Тепловой Насос своими руками

[Dobrinia]

В этой теме будет информация о том, как сделать ТН своими руками.

Краткие основы для понимания принципа работы ТН и его характеристик:

Главный и всех интересующий параметр:
COP (КОП) -> Коэффициент мощности ε представляет собой отношение тепло-производительности к затраченной электрической мощности.
Он показывает во сколько раз ТН отдает больше тепла чем потребляет электроэнергии. Зависит от конструкции ТН, источника тепла и температуры в системе отопления.
Вот наглядный график из букваря Vaillant:
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/04/5392563925400390f.jpg
Следовательно, наибольшая выгода использования ТН достигается именно при низкой температуре теплоносителя в СО (теплые полы, теплые стены, фанкойлы)

[Славка]

@Dobrinia, из кондиционера будешь делать?

[wolfgunst]

Вот и мне интересно. При словах "тепловой насос" мне сразу думается про геотермальное отопление. Или речь идет о воздушном? Геотермальное поверхностно изучал пару лет назад, цены на оборудование и монтаж мягко говоря впечатляют. И в моем случае срок окупаемости (по сравнению с другими источниками) - никогда. Своими руками предполагаю тоже не бесплатно. Это что касается цены вопроса. По эффективности тоже есть вопросы.

[sergN]

тепловые воздух-воздух
самые доступные по цене и трудозатратам.
эффективность - есть функция от наружки. (есть графики)
у нас стоит инвертор (да реально стоять инверноры много у кого)
пока работает на ура.
для реальной оценки затрат эл/эн надо купить счетчик на него отдельный.

[Dobrinia]

Простейший тепловой насос:
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/04/53925639b2a1cf87d.jpg
Состав:
- Компрессор
- Конденсатор
- Испаритель
- Дроссель(клапан ТРВ)

Делать можно не только из кондиционера... варианты есть разные. Главное что бы компрессор работал максимально эффективно и переносил наибольшее количество тепла.

[Семиход]

@Славка, из холодильника... камерой на улицу, задней стенкой внутрь.

[Dobrinia]

Я попрошу писать только по теме, если это возможно конечно. Хочу сделать полезную тему а не помойку из оффтопов и подколов.
Всем кому хочется просто поговорить о холодильниках и смысле жизни в РБ сюда -> http://www.domsovetov.by/forumdisplay.php?f=129
А здесь обсуждаем только изготовление ТН своими руками.
Соответственно если хотите сравнить ТН и газ или еще что-либо, используйте сравнение ТН собранного своими руками. Готовые ТН стоят дорого и ветка не о них. Кому очень хочется поговорить о готовых ТН, вам сюда -> http://www.domsovetov.by/showthread.php?t=4591 там есть опыт и фото установленнго ТН у @Kuzbar
Спасибо за понимание!

[Урри]

@Dobrinia,

Сточки зрения хладоагента, т.е. тела, непосредственно переносящего тепло, тут просматривается в готовых конструкциях примение кипящих жидкостей. Т.е. используется вещество, переходящее из одного состояния и потом в обратное. Прошу прощения если написал глупость, в деталях не разбирался, учебники физики не трогал лет 20, может быть моя мысль будет в тему.

С точки зрения эффективности - тут важен теплообмен с окружающей средой, с этой точки зрения лучше донора тепла иметь влажного, например водоём или влажную почву ниже глубины промерзания наверное. Брать энергию из воздуха имхо не очень, т.к. для зимней работы донор должен иметь в общем то плюсовую температуру, или максимально отличающуюся от того что имеем в доме.

[sergN]

да это так.
однако тут вступает вопрос давления. нет финансовой возможности поместить достаточное количество радиатора с фреоном в землю.
для погружения в тепловой источник используют промежуточный носитель-
этилен-пропиленгликоль.
именно он отбирает тепло у земли и несет его к хладагенту.
........кажись так.
вообще это тема должна вестись профессиональным холодильщиком.
так же как и тема для компутеров. всё просто , если учитель -сам специалист
меньше дурацких вопросов и вбросов.

[Dobrinia]

Итак источником тепла для испарителя могут быть:
1) горизонтальный коллектор - в общем случае это несколько петель из ПНД трубы 32-40 диаметра и длинной 100-200 метров. Заложены они для РБ должны быть на глубину 1м и более.
Есть вариант более дешевый для построения - многоэтажка. Большой опыт у народа из РФ говорит о том что это самый дешевый вариант... Представляет собой уложенные в несколько уровней петли трубы пнд 32 или 40. Расстояние по высоте между ними не менее 50см, по ширине 80-120см.
2) Вертикальный зонд - в этом случае бурятся несколько неглубоких скважин и в каждую опускается спираль либо металлический наконечник для теплосъема. Обычно этот вариант используется в комбинации с первым вариантом.
3) Скважина - отличный вариант, вода из скважины всегда теплая. Меньше чем +5-6 градусов даже зимой не бывает. Важно что бы скважина обладала необходимым дебетом и было куда сливать охлажденную воду (пруд, канава)
4) Контур в реке/озере. Неплохо вариант добычи тепла, однако редко у кого дом на берегу реки или озера + есть вероятность повреждения труб в водоеме.

Во всех случаях по трубе циркулирует антифриз или другая незамерзающая жидкость, не густеющая при температуре около нуля.

[Урри]

@sergN,

Чтобы горячие головы по следам вами написанного не кидались мешать разные базы, давайте чётко напишем - смешивать жидкости на основе этиленгликоля и пропиленгликоля нельзя.
Как вариант от источника тепла к установке, можно использовать просто незамерзающую жидкость на любой основе, а вот дальше думать надо, согласен, нужен наверное ещё один теплообменник если использовать второй тип рабочей жидкости в локальном контуре.
Что касается земли, тот тут должна быть большая площадь чтобы получить достаточно большую мощность, навскидку из любого металла, не подверженного коррозии.

[Dobrinia]

@Урри, я это написал в прошлом сообщении..
В любом случае теплообменник есть - это испаритель.
ПНД труба идеальный вариант. Труба и прочие металлы не нужны.
Теплопроводность ПНД трубы примерно такая же, а иногда и выше, чем грунта.
Велосипеды изобретