фирмой - 1 день. Кирпичный дымоход - неделя. Умножайте количество затраченного времени, умножайте допустим на 20 евро за труд спеца в день на один и второй вариант и считайте, что дешевле..
Вот именно поэтому немцы, все стремятся сделать готовое и быстрое для сборки. Надеюсь всем понятно, что серийное заводское производство и комплектация в один комплект, обходится дешевле, чем лепить кустарщину, бегая как у нас по рынкам и покупая материалы на авось, никем не испытанные и не факт, что подходящие вообще. Ну и главное, в первом варианте 30 лет гарантии, во втором вообще ее нет. Если бы мы всегда все считали изначально, то жили бы так как немцы. Задумайтесь почему даже небогатые немцы, предпочитают лучше маленькие, но новые авто, а мы старые, но как можно больше? Потому что немцы, знают, во что по итогу выходит эксплуатация такого б/ушного хлама, хоть и бизнес класса. Возмите в руки калькулятор и сложите скажем все ремонты года за три эксплуатации своих иномарок.. Добавьте к закупочной стоимости и посмотрите, какую новую машину можно было купить сразу за эту сумму.. Это я не говорю о потраченном своем времени на все эти ремонты, которое если считать правильно, тоже стоит денег, так как каждая работа должна оплачиваться. Потратили это время на скитания по автосервисам и поиск запчастей - не заработали. Все на самом деле считается просто, если об этом задуматься.
А мы до сих пор, верим в какие то сказки, что мы какие то особенные. Покупаем б/ушку и эту покупку для себя оправдываем.. надеюсь, что у меня она пару лет ломаться не будет. За редким исключением, так не получается и все с этим уже уверен не раз сталкивались. Так и в стройке. Сначало лепим дымоход из того, что есть и как вроде бы должно пронести.. потом расхлебываем недостатки, которых можно было избежать немного посчитав и подумав в самом начале и не тратить свое время и деньги, на дополнительный в жизни геморой, устроенный самими же.
это психология потребления благ.
может иметь место.
а законодательно его поощряют.
стоят каменные дымоходы по 100 лет. если сделаны нормально.
и старые машины ездят не хуже новых , если вы к ним с любовью и заботой.
а если кто относится наплевательски , то для них выпускают консервные банки
, которые через 5 лет с конвейера , но насквозь и по всему кузову. наверное наблюдали и сами не раз. (форд опель мазда).
с немцами никто не спорит.
но мы не немцы и пока что можем себе позволить иногда ручной труд.
..
(вот когда мы на работе сможем по 2000 евро чистыми + кредиты будут по 6% годовых и ипотека)-
..
тогда ,мишико, я первый встану в очередь на быстрое строительство и модульный дымоход. и тогда я сам (возможно) скажу- все в сафткар- сэкономьте время и получите в сборе всё и сразу.
...
а пока что , извиняй... вся страна стоит раком и экономит.
кто экономит с умом , а кто-то делает ошибки... лайф из лайф.
и от себя лично- я уже прожил тот период , когда торопился что либо успеть...
теперь я почувствовал , что всё есть суета..поэтому со мной по-быстрому каши не сваришь..
К частным застройщикам, пока эти государственные тендеры не имеют отношения, и поэтому кирпичный дымоход по качеству, простоте конструкции, надёжности пока вне конкуренции. Уверен, что в той же Германии, вся эта керамика, возникла как более дешёвая альтернатива таким дымоходам, из-да дороговизны труда. У нас пока картина совершенно обратная, ну и предположу, что львиная доля в цене - это таможня, транспортировка и очень приличная маржа. Судя по сравнению ценовой политики Вольфсхёхера и Шиделя, насчёт маржи это так.
Вот только качественный отечественный кирпич у нас найти тоже не так просто. Что-то пытается и неплохо делать в этом направлении Витебский завод.
sansan, кирпичный дымоход, тем более у нас из наших материалов не то, что по качеству, по надежности, но и по простоте с современными сборными дымоходными системами конкурировать не может. Какая ж здесь простота, если кирпичную шахту, сложит только специалист, а сборный дымоход за выходные по инструкции спокойно сложите сами? А надежность в чем? Под современные приборы с высоким КПД - такой дымоход всего на пару лет, и посыпались нюансы и нюансики..
Да, Вы правы, сегодня такие дымоходы сборные - дорогие. Потому что транспорт везти их из Германии очень дорогой, таможня - 20%, НДС - 20% а маржа.. я Вас уверяю, не больше, чем на помидорах.. Ибо товар специфический и требует дополнительно, еще затрат складских, погрузочно-разгрузочных и он штучный. Дымоходы не продаются вагонами. Так, что не торопитесь обвинять продавцов, как видите почти пол стоимости дымохода - составляют налоги, а это к другим претензии..
.
стоят каменные дымоходы по 100 лет. если сделаны нормально.
и старые машины ездят не хуже новых , если вы к ним с любовью и заботой.
Вот типичный пример, нашего среднестатистического мышления!!
sergN, если да кабы.. Вам выложить фото реальных наших кирпичных дымоходов, простоявших не то, что 100 лет, 50 даже не простояли?
Про старые машины уже говорил. Относись к ним как хочешь, все равно это не новая машина и ей свойственно ломаться часто. Или вы себя убеждаете, что с вашей так не будет?))
а пока что , извиняй... вся страна стоит раком и экономит.
OFF]
Поэтому раком и стоит, что никто ничего не считает и не думает.
Я под печки с каминами имел ввиду, а по надёжности и простоте - потому что накосячить сложно, даже если захотеть. А в сборном видели ставку неправильно поставили и треснул.
возможно тут керамика- но она тогда , как и кирпич была .
Я под печки с каминами имел ввиду, а по надёжности и простоте - потому что накосячить сложно, даже если захотеть. А в сборном видели ставку неправильно поставили и треснул.
sansan. мне сейчас нет времени лопатить архивы с фотофактами, но я Вас уверяю, больше накосячить, чем с кирпичным дымоходом - нельзя ни с каким другим.. А вот с готовым сборным фабричным, это еще умудриться нужно. А на фото, пример того, когда сначала делаем, потом когда проблема вылазит - начинаем думать. Из личного опыта скажу. Сколько было таких косяков - в каждом случае ставили непрофессионалы, которые как потом оказывалось - ДАЖЕ НЕ ОТКРЫЛИ ИНСТРУКЦИЮ к таким дымоходам перед их сборкой. Когда ставят заказчики сами, как правило таких случаев не возникает, так как изучить инструкцию в их интересах.
Что сегодня за глюки с форумом?
возможно тут керамика- но она тогда , как и кирпич была .
Тогда правда не было газовых с пеллетными котлов, а КПД каминов было в районе 10%:ad:
Миша не 20 в день а 20 в час (ну пусть румын какой но и ему меньше 5 не дадут). Вот как выйдим на этот уровень.... .
А насчёт симбиоза кирпича и современого отопительного оборудования я с вами на все 100 согласен. Но в том то и дело что это проблему легче решить вставкой. И как правило из нержавейки ( пропихнуть легче).
Какая разница, что в день, что в час? Берите как за коэффициент. 1 день работы и 5 дней работы, что бы получить готовое изделие под названием дымоход. Сколько нужно заплатить специалисту в первом варианте и сколько во втором? Теперь прибавляйте стоимость трудозатрат в каждом варианте к стоимости материалов. В первом случае это технологичная быстросборная система, хоть первоначально и дороже второй, во втором трудоемкая кустарщина. По правильному, еще нужно добавить разницу в транспортных расходах и погрузочно-разгрузочных, а там выйдет тоже разница приличная, так как последний вариант тяжелее первого в три раза, соответственно эти расходы будут бОльшими. Еще добавляем стоимость временных затрат, на подгонки, поиск и подборку комплектующих и материалов в разных местах, часто время и стоимость на изготовление элементов по спецзаказу и т.д.
Когда мы научимся так работать как они(ключая производство готовых изделий) поверьте, будем жить не хуже, чем поляки или чехи, как минимум, где поголовно частная собственность, а менталитет у людей уже выработался в направлении учиться и брать на вооружение только самые передовые технологии.
Пока же, мы упрямо пытаемся оправдывать собственную отсталость в тех самых технологиях. Возмите каждый в руки калькулятор и просчитайте два пути, для построики дымохода с самого начала, начиная с заливки фундамента, покупки кирпича, его доставки, разгрузки, узнайте расценки на крадку дымохода, подумайте, кто и чем вам будет отделвать оголовок и т.д, а главное: сравните оба варианта, что и за какие деньги вы получите в итоге?!
Так потому и выгодно им Шидлу ставить, и трубы не стальные а пластик, и яму копать не студентами или бомжами а мини эксковатором. Дорогой труд стимулирует работу мозга.
Пока у нас 500 и то не у всех это не наш путь. Не ну можно как у нас по Гомелю реклама идёт " наше рожно самое элитное и дорогое".
У нас 500 еще долго и не будет)) Мы же работать так на самом деле не приучены, все ищем халяву(врачей и учителей не беру). Я вам честно скажу, люди готовы платить совсем не 500 у.е ЗА ВЫСОКВАЛИФИЦИРОВАННЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ И КАЧЕСТВЕННУЮ РАБОТУ, а их просто нету. Что мешает???
Миша не искушай а то цену своего дымохода назаву (тоже варианты подсчитывал).
Нет спецов вероятно потому что спроса на них нетак уж много. Вон менеджеров и экономистов хоть ж...й еш.
Миша не искушай а то цену своего дымохода назаву (тоже варианты подсчитывал).
Нет спецов вероятно потому что спроса на них нетак уж много. Вон менеджеров и экономистов хоть ж...й еш.
Что бы много не писать.. Все кого знаю из толковых монтажников по каминам-дымоходам - расписаны на месяцы вперед плотным графиком. Это Вам про спрос:dm: Нет спецов, потому как никто никуя не хочет делать, как и учиться чему то новому собственно.
Дополню..
Вы не задумывались, почему в Польше в ЛЮБОМ придорожном кафе и тебе евроремонт и тебе приветливое обслуживание, и меню из нескольких десятков блюд? Я задумывался. Почему у нас такого нет, почему 10 лет стоит один и тотже смердячий вагончик с туалетом в котором зачастую воды даже нет, не то что элементарного мыла и бумаги? Почему у нас весь список предлагаемых в меню блюд, борщ, шашлых и шоколадка? Как вы думаете, за эти 10 лет хозяин такого "кафе" ничего не заработал, что бы в развитие бизнеса вложить? Я не говорю, что на их развитие даже кредиты льготные государство выделяет. Не задумывались, нет?
Да потому что "хозяину" этому покуй, его вагончик один на 100км трассы стоит, а не как у поляков, через каждые 5км, и нравится вам у него или нет, вы все равно к нему пойдете.. Потому, что лучшего предложения на этом отрезке нет.
Так и в строительстве и других областях.
При желании, все можно сделать и заработать даже у нас. Только для этого нужно на самом деле - учиться работать, делать лучше чем у других, и постоянно предлагать, что то новое.
ЗЫ: Азы развития экономики))
Тока вы путаете причины со следствиями. Вагоньчик грязный и ещё 10 лет простоит один и имено потому что он один. А если бы их было два то уже кому то пришлось шевелитса. А почему он так один и стоит надо у тех кто типа леготные кридиты выдаёт спросить (хотя чего спрашивать и так все знают, старый анекдот). И ваще нахрена в него в наших условиях вкладывать если зватра могут и раскулачить?
Ещё раз повторим азы. Сборные дымоходы Шидель выгодны про большой стоимости рабочей силы. Рабочая сила ценитса при её недостатке. Недостаток наблюдаетса тока когда экономика развиваетса и создаютса новые предприятия. Всё это естестно относитса к нашей процветающей родине.
ЗЫ. Какой вуз надо законьчить чтоб торговать шашлыками в придорожной забегаловке? Или чтоб открыть такую точку? Возможно акадэмию при призиденьте? Спросите у владельцев польских кафешек.
ага когда наверху пишут указ , а внизу санитары приходят и пишут бамажку , по
которой "угроза жизни и безопастности граждан"- а на деле ящик не покрашен и трава не скошена.
Рабочая сила ценитса при её недостатке. Недостаток наблюдаетса тока когда экономика развиваетса и создаютса новые предприятия. .
vik, хотите подскажу как создаются новые предприятия в той же Польше или любой другой цивилизованной стране? Вы можете создать его сами:)
Вот смотрите, вы(застройщики) берете кредиты, строите дома. А ЧТО ДАЛЬШЕ? ДОМ ВАС БУДЕТ КОРМИТЬ??? Имея низкую зарплату ходить на "работу" и жаловаться, что ее не хватает не то что на жизнь, а на оплату даже процентов банку? Что это за жизнь, когда всю жизнь потом на этот дом нужно отрабатывать?
А вы не задумывались, что за теже деньги, можно было построить тоже самое придорожное кафе, мест сейчас куча бесплатных, даже рекламные щиты стоят "Здесь место под постройку объектов придорожного сервиса"? Да, придется пожить несколько лет в съемной квартире, как это и бывает в начале бизнеса. Да, придется днями и ночами по началу сидеть в этом кафе и за всем следить, что бы все работало. Но потом ведь, заработал, отдал кредит банку и пожалуйста строй себе дом, только в этом случае вы сами будете распоряжаться СВОМИ деньгами. Эти 500уе)).. да вам потом самим смешно будет от этой цифры. Аааа, так не хотите, хотите все и сразу? Ну так получите сразу, живите в своем доме построенным в кредит и всю жизнь сидите на копье..
Все просто, никто ничего нового не придумал. Только вот как и во всем, мы сами себе как тот "плохой танцор" находим отмазки. Я понимаю, что "есть вопросы" и много, но у нас пока, есть главное - нет той конкуренции и очень больших капиталов как у НИХ. Придут они на рынок, все бреши, заполнятся очень быстро, деньгу у них есть, а работать их учить не надо..
А пока, на этом "безрыбье" -как говорится было бы желание. Что касается владельцев польских кафешек, даже и спрашивать не нужно. Там все знают, не будет в кафе чисто и вкусно, через 5км, есть другое кафе и в это кафе никто не пойдет. Конкуренция понимаете ли..
Что бы много не писать.. Все кого знаю из толковых монтажников по каминам-дымоходам - расписаны на месяцы вперед плотным графиком. Это Вам про спрос:dm: Нет спецов, потому как никто никуя не хочет делать, как и учиться чему то новому собственно.
Так оно и есть. Труд печника позволяет зарабатывать, а желающих заниматься этим делом мало,а про учебу,так разговор особый....
Плоский блинчик, это скорее всего для подключения теплоемких печей с низким подключением, если я о том думаю? А что касается швов, то в этом месте очень трудно трубу разрезать, диск раскаляется до красна, держит надежно, вот на излом конечно может и самое слабое место, только если делать подключение как положено, через шнур или спец. переходник, то вроде и ломаться там будет нечему ни в Шиделе, ни в ВХ. Здесь больше зависит от правильности монтажа скорее надежность.
Это вот такой блинчик,отвод конденсата есть, а нижней части нет, блинчик, как я понял бетонируют. Спрашивал ВХ о трубе,почему склейка, оказалось, что они могут выпускать литые трубы,но тогда не будет влагоотводящей бороздки внутри трубы.
Aliaksandrmelnikau
21.08.2012, 22:56
Допустим имеем сборный керамический дымоход. Установка такого специализированной фирмой - 1 день. Кирпичный дымоход - неделя.
Хм, а мне запали в память (ну что поделаешь, злопамятный я) Ваши слова о том, что больше пары метров в день не поставишь, т.к. конструкция плывёт (я так понимаю, мысль была о наружных блоках). Вы ещё с ОИКом спорили на соседнем форуме по этому поводу. Или на этот раз имели в виду сэндвич?
А кирпичный дымоход - смотря кто делать будет. Работал бок о бок с каменщиками-профи, это что-то... Спрашивал, какие ограничения на кладку трубы (ну думаю, три-четыре метра в день). Ответ - хоть до неба вали безостановочно.
Если учесть, что 1000 штук в день кирпича положить это для них обычное дело, то 6-7 метровый дымоход выгнать с подсобником вообще ни о чём. Думаю, что подсобнику по истраченным каллориям следовало бы платить больше, чем каменщику:bj:
Фундамент для сборного дымохода тоже нужен.
Отделывать выше кровли бюджетные системы тоже надо.
Только и всего, что разгрузка кирпича вызовет основные проблемы, всё остальное решаемо по телефону, даже рядовыми застройщиками. Разве нет? А я такое часто вижу, заказчик "вживую"участвует только в выборе плитки на оголовок :gj:
Успехов!
П.С. А таки иногда и требуется (из-за невозможности сделать в кирпиче требуемую отступку) прибегнуть к надёжной вставке, так что мы дремучие потихоньку будем подтягиваться к технологиям "высших миров".;)
Приятно стало в теме, жар у всех пропал...
Саша,я открыл умный талмуд, на ночь глядя, так получается, что газосиликат можно использовать при возведении дымохода со вставкой. У него класс негорючести А1, а норма по огнестойкости 70 минут, для домов не выше двух этажей,эта норма 30 минут. Если дом выше 2-х этажей,то норма на огнестойкость оболочки дымохода 90 минут. Вполне подходит, блоки из керамзита конечно удобней монтировать, но в республике их нет.
А кирпичный дымоход - смотря кто делать будет. Работал бок о бок с каменщиками-профи, это что-то... Спрашивал, какие ограничения на кладку трубы (ну думаю, три-четыре метра в день). Ответ - хоть до неба вали безостановочно.
Если учесть, что 1000 штук в день кирпича положить это для них обычное дело, то 6-7 метровый дымоход выгнать с подсобником вообще ни о чём. Думаю, что подсобнику по истраченным каллориям следовало бы платить больше, чем каменщику:bj:
Фундамент для сборного дымохода тоже нужен.
Отделывать выше кровли бюджетные системы тоже надо.
Только и всего, что разгрузка кирпича вызовет основные проблемы, всё остальное решаемо по телефону, даже рядовыми застройщиками. Разве нет? А я такое часто вижу, заказчик "вживую"участвует только в выборе плитки на оголовок :gj:
Успехов!
П.С. А таки иногда и требуется (из-за невозможности сделать в кирпиче требуемую отступку) прибегнуть к надёжной вставке, так что мы дремучие потихоньку будем подтягиваться к технологиям "высших миров".;)
Какие то сладкие сказки.
Несколько страниц назад показывала нашу печь уличную. Ничего особенного, все просто как грабли. Начинали ее ложить два человека, потом один чел заболел и уехал. Каменщик взял подсобника и работал с 9 утра до 8-9 вечера, неделю! Может даже чуть больше.Высота всей конструкции плюс минус четыре метра. Всего. А вы тут сказки рассказываете как все быстро сладко и гладко делается. И кирпич коричневыЙ клинкерный на верх трубы --- оказывается большой дефицит в нашей столице. И пока закупишь все другие материалы--- язык набок, как у собаки. Это при том, что красный кирпич и цемент мне подвозил местный продавец тут же... по звонку.
И каменщик у нас был профи: замечательно работает с кирпичем. Обычный страшный красный кирпич превращает в нечто! Кладка с расшивкой--- просто завораживает .
Не люблю я вот такие байки слушать: как все быстро просто и легко.
И денег немало сия конструкция протянула, уж поверьте. И без всякого там Шиделя внутри.
Pavel_GGS
21.08.2012, 23:26
газосиликат можно использовать при возведении дымохода со вставкой. У него класс негорючести А1, а норма по огнестойкости 70 минут, для домов не выше двух этажей,эта норма 30 минут. Если дом выше 2-х этажей,то норма на огнестойкость оболочки дымохода 90 минут. Вполне подходит, блоки из керамзита конечно удобней монтировать, но в республике их нет.
небольшой оффтоп
я 2 года назад зимой в бочках на улице снег топил. 2 бочки по 200 литров. по мере растаивания подкидывал снег. Бочки стояли на ..... ГС. часа 3 непрерывного прямого огня. тольк почернели с одной стороны.
Saburoff
21.08.2012, 23:26
Irsanka, в печах кирпич на цементный раствор кладут? Не рвет ли их от темературы-то?
Irsanka, кирпич клинкерный, не проблема. Керамейя такого цвета продается в Минске. А труба, у меня разряд 4, я не каменщик,нет нормального стажа. Трубу, шесть кирпичей в ряду, 3 метра кладу за день,один,сам ношу,поднимаю. замешиваю. Так работать не хочется, слаб здоровьем,поэтому 2 руки за модульные дымоходы типа ВХ и прочих.
небольшой оффтоп
я 2 года назад зимой в бочках на улице снег топил. 2 бочки по 200 литров. по мере растаивания подкидывал снег. Бочки стояли на ..... ГС. часа 3 непрерывного прямого огня. тольк почернели с одной стороны.
По газосиликату написано,что при температуре в 400 градусов прочность повышается на 80 процентов, или 85.
Кирпич клинкерный, не проблема. Керамейя такого цвета продается в Минске. А труба, у меня разряд 4, я не каменщик,нет нормального стажа. Трубу, шесть кирпичей в ряду, 3 метра кладу за день,один,сам ношу,поднимаю. замешиваю. Так работать не хочется, слаб здоровьем,поэтому 2 руки за модульные дымоходы типа ВХ и прочих.
Я пишу о том, что только что прошла. Клинкер нашли только в одном месте и цвет антрацит в наличии. Коричневого гладкого нет ни у кого! Ждать нужно.
Купили антрацит
У нас отдельно короб из кирпича красного, отдельно внутри идет от уровня топки труба узкая. То есть труба в трубе. И не уверена, что ваша кладка такая же красивая, уж простите за прямоту.
Saburoff топка внутри из огнеупорного кирпича и на специальной смеси для кладки ( с глиной). Снаружи все на цементе
Приятно стало в теме, жар у всех пропал...
...блоки из керамзита конечно удобней монтировать, но в республике их нет.
как это нет, а МЖБ, подразделение на Селицкого такие производят, только они идут как перегородочные и лотковые, но первые приспособить при желании возможно.
p/s и для наружных несущих стен тоже делают.
Irsanka, правильно говорите, в бане, что на фото 3 метра трубы в 5 кирпичей. 1 день работы с утра и до вечера,крыша неудобная, таскать тяжело.
Я не профессионал каменщик, любитель со стажем небольшим.
как это нет, а МЖБ, подразделение на Селицкого такие производят, только они идут как перегородочные и лотковые, но первые приспособить при желании возможно.
p/s и для наружных несущих стен тоже делают.
Чет мне кажется,что 200 труба туда не влезет.
ОИК-4, я имел ввиду просто блоки, конечно под вставки они не делают... речь же шла о ГСБ, аналогично таких нет.
http://www.mgb.by/media/prices/Bloki_keramzitobetonnie_Fibo.pdf
Вот тебе и раз, не видел. Это очень хорошая ссылка, спасибо.
....А кирпичный дымоход - смотря кто делать будет. Работал бок о бок с каменщиками-профи, это что-то... Спрашивал, какие ограничения на кладку трубы (ну думаю, три-четыре метра в день). Ответ - хоть до неба вали безостановочно.
...
неправы каменщики, сразу видно, что они просто каменщики... дымоход ложится не на цементно-песчаный раствор, а на глину с песком (кроме части выше кровли) и глина плывёт пока не застынет, гнать можно, но есть ограничения. Но надо сказать обычный самый высокий который только можно представить дымоход частного дома "выгнать" за день - полтора - два вполне реально.
Pavel_GGS
22.08.2012, 00:07
да и по высоте любая кладка ведется на рядов 6-7. это связана с напряжением в растворе
Прикинул какое кафе смог бы открыть на 50 лямов рублёв кридита коего я был достоин. Вышел зонтик, стол и табуретка с термосом, вот в сумнении завтра начать или ну его .. .
неправы каменщики, сразу видно, что они просто каменщики... дымоход ложится не на цементно-песчаный раствор, а на глину с песком (кроме части выше кровли) и глина плывёт пока не застынет, гнать можно, но есть ограничения. Но надо сказать обычный самый высокий который только можно представить дымоход частного дома "выгнать" за день - полтора - два вполне реально.
Ну куда он плывет, нет у меня сейчас фотографии на которой склеены 3 кирпича "елочкой" и прошло 10-15 минут. и держу за один кирпич всю эту краказяблу.
ВХ продаёт трубу,которая может использоваться в сборных дымоходах и потребитель может сам решать, утеплителем какой фирмы ему её утеплять, делать наружную оболочку из какого материалах...
Ну, мне кажется, неправильно было бы, чтобы в таком деле, как монтаж дымохода (все таки здесь на кону безопасность и нужно знать опеределенные нормы и требования) решение о выборе материалов принимал потребитель на основании своих предпочтений или своего неразумного понимания...
Подскажите, пожалуйста, какие все -таки материалы в соответствии с существующими нормами ПРОИЗВОДИТЕЛЬ и ПРОДАВЕЦ/ДИЛЕР рекомендует использовать в качестве утепления и для выполнения наружной оболочки дымохода.
Комплексные дымовые трубы - устойчивые к возгоранию сажи конструкции для удале-
ния дымовых газов, которые собираются с использованием подходящих друг к другу
строительных изделий, которые были заказаны у одного производителя или определены
им для использования. Производитель принимает на себя ответственность за всю кон-
струкцию.
...
Мне, например, как потребителю, больше эта ситуация нравиться... Были произведены необходимые испытания, получены сертификаты и Производитель принимает на себя ответственность за всю кон-
струкцию.
Подкажите, пожалуйста, есть ли у труб ВХ сертификат, выданный в РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ, на соответсвие всем нормам ПБ??? Где можно его посмотреть?
Ну да конечно, проще продать трубу, дать на нее гарантию, и написать в рекламке остальное типа, лепите из кирпича или хоть из газоблока (запрещен кстати нормами) и если дом сгорит, то понятно производитель трубы тут никаким боком))
+1
А что это за газоблок ? И почему он запрещен?
В правилах хранения труб написано что их мона зиму под открытым небом держать? Это ведь не дымоходы а вставки а шамот особой морозостойкостью не обладает.
А как же тогда эта вставка будет в наружной части (поверх кровли) дымохода зимой ? ее чем-то нужно "укрывать" ? как-то не очень я этот момент понимаю...
Да и смысл засыпать в кирпичную шахту размером 25х25 хоть вермикулит, хоть керамзит, когда наружный диаметр керамо трубы - 24см.
А почему шахта именно такого размера должна быть? почему нельзя сделать ее больше (вопрос стоимости материала или что-то другое)?
Можно, но если делать из кирпича, то размер кратен половине кирпича, поэтому такой размер получается.
Утеплитель - негорючий, желательно, чтобы вообще невпитывал влагу. Перечень не так уже велик, ошибиться трудно. Укрывать колпаком нужно, из-за того же утеплителя, чтобы вода туда не попадала никоим образом. И для оголовка трубы тоже это плохо видимо.
Про морозостойкость шамота не нашёл, вот на Форумхаусе кое-что
Мы точно о разном шамотном кирпиче речь ведем. Тот, с которым я имел дело. И коричневый и темно желтый крепость имели разную. Чем темнее, тем крепче, но если любой из них окунуть в ведро с водой на минуту, то можно обычным гвоздем процарапать канавку, чтобы разделить кирпич на две половинки. Коричневый шамот в сухом виде однозначно крепче чем обычный красный кирпич, но если намочить, то по крепости он где-то на уровне гипсовой штукатурки становится. А том, чтобы заморозить в мокром виде я даже думать боюсь. Рассыплется в труху скорее всего.
Вероятно существует и какой-то другой шамотный кирпич. Принципиально отличающийся по технологии изготовления. И некоторые участники форума имели дело именно с кирпичем сделанным по другой технологии.
http://www.forumhouse.ru/threads/47165/page-2
С другой стороны трубы Вольфсхёхер, пролежали же зиму под открытым небом и только небольшие трещинки пошли, но не рассыпались в труху.
Вольфсхойер
22.08.2012, 09:09
Ну, мне кажется, неправильно было бы, чтобы в таком деле, как монтаж дымохода (все таки здесь на кону безопасность и нужно знать опеределенные нормы и требования) решение о выборе материалов принимал потребитель на основании своих предпочтений или своего неразумного понимания...
Подскажите, пожалуйста, какие все -таки материалы в соответствии с существующими нормами ПРОИЗВОДИТЕЛЬ и ПРОДАВЕЦ/ДИЛЕР рекомендует использовать в качестве утепления и для выполнения наружной оболочки дымохода.
Мне, например, как потребителю, больше эта ситуация нравиться... Были произведены необходимые испытания, получены сертификаты и Производитель принимает на себя ответственность за всю кон-
струкцию.
Подкажите, пожалуйста, есть ли у труб ВХ сертификат, выданный в РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ, на соответсвие всем нормам ПБ??? Где можно его посмотреть?
Материалы для внешней оболочки дымохода должны соответствовать норме А1, и определенной норме огнестойкости, быть прочными.
Наружная оболочка дымохода над кровлей, утепляется негорючими фасадными плитами и штукатурится,труба зашивается металлом, головок обкладывается кирпичем.
Если вам нравится, то выбирайте полностью готовый дымоход фирм Харт,Тона,Шидель ,Лиер, выбор есть.
Дымовые трубы для удаления газов компании Вольфсхойер не требуют сертификации на территории республики т.к. имеют все необходимые сертификаты ЕС и России.
Вольфсхойер
22.08.2012, 09:14
Можно, но если делать из кирпича, то размер кратен половине кирпича, поэтому такой размер получается.
Утеплитель - негорючий, желательно, чтобы вообще невпитывал влагу. Перечень не так уже велик, ошибиться трудно. Укрывать колпаком нужно, из-за того же утеплителя, чтобы вода туда не попадала никоим образом. И для оголовка трубы тоже это плохо видимо.
Про морозостойкость шамота не нашёл, вот на Форумхаусе кое-что
http://www.forumhouse.ru/threads/47165/page-2
С другой стороны трубы Вольфсхёхер, пролежали же зиму под открытым небом и только небольшие трещинки пошли, но не рассыпались в труху.
Не путайте шамотный кирпич с дымоходной трубой предназначенной для работы во всех режимах, от сухого в банных печах, до влажного в газовых котлах.
Да и шамотный кирпич бывает различного качества,может быть дополнительно допрессован и пр.
небольшой оффтоп
я 2 года назад зимой в бочках на улице снег топил. 2 бочки по 200 литров. по мере растаивания подкидывал снег. Бочки стояли на ..... ГС. часа 3 непрерывного прямого огня. тольк почернели с одной стороны.
если для газа, то "Предел огнестойкости дымоходов должен быть не менее предела огнестойкости пересекаемых перекрытий" (СНБ 4.03.01-98 (изменение №3), приложение Д, Д1, Д2, Д3, Д5, Д7, Д8, Д9, Д11). Я когда то себе выборку делал по дымоходам. Сейчас глянул в нее, есть еще и такая фраза : "Устройство каналов из щелевого, дырочного или силикатного кирпича, а также из шлакобетонных и других термически непрочных или крупнозернистых материалов строго запрещается." источник, к сожалению, не пометил себе
В дополнение к вашему офтопу- вечером сфотографирую фото двух блоков, между которыми периодически горит костер 3 года
Irsanka, правильно говорите, в бане, что на фото 3 метра трубы в 5 кирпичей. 1 день работы с утра и до вечера,крыша неудобная, таскать тяжело.
Я не профессионал каменщик, любитель со стажем небольшим.
Издали нормально смотрится. Но наша кладка лучше, с расшивкой сделана. То есть каждый шов приблизительно на 0,8 см выбран вглубь кирпича. На это время требуется. А потом Иван еще и каждый кирпич обдирает кельмой от соплей и наростов. Потом все влажной тряпкой от раствора отмывает.
На это тоже время уходит немало. Да и размеры дымохода, объемы кладки--- бывают разными.
У каждого исполнителя--- свой подход к работе и качеству. И свои
временные трудозатраты. Но хорошее качество быстрым не бывает.
Еще раз спасибо вам за устную консультацию!
Теперь вопрос к знающим людям: над уличной топкой после интенсивного огня начинает закоптевать кирпич. Дверцы нет. Это нормальное явление или нужно что то исправлять?
И как можно избежать этого момента? Покрасить в темный цвет? Прикрепить лист нержавейки над топкой? Пока больше ничего не придумалось.
это не нормальное явление...
Странно, что после интенсивного горения, обычно в первые минуты при растопке, когда дымоход ещё не прогрелся и тяга бывает слабовата, может ещё немного выше поднять дымоход?
Недостаток воздуха и как следствие недожог.
"Устройство каналов из щелевого, дырочного или силикатного кирп ясень пень..
это про сам дымовой канал
Недостаток воздуха и как следствие недожог.
на уличной барбекюшнице, с открытой топкой?
Ну она я так понял не совсем открыта. 3 стенки то есть.
Даю подсказку - всё дело в трубе....
Материалы для внешней оболочки дымохода должны соответствовать норме А1, и определенной норме огнестойкости, быть прочными.
А список таких материалов можете выложить? :fc:
Если вам нравится, то выбирайте полностью готовый дымоход фирм Харт,Тона,Шидель ,Лиер, выбор есть.
Дымовые трубы для удаления газов компании Вольфсхойер не требуют сертификации на территории республики т.к. имеют все необходимые сертификаты ЕС и России.
В итоге, конечно, я выберу то, что что мне нравится по соотношению всех критериев.. А пока я собираю информацию. Надеюсь, Вы не будете против? :)))
если для газа, то "Предел огнестойкости дымоходов должен быть не менее предела огнестойкости пересекаемых перекрытий" (СНБ 4.03.01-98 (изменение №3), приложение Д, Д1, Д2, Д3, Д5, Д7, Д8, Д9, Д11). Я когда то себе выборку делал по дымоходам. Сейчас глянул в нее, есть еще и такая фраза : "Устройство каналов из щелевого, дырочного или силикатного кирпича, а также из шлакобетонных и других термически непрочных или крупнозернистых материалов строго запрещается." источник, к сожалению, не пометил себе
В дополнение к вашему офтопу- вечером сфотографирую фото двух блоков, между которыми периодически горит костер 3 года
Может быть, у вас есть инфо/ выборка и для топочных каминов и печей? Буду очень признательна!
Даю подсказку - всё дело в трубе....
И причем здесь труба, поясни пожалуйста.
Дымоходы готовые не предлагать.:ei:
Воздуха хватает, улица, есть поддувало.
У меня и Ивана подозрения на соседство окна рядом с топкой. Может какие завихрения образуются...
Позже фото покажу.
Даю подсказку - всё дело в трубе....
Ага труба причина (мал диаметр или высота) недожог с нехваткой воздуха следствие. Но тока трубу уже не кто (я так думаю) трогать не будет. Нуна или смеритса или не доводить до этого энтон .. энтн.. тфу горения.
Воздуха хватает, улица, есть поддувало. Не хватает в зоне горения.
Ага труба причина (мал диаметр или высота) недожог с нехваткой воздуха следствие. Но тока трубу уже не кто (я так думаю) трогать не будет. Нуна или смеритса или не доводить до этого энтон .. энтн.. тфу горения.
Высота стандартная- выше конька.
Шесть кирпичей в ряду--- размер трубы выше крыши который. От топки начинается сужение трубы постепенное.
Топка ( дырка) 50/ высота х 60/ ширина
Мне кажется, все в норме.
Тага напрямую зависит от диаметра и высоты (есть таблички с примерными значениями).
А до конька или нет не важно, главное высота от очага.
Но ихмо как уже сказал лучше забить на это. Увиличите тягу получите кузнечный горн. Вам оно надо?
artexpress
22.08.2012, 17:36
По газосиликату написано,что при температуре в 400 градусов прочность повышается на 80 процентов, или 85.
А где написано?
Это скорее неправда - после 400 градусов влажность газосиликата падает на столько, что усадка становиться критичной и изменения в структкре необратимыми - блок рассыпается.
Другое дело, что прогреть газосиликат до 400 градусов - серьезная задача.
Кстати, у пеностекла параметры по огнестойкости точно такие-же, как у газосиликата...
Тага напрямую зависит от диаметра и высоты (есть таблички с примерными значениями).
и сразу извиняюсь, что не по теме готовых дымоходов...ну так получилось.
изучила таблички, все у нас в порядке с трубой. по сечению она даже больше, чем рекомендуют таблицы. и с высотой вроде порядок.
значит не в трубе дело.
все таки хочу разобраться в причине. придется закрыть окно временно.
и посмотреть.
вот на это окно пеняю.
http://www.domsovetov.by/picture.php?albumid=202&pictureid=5092
еще заметно, что со стороны окна копоти на боковой стенке меньше, чем с другой стороны.
возле окна
http://www.domsovetov.by/picture.php?albumid=202&pictureid=5093
на другой стенке
http://www.domsovetov.by/picture.php?albumid=202&pictureid=5094
А где написано?
Это скорее неправда - после 400 градусов влажность газосиликата падает на столько, что усадка становиться критичной и изменения в структкре необратимыми - блок рассыпается.
Другое дело, что прогреть газосиликат до 400 градусов - серьезная задача.
Кстати, у пеностекла параметры по огнестойкости точно такие-же, как у газосиликата...
Написано в СНиП 21-01 не менее 60 минут.Это огнестойкость, а повышение прочности, это в характеристиках.Надо ГОСТ 31359 30244 посмотреть,где то есть этот факт.
artexpress
22.08.2012, 19:14
Написано в СНиП 21-01 не менее 60 минут.Это огнестойкость, а повышение прочности, это в характеристиках.Надо ГОСТ 31359 30244 посмотреть,где то есть этот факт.
найдите, пожалуйста.
Вольфсхойер
22.08.2012, 20:24
Кирпич, керамзитобетон,пенобетон, бетонная шахта,газосиликат.
Вольфсхойер
22.08.2012, 20:26
А список таких материалов можете выложить? :fc:
В итоге, конечно, я выберу то, что что мне нравится по соотношению всех критериев.. А пока я собираю информацию. Надеюсь, Вы не будете против? :)))
Кирпич, керамзитобетон,пенобетон, бетонная шахта,газосиликат.
если температура газов становится менее 300гр. вы можете использовать асбестовые трубы и жить спокойно..
(простите меня ...но это так просто и выгодно , что невозможно удержаться..а главное у нас десятки тысяч таких дымовых труб )
Вольфсхойер
23.08.2012, 08:58
Вам нужны три дымоходные трубы, готовы экономно поставить асбестовые трубы?
Чтобы они не лопнули в дальнейшем, диаметр трубы должен быть процентов на 30-40 больше заявленного, как у форумчанина sansan на фотографии в банной печи.. И это не гарантия. Вопрос по конденсату и его впитывание в тело трубы остается открытым.
artexpress
23.08.2012, 09:01
Так вы ж не ленивый....
Не разочаровывайте меня.
О том, что газосиликат в экстремальных температурах становиться почти вдвое прочней - ваше заявление.
Кирпич, керамзитобетон,пенобетон, бетонная шахта,газосиликат.
Откройте даже наш СНиП для дымоходов и посмотрите из каких Вами перечисленных материалов допускается делать дымоходную шахту..
А потом прошу прокомментировать вот эту фразу "При использовании деталей из пористых бетонов, длительная тепловая нагрузка, не может превышать 100гр".
http://www.youtube.com/watch?v=r-k_nQd3fm0
Ну и последний на сегодня вопрос.
А что у нас с предлагаемыми Вами "несертифицированными под дымоходы" материалами в плане несущих характеристик? Что вы скажете по поводу устойчивости к ветровым нагрузкам? У керамзитобетонных блоков Шидель, в инструкции - если оголовок выходит над кровлей больше 1 метра - армирование всей шахты(которое там предусмотрено серийно) Как с этим? Опять будем верить на слово, что ветром не сдует?) Обычно в Европе принято "тех.отделам" всегда ссылаться на европейские нормы и требования, сертификаты, протоколы испытаний, схемы.. У нас да, кто как на свой ум обоснует. Но извините, Вы же предлагаете продукт европейский наверное, а не на рынке пищевой нержавейкой торгуете и людям советуете куда и как ее вставить подешевле.. Обычно на рынках, ссылки на нормы и требования, заменяются коньковой фразой - "Усе бяруть и ни у каго няма праблем".. Но мы же не на рынке, Вы же - ТЕХ. ОТДЕЛ Вольсхойер!!
Хотелось бы увидеть, ссылки на европейские нормы в которых разрешались бы Вами указанные выше материалы для постройки дымоходных шахт, какой толщины скажем и в каких местах. Вот это было бы четко и грамотно, а так..
Вам нужны три дымоходные трубы, готовы экономно поставить асбестовые трубы?
Чтобы они не лопнули в дальнейшем, диаметр трубы должен быть процентов на 30-40 больше заявленного, как у форумчанина sansan на фотографии в банной печи.. И это не гарантия. Вопрос по конденсату и его впитывание в тело трубы остается открытым.
Это фото из интернента, бани у меня пока нет, на них канализационная керамическая труба, её раньше у кого была возможность достать такие трубы, часто использовали в качестве дымохода (по сути тотже Шидель или Вольфсхёхер), диаметр вроде бы 20 см, толщина стенок около 2 см или даже толще.
т.к. станицы прибавляются со скоростью звука, повторю эти фото (были на стр. 3)
http://www.domsovetov.by/picture.php?albumid=264&pictureid=5095 http://www.domsovetov.by/picture.php?albumid=264&pictureid=5096
Pavel_GGS
23.08.2012, 11:59
Irsanka у меня тоже такое дело в камине на даче.
по ходу решил вопрос на половину.
На наружней верхней горизонтальной грани я нарастил вниз см 10 оцинковки. Процентов на 50 проблема решилась. такое чувство что не смотря на наличие тяги все таки пробивает эту тягу нкаружу, а не в трубу.
Когда сильно кочегаришь, то эта горизонтальная планка уже не помогает. по ходу не хватает объема топки.
Возможно если бы был канал внутри больше то гнало бы во внутрь все. но это кажись не правильно.
В будущем возможно увеличу топку и канал. Эти вещи по ходу взаимозависимы
да кстати кто-то выкладывал снимок, как завалило сильным ветром, свежую кладку из дымоходных блоков, не проармировали видимо, вроде бы из пемзы были блоки, они идут как готовый дымоход без вставок, но слышал где-то отзывы что редкая дрянь, влагу хорошо впитывают и разваливаются быстро...
да кстати кто-то выкладывал снимок, как завалило сильным ветром, свежую кладку из дымоходных блоков, не проармировали видимо, вроде бы из пемзы были блоки, они идут как готовый дымоход без вставок, но слышал где-то отзывы что редкая дрянь, влагу хорошо впитывают и разваливаются быстро...
Вот, уже сами по немногу начинаем понимать суть:)
artexpress,
я нашла...
http://www.zabudova.by/index.php?id=7
artexpress
23.08.2012, 12:52
artexpress,
я нашла...
http://www.zabudova.by/index.php?id=7
Спасибо.
Но я, если честно, не верю. Или ноль лишний, или речь идет о производственном цикле а не об изделии. Иначе данная тема не имеет смысла вообще - нафига керамика, если дешевый газосиликат, при повышении температуры, становиться только крепче?
силикат можно использовать только как внешнюю оболочку, как шахту.... а вовнутрь - трубу из нержи или керамики....
я так понимаю...
гы:гы: здесь вообще специалисты по дымоходам есть?:ce:
В будущем возможно увеличу топку и канал. Эти вещи по ходу взаимозависимы Не поможет.
Pavel_GGS
23.08.2012, 14:48
Не поможет.
Эта затея созрела ввиду наличия другихдефектов. поэтому на автомате почему бы и не переложить и остальное. Там объемы совсем небольшие
Pavel_GGS, почитайте здесь, доступно изложены Возможные причины копоти.
В нашем случае окно точно участвует в процессе, как я поняла.
Рекомендую всем почитать, пригодится.
http://kamin56.ucoz.ru/publ/ochagi/kaminy/pochemu_dymit_kamin/23-1-0-35
У вас случай номер 2. Точней вы до этого доводите. Хотя с вероятностью 5% против 95% и окно можнт быть участвует.
Нашла интересный материал. Оказывается, и с керамическими трубами не все так прекрасно:
Есть у керамических систем и свои минусы. Дымоходы с кожухом из бетона обладают значительной массой (1 пог. м весит от 80 кг), могут быть использованы только в качестве коренных (отдельно стоящих), не позволяют обходить препятствия. «Слабым звеном» таких дымоходов является узел подключения. Производители предусматривают применение металлического модуля (модулей), который имеет меньший срок службы и поэтому в будущем потребует замены, что необходимо предусмотреть при строительстве камина.
И наконец, металл не слишком хорошо сочетается с керамикой, поскольку обладает высоким коэффициентом теплового расширения: по периметру стальной трубы там, где она входит в керамическую, необходимо оставлять довольно большой (около 10 мм) зазор, который заполняют асбестовым шнуром либо термостойким герметиком.
artexpress
23.08.2012, 20:14
Нашла интересный материал. Оказывается, и с керамическими трубами не все так прекрасно:
Есть у керамических систем и свои минусы. Дымоходы с кожухом из бетона обладают значительной массой (1 пог. м весит от 80 кг), могут быть использованы только в качестве коренных (отдельно стоящих), не позволяют обходить препятствия. «Слабым звеном» таких дымоходов является узел подключения. Производители предусматривают применение металлического модуля (модулей), который имеет меньший срок службы и поэтому в будущем потребует замены, что необходимо предусмотреть при строительстве камина.
И наконец, металл не слишком хорошо сочетается с керамикой, поскольку обладает высоким коэффициентом теплового расширения: по периметру стальной трубы там, где она входит в керамическую, необходимо оставлять довольно большой (около 10 мм) зазор, который заполняют асбестовым шнуром либо термостойким герметиком.
это не минусы - это нюансы
Peligrin
23.08.2012, 20:23
не позволяют обходить препятствия.
на сколько я понял про дымоходы- это не минус, а плюс - дымоход должен быть прямой - а отсутствие возможности отклоняться от вертикали вправо/влево спасает от соблазна закрутить куда нибудь дымоход так чтоб потом не было тяги :D ИМХО
Дымовые трубы для удаления газов компании Вольфсхойер не требуют сертификации на территории республики т.к. имеют все необходимые сертификаты ЕС и России.
Вот, нашла сертификаты, кому будет интересно:
http://www.wolfshoehe.de/wt/index.php?id=128&L=2&no_cache=1&sword_list[]=%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA
Правда, там только российские.
И только до 05.2011
Возник вопрос (немножко не по теме, но тоже про дымоходы):
Согласно СНиП 2.04.05-91* и (Правила производства работ и ремонта печей( дымоходов и газоходов)):
3.75.* Устья кирпичных дымовых труб на высоту 0(2 м следует защищать от атмосферных осадков. Устройство зонтов (дефлекторов и других насадок на дымовых трубах не допускается.
А у нас же все, сплошь и рядом над трубами над металлическими обшивками труб устанавливают зонтики?
Нарушают?
Вольфсхойер
23.08.2012, 20:44
Что-то я на российском сайте не нашла никаких сетификатов :((( Опять только упоминание о всех соответсвиях, но ни одного сертификата не вывешено. Подскажите , пожалуйста, где можно на них взглянуть?
Посмотрите.
Вольфсхойер
23.08.2012, 20:45
Возник вопрос (немножко не по теме, но тоже про дымоходы):
Согласно СНиП 2.04.05-91* и (Правила производства работ и ремонта печей( дымоходов и газоходов)):
3.75.* Устья кирпичных дымовых труб на высоту 0(2 м следует защищать от атмосферных осадков. Устройство зонтов (дефлекторов и других насадок на дымовых трубах не допускается.
А у нас же все, сплошь и рядом над трубами над металлическими обшивками труб устанавливают зонтики?
Нарушают?
Нарушают.
Вольфсхойер
23.08.2012, 20:47
Нашла интересный материал. Оказывается, и с керамическими трубами не все так прекрасно:
Есть у керамических систем и свои минусы. Дымоходы с кожухом из бетона обладают значительной массой (1 пог. м весит от 80 кг), могут быть использованы только в качестве коренных (отдельно стоящих), не позволяют обходить препятствия. «Слабым звеном» таких дымоходов является узел подключения. Производители предусматривают применение металлического модуля (модулей), который имеет меньший срок службы и поэтому в будущем потребует замены, что необходимо предусмотреть при строительстве камина.
И наконец, металл не слишком хорошо сочетается с керамикой, поскольку обладает высоким коэффициентом теплового расширения: по периметру стальной трубы там, где она входит в керамическую, необходимо оставлять довольно большой (около 10 мм) зазор, который заполняют асбестовым шнуром либо термостойким герметиком.
Термостойким герметиком нельзя заполнять зазор, как советуют в "интересном материале".
Вольфсхойер
23.08.2012, 20:48
А потом прошу прокомментировать вот эту фразу "При использовании деталей из пористых бетонов, длительная тепловая нагрузка, не может превышать 100гр".
А затем откройте СНиП 21-01
Цитата:
Сообщение от misha_k
Ну да конечно, проще продать трубу, дать на нее гарантию, и написать в рекламке остальное типа, лепите из кирпича или хоть из газоблока (запрещен кстати нормами) и если дом сгорит, то понятно производитель трубы тут никаким боком))
+1
А что это за газоблок ? И почему он запрещен?
Миша_К, так Вы могли бы пояснить, что вы называете "газоблоком"???
Вольфсхойер
23.08.2012, 20:57
Ну и последний на сегодня вопрос.
А что у нас с предлагаемыми Вами "несертифицированными под дымоходы" материалами в плане несущих характеристик? Что вы скажете по поводу устойчивости к ветровым нагрузкам? У керамзитобетонных блоков Шидель, в инструкции - если оголовок выходит над кровлей больше 1 метра - армирование всей шахты(которое там предусмотрено серийно) Как с этим? Опять будем верить на слово, что ветром не сдует?) Обычно в Европе принято "тех.отделам" всегда ссылаться на европейские нормы и требования, сертификаты, протоколы испытаний, схемы.. У нас да, кто как на свой ум обоснует. Но извините, Вы же предлагаете продукт европейский наверное, а не на рынке пищевой нержавейкой торгуете и людям советуете куда и как ее вставить подешевле.. Обычно на рынках, ссылки на нормы и требования, заменяются коньковой фразой - "Усе бяруть и ни у каго няма праблем".. Но мы же не на рынке, Вы же - ТЕХ. ОТДЕЛ Вольсхойер!!
Хотелось бы увидеть, ссылки на европейские нормы в которых разрешались бы Вами указанные выше материалы для постройки дымоходных шахт, какой толщины скажем и в каких местах. Вот это было бы четко и грамотно, а так..
Грамотно тогда,когда в дымоходе идет не просто армирование,а все штыри армировки, их четыре, скручены с помощью резьбового соединения, залиты раствором,а на концы штырей выходящих сверху одеваются шайбы и закручиваются. Таким образом весь столб дымохода стягивается. А у нас пихают арматуру №8 с разрывом и заливают раствором,который неплотно затекает.
Как держится столб дымохода над кровлей, Вам показывали.
artexpress
23.08.2012, 21:08
Грамотно тогда,когда в дымоходе идет не просто армирование,а все штыри армировки, их четыре, скручены с помощью резьбового соединения, залиты раствором,а на концы штырей выходящих сверху одеваются шайбы и закручиваются. Таким образом весь столб дымохода стягивается. А у нас пихают арматуру №8 с разрывом и заливают раствором,который неплотно затекает.
Как держится столб дымохода над кровлей, Вам показывали.
А где про это подробнее почитать можно?
Вольфсхойер
23.08.2012, 21:20
Про это подробно нужно спросить у Михаила Леонидовича.
Вольфсхойер
23.08.2012, 21:36
[
Проводились исследования по огнестойкости газобетонных блоков..
Была построена стена толщиной 15 см, нагрузка сверху на конструкцию 20 тс. В течении 120 минут стена из блоков нагревалась газовыми горелками с одной из сторон,после остывания стену разобрали и замерили на сколько сантиметров произошли необратимые изменения. 40 мм всего.
В НИИ ПБиЧС МЧС Беларуси проводились огневые испытания фрагментов стен из блоков ячеистого бетона в различных конструктивных исполнениях по заявкам следующих организаций:
ОАО «Забудова» Минская область, п. Чисть:
фрагмент внутренней несущей стены лестничной клетки из блоков ячеистого бетона, средней плотностью 614 кг/м3, предел огнестойкости REI 90, REI 60);
фрагмент внутренней несущей стены из блоков ячеистого бетона, средней плотностью 600 кг/м3, предел огнестойкости REI 60;
РУП «Институт БелНИИС» г. Минск, пр. Независимости, 15Б:
фрагмент несущей стены из блоков ячеистого бетона, средней плотностью 488 кг/м3, предел огнестойкости REI 150;
фрагмент несущей стены из блоков ячеистого бетона, средней плотностью 513 кг/м3, предел огнестойкости REI 150;
фрагмент несущей стены из блоков ячеистого бетона, средней плотностью 604 кг/м3, предел огнестойкости REI 45.
artexpress
23.08.2012, 21:48
[
Проводились исследования по огнестойкости газобетонных блоков..
Была построена стена толщиной 15 см, нагрузка сверху на конструкцию 20 тс. В течении 120 минут стена из блоков нагревалась газовыми горелками с одной из сторон,после остывания стену разобрали и замерили на сколько сантиметров произошли необратимые изменения. 40 мм всего.
В НИИ ПБиЧС МЧС Беларуси проводились огневые испытания фрагментов стен из блоков ячеистого бетона в различных конструктивных исполнениях по заявкам следующих организаций:
ОАО «Забудова» Минская область, п. Чисть:
фрагмент внутренней несущей стены лестничной клетки из блоков ячеистого бетона, средней плотностью 614 кг/м3, предел огнестойкости REI 90, REI 60);
фрагмент внутренней несущей стены из блоков ячеистого бетона, средней плотностью 600 кг/м3, предел огнестойкости REI 60;
РУП «Институт БелНИИС» г. Минск, пр. Независимости, 15Б:
фрагмент несущей стены из блоков ячеистого бетона, средней плотностью 488 кг/м3, предел огнестойкости REI 150;
фрагмент несущей стены из блоков ячеистого бетона, средней плотностью 513 кг/м3, предел огнестойкости REI 150;
фрагмент несущей стены из блоков ячеистого бетона, средней плотностью 604 кг/м3, предел огнестойкости REI 45.
Вы уверены в аутентичности информации?
Я встречал части вышеприведенного текста на разных сайтах, в том числе производителей газосиликата, и везде они выдавались за свои. Про "Забудову" читаю впервые.
А затем откройте СНиП 21-01
Открыли . :)) Какой именно пункт смотреть? :)
Вольфсхойер
23.08.2012, 22:54
Вы уверены в аутентичности информации?
Я встречал части вышеприведенного текста на разных сайтах, в том числе производителей газосиликата, и везде они выдавались за свои. Про "Забудову" читаю впервые.
БелНИИС проводил такие испытания в 2006 году.
Спасибо рано говорить, мог ошибиться в годе, вот они НИИ ПБиЧС МЧС Беларуси точно проводили испытания уже в 2006 году. в прошлом году они испытывали перегородку из ячеистого бетона из блоков 3350х600х100 45 минут огнестойкость конструкции. Испытания проходят каждый год, как вертикальных, так и горизонтальных конструкций. Можно посмотреть все,что проводили по газобетону "Забудова", но думаю,что и этого достаточно.
Тема потихонечку, превращается в передачу "Угадай мелодию"))
Достаточно для чего? ВХ, зачем эти собирания пазлов по интернету с выкладками кто и какие проводил испытания? Испытывали дымоходную шахту из блоков Забудова? Вы можете людям гарантировать, что дымоход из таких блоков выполнит возлагаемые на него необходимые функции по безопасности? А что по этому поводу говорят сами НЕМЦЫ и европейские нормы? А что наши? Я кстати очень хотел бы посмотреть, как вы пожарному инспектору будете сдавать дымоход, хоть и с керамической трубой, но из газосиликата)) Пожарникам ведь по.. Ваша вставка, они то вставку за дымоход не считают, им важна сама шахта!!
Вы так кстати и не ответили, почему немецкий производитель кремниево-кальцевых плит SILCA, с восклицательным знаком обозначил в своем ролике, что пористые бетоны нельзя подвергать длительному воздействию температур более 100гр!!?? и снизу еще обозначил норму. Н Е М Е Ц К И Й!!!) Или они не знают ничего про газосиликат?!))
Вольфсхойер
24.08.2012, 00:10
Михаил Леонидович , вы у немцев в рекламном ролике спросите. У меня обзорный результат по годам огнестойкости блоков Забудова на руках. Михаил Леонидович. в нормах Шидель (не к ночи сказано) есть расстояния 5 и 10 см, что формально нарушает правила ПБ. Вас это не беспокоит?
Абсолютно! Ибо Шидель трехслойная сертифицированная конструкция, имеющая обозначения СЕ и само собой производитель испытал ВСЮ СИСТЕМУ на указанные расстояния и несет за эти данные полную ответственность, чего не скажешь о Вольсхоер, который рекомендует делать шахту из материалов запрещенных для изготовления дымоходов даже нашими нормами, мотивируя некими ссылками на некие испытания СТЕН из блоков Забудова:)
У меня под рукой книжка - Применение ячеистобетонных изделий. Теория и Практика. изд. "Стринко", 2006 г. Огнестойкости посвящено 5 страниц, если интересует, могу сделать фото. Насчёт прочности, выше кажется ister приводила данные, действительно при повышении температуры до 400 С, прочность ячеистого бетона увеличивается на 85%. Далее начинает уменьшаться приблизительно при 650 С, уменьшается до величины, которую ячеистый бетон имел при комнатной температуре 20 С., от 700 С до 1000 С уменьшается на 86% от комнатной, при дальнейшем нагреве практически не меняется. (там и график показан, исследования шведов и финнов... исследования естественно никак не связаны с оболочками дымоходов, интересовала прежде всего огнестойкость плит перекрытия из ЯБ и т.д.
artexpress
24.08.2012, 09:59
У меня под рукой книжка - Применение ячеистобетонных изделий. Теория и Практика. изд. "Стринко", 2006 г. Огнестойкости посвящено 5 страниц, если интересует, могу сделать фото. Насчёт прочности, выше кажется ister приводила данные, действительно при повышении температуры до 400 С, прочность ячеистого бетона увеличивается на 85%. Далее начинает уменьшаться приблизительно при 650 С, уменьшается до величины, которую ячеистый бетон имел при комнатной температуре 20 С., от 700 С до 1000 С уменьшается на 86% от комнатной, при дальнейшем нагреве практически не меняется. (там и график показан, исследования шведов и финнов... исследования естественно никак не связаны с оболочками дымоходов, интересовала прежде всего огнестойкость плит перекрытия из ЯБ и т.д.
Там про автоклавный написано?
Да, из предисловия: В книге представлены физико-технические характеристики ячеистого бетона автоклавного твердения...
artexpress
24.08.2012, 11:51
Да, из предисловия: В книге представлены физико-технические характеристики ячеистого бетона автоклавного твердения...
Знаете, я буду все-таки считать это баяном. Ну или на крайний случай, что эта информация не распространяется на продукцию выпущенную по технологии и на оборудовании фирмы "Масса-Хенке".
То, что из газосиликата можно делать каналы для керамических дымоходов - я уверен. Но то, что он запросто выдерживает 650 градусов - не верю! Может там речь о каком-нибудь хитром составе блоков, не дающем терять влагу?
проблема газосиликатов- они будут сосать влагу , потом испарять и так по кругу до разрушения.
а есть и другие факторы.просто я не спец.
фото, для удобства графики отдельно снял... никакого специального состава, да видимо и не существует таких составов...
насчёт воды, речь идёт про испарение химически связанной воды при нагревании. Обычная влага как и в стене - набирается, испаряется.
Конечно оголовок обшивки дымохода делать из ГСБ наверное не нужно, с другой стороны, нагружать ГСБ выше кровли кирпичной обшивкой, наверное выдержит, но как-то не очень это решение.
график про усадку (не влез, максимум 7 вложений)
Знаете, я буду все-таки считать это баяном. Ну или на крайний случай, что эта информация не распространяется на продукцию выпущенную по технологии и на оборудовании фирмы "Масса-Хенке".
То, что из газосиликата можно делать каналы для керамических дымоходов - я уверен. Но то, что он запросто выдерживает 650 градусов - не верю! Может там речь о каком-нибудь хитром составе блоков, не дающем терять влагу?
я думаю что здесь стоит разделить понятия. есть понятия огнестойкость и она применительна к вопросу испытаний материалов на пожарную безопасность. в этом случае цифра в 650С реальна. именно по результатам таких испытаний стеновым материалам из ячеистого бетона присваивается класс К-0 - непожароопасные. причем например стена из ячеистого бетона толщиной 150мм соответствует пределу огнестойкости EI 180 (3 часа) т.е. через три часа стена теряет свои характеристики и может рухнуть.
а есть понятие термостойкость. т.е. я так понимаю - если на гсб воздействовать скажем температурой в 500С в течении длительного времени то гсб в итоге потеряет свои характеристики (и несущие и теплоизоляционные). а какова та температура которая нестрашна гсб? х.з. несколько раз встречал информацию о том что при температуре выше 400 гсб не применяется. график из поста 468 тому подтверждение...
artexpress
24.08.2012, 12:39
... а какова та температура которая нестрашна гсб? х.з. несколько раз встречал информацию о том что при температуре выше 400 гсб не применяется
400 градусов - эта цифра везде фигурирует, как предельная для газосиликата.
По сути, все правильно. здесь на самом деле все просто. Если бы было можно, то в наших либо европейских нормах, наряду с кирпичем, жаростойким бетоном миним. толщ 6см(странно, что ВХ эти требования не увидел) писалось бы также - либо пористый бетон, толщ такой то...
Ведь немцы не зря указали, что по такая то норма, запрещает использовать пористые бетоны в местах, где происходит длительный нагрев выше 100гр. Заметьте 100, а не 400. Просто нечего гадать и выдумывать, а лучше брать и делать так как прописано в нормах или рекомендуется заводом изготовителем, который само собой, прежде чем давать такие рекомендации должен произвести все испытания относительно условий работы ЕГО продукта. Там ведь не глупые люди работают, и если в нормах написано НЕЛЬЗЯ, то значит нельзя, значит есть еще нюансы о которых простой пользователь может не знать и не учитывать еще многие факторы, читая различного рода обобщенные рекламки.
ЗЫ: одно дело форс-мажор при пожаре и разовый нагрев стены, там совсем другие цели огнестойкости, а другое дело, когда этот газосиликат будет каждый день нагреваться-остывать.. и как это отразится на всех его свойствах при таком режиме эксплуатации.
А почему до 100? В таком разе его и для стройки пременять ваще незя. Солнечная сторона дома летом под 80 градусов набрать может. Или зимой в мороз возле батарей тоже. Подумаеш там на 20-30 меньше. Так и колбасить его будет тоже много лет постояно. А камин раза 2-3 в год всего (обобщёные статестические данные).
ИХМО у фирмы включившей данный пункт могли быть шкурные интересы (тока не надо что там все честные). Например дымоход из пензы в производстве.
artexpress
24.08.2012, 14:12
А почему до 100? В таком разе его и для стройки пременять ваще незя. Солнечная сторона дома летом под 80 градусов набрать может. Или зимой в мороз возле батарей тоже. Подумаеш там на 20-30 меньше. Так и колбасить его будет тоже много лет постояно. А камин раза 2-3 в год всего (обобщёные статестические данные).
ИХМО у фирмы включившей данный пункт могли быть шкурные интересы (тока не надо что там все честные). Например дымоход из пензы в производстве.
Я совершенно такого-же мнения. 100 градусов - древесина обугливаться не начнет. Пищевая пластмасса столько выдерживает.
Может быть просто перестраховались, выше ста это когда что-нибудь уже горит (возгорание бумаги например 105 С, и дерева наверное тоже около того), т.е. подчеркнули, что для обшивки дымоходов не место ГСБ.
Вы так кстати и не ответили, почему немецкий производитель кремниево-кальцевых плит SILCA, с восклицательным знаком обозначил в своем ролике, что пористые бетоны нельзя подвергать длительному воздействию температур более 100гр!!?? и снизу еще обозначил норму. Н Е М Е Ц К И Й!!!) Или они не знают ничего про газосиликат?!)) Походу трёп про 100 градусов 100% конкурентная борьба.
Нет ребята, здесь конечно можно ссылаться на все, что угодно в том числе маркетинговые штучки.. Но в Европе в отличии от нас, все стремяться деньги зарабатывать и поверьте, если бы этот материал подходил для постройки дымоходных шахт и облицовки каминов без доп. изоляции тот тот же самый крупнейший европейский производитель газобетона Ytong, провел бы испытания и засертифицировал свой материал под такие способы его применения и первый выкинул бы его на рынок как изоляционно конструкционный. Однако никто пока этого не сделал, значит есть вопросы.. Да и те, кто пишут нормы, тоже наверное в курсе, про пористые бетоны, раз не внесли их в список разрешенных под камины-дымоходы:)
Вы должны понять одно. Производитель изоляционных материалов НИКОГДА не будет размышлять как Вик, мол а хуля там камин.. два-три раза в год всего топят..
зы: а есть такие, которые каминами сутки на пролет весь сезон дом отапливают. Для них как? Отдельные нормы или материалы? Для тех кто камин топит 2-3 раза в год, можно вообще сделать дымоход из папье-маше.. Пропитали бумагу негорючим составом, свернули в трубу и.. может на несклько лет такой "топки" и хватит))
Производители, в основном, люди серьезные и никто таким "подходом" про 2-3 раза в год, руководствоваться не будет. Ибо там это не прокатит. Никто не подпишется под тем в чем у самого нет полной уверенности. А уверенность, может появиться, только после всех необходимых испытаний конкретного продукта из конкрентого материала и под конкретные условия эксплуатации. И еще не забываем. Правильная изоляция НИКОГДА не должна работать на своем пределе, а ВСЕГДА с большим запасом прочности. Только такая изоляция будет - ПРАВИЛЬНАЯ.
И сам ресурс материала. Вот к примеру. Jotul на свои топки дает 10 лет гарантии и это с расчетом, что они знают, что люди их печи и топки насилуют сутками как отопитель в основной массе. Представляете, сколько за 4 года постоянной топки сутками прошла циклов йотуловская восемнашка, которой люди целый ресторан отапливают "Дедова карчма" и сколько таких циклов она бы прошла, если бы она играла функцию декоративную с растопкой 2-3 раза в год? Так Йотулу в таком случае нужно было что, написать если отапливать то 10 лет гарантии, а если для декора 2-3 раза в год, то 50??? Ну а че, просто простоять, так она и 100 лет простоит))
Доверьтесь спецам. Они сами знают, где что можно, а где нельзя. Конечно есть везде свои маркетинговые уловки, особенно у производителей бюджетного товара. Поэтому и обращайте внимание, что в мире и какие продукты пользуются наибольшим спросом и какая у каких продуктов репутация. Читайте инструкции к конкретным приборам самих производителей и ТАМ ищите закомуфлированные "подводные камни".. То что использовать запрещено или то, что несоответствует нормам никто не напишет в официальных документах и не возмет на себя ответственность. Могут дурить разными способами, но так, что бы вы потом сославшись на этот пункт производителю не смогли притензию выставить. А в рекламках, на то они и рекламки, любое гумно - самолет.
если бы этот материал подходил для постройки дымоходных шахт и облицовки каминов без доп. изоляции Так не кто вроде и не говорит про отсутствие оной. Газик просто как внешний кожух затем изоляция (засыпная или рулонная) и вставка. Проблема газика скорей не в температуре а в газопроницаемости. Как бы угарный газ в дом не попёр.
Так не кто вроде и не говорит про отсутствие оной. Газик просто как внешний кожух затем изоляция (засыпная или рулонная) и вставка. Проблема газика скорей не в температуре а в газопроницаемости. Как бы угарный газ в дом не попёр.
Вик, че спорить. Найдите в нете хоть один сертифицированный дымоход любого производителя, хоть с изоляцией любой с шахтой из пористых бетонов. Просто найдите и подумайте, почему никто не делает шахту из этого материала. Хотя я могу этот вопрос выяснить одним звонком на самом деле людям в этом грамотным. Но пока не до этого.
Так вот я и пытаюсь до сути дойти. В чём подвох. Если можите получить компетентную инфу то меньше слов больше тела.
хм... если так подходить то можно и пеностело применить
температура начала деформации 540-560 гр. С
температура применения от -200-до 500 гр. С
водопоглощение 2-4%
неподвержено корозии (боится только плавиковой кислоты)
Пеностекло очень хрупкий материал, что бы из него строить шахту, также собственно как и пористые бетоны.
Peligrin
24.08.2012, 16:16
А камин раза 2-3 в год всего (обобщёные статестические данные).
вот я и думаю что ради 2-3 раз в год ни шидель ни ВХ не нужен - и топку можно любую - да и вообще тогда уже дешевле электрокамин поставить и никакие дымоходы не понадобятся.
давайте будем обсуждать именно дымоходы которые можно эксплуатировать хоть круглый год.
Вот меня тоже смущает вопрос наружной оболочки дымохода. Почему производители не используют такой доступный материал как ГСблоки? или может у них то из чего делает оболочку шидешь "там" значительно дешевле ГС?
и еще момент - в интернете полно фоток когда утеплитель в сендвичсистемах из нержавейки выгорает, рассыпается.
А как с этим делом обстоит у того же шиделя? или они используют более качественный утеплитель? И для чего он вообще нужен - для утепления дымохода или для снижения температуры нагрева оболочки?
Peligrin
24.08.2012, 16:35
так тогда можно и пазогребневые плиты из гипса для оболочки использовать чем они хуже ГС? Группа горючести тоже нг.
Облицовка сделанная из гипса.
Так выглядит предлагаемая некоторыми продавцами как "Титановая гофра" через 8 лет эксплуатации. Проламалась как яичная скорлупа, легким нажатием пальца.
Тут же в папке нашлись фотографии РЕАЛЬНЫХ кирпичных дымоходов у нас в Минске, р-он улицы Орловской, частный сектор. Ну и еще какие дымоходы население до сих пор у нас использует. Интересно, догадываются ли соседи, что живут рядом с пороховыми бочками..
Peligrin
24.08.2012, 17:14
Облицовка сделанная из гипса.
ну это не совсем тот гипс который я имел в виду - но сути похоже не меняет :D
На первом снимке наверное лет пятьдесят дымоходу, а может и больше, хороший кирпич видимо был те времена. Например из витебского можно только внутреннюю часть делать, снаружи влагу и зимние циклы совсем не переносит.
Я не думаю, что больше 50 тому району застройки, а скорее и меньше, пересечение ул. Червякова и Орловской.
уж больше 60 лет так точно этому району...
ну это не совсем тот гипс который я имел в виду - но сути похоже не меняет :D
Я знаю, про какой гипс Вы говорите, мы с ним работаем, как и с пеностеклом, вот только даем в места не сильно нагруженные термическими нагрузками.
Дымоход из вулканического пумекса..
Тут же в папке нашлись фотографии РЕАЛЬНЫХ кирпичных дымоходов у нас в Минске, р-он улицы Орловской, частный сектор. Ну и еще какие дымоходы население до сих пор у нас использует. Интересно, догадываются ли соседи, что живут рядом с пороховыми бочками..
Во многих этих домиках на 1 месте по пажароопасности совсем не дымаход. Ну и из всей пачки тока один домик где уместен шидель (по цене). Остальным явно это не по карману, не до жиру быть бы живу.
ЗЫ. На 5 фотке ваще для газового котла 100%.
Угу, так если не покарману Шидель, так может привести что есть в порядок с пожарными нормами? И куда пожарники только смотрят - центр города?!
У моих родственников на дачном поселке, просто ради интереса поинтересовался, когда они и их соседи последний раз чистили дымоход? Ответили, что не помнят, но явно лет 20 никто в трубу не заглядывал. И их соседи такие же. Говорю страх, так поговорите и все вместе наимите людей, почистите. Поговорили, соседи, ай гэтаж дорага.. Говорю, люди, вы хоть себе отдаете отчет, что все живете на пороховых бочках? Не слышат. Участки по 5 соток, дымоходы страшно смотреть, не то что еще знать, что не чищенные - не дай Бог один только дом пыхнет..
Вот так мы относимся к своему, нажитому непосильным трудом и собственной жизни, про заботу о чужом, вообще молчу. У одного даже и если будут деньги на Шидель, то не факт, что его это спасет от соседа с трубой из асбеста..
Миша за всё моё детство и юность в дачном кооперативе у родителей сгорело 5 домов. И тока в 1 перед пожаром топили печь. Там где моя дача один дом сгорел во время поливодья стоя по окна в воде. Во всех случаях дома соседей не пострадали.
И что, это повод ждать пока гром грянет с неба?))
Как удивляет меня моя страна и как хочется спросить, вообще откуда все это..))
для газовых котлов применимы асбоцементные трубы. запас 2-х кратный.
срок эксплуатации - пока не снесут.
Не ну сами же начали пугать страшилками. Тогда как дымаходы далеко не на 1 месте как причина пожаров. Скорей уж электрики должны шуметь что проводка 50 летней давности не отвечает современым реалиям. Мощных приборов стало больше а проводка старая.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot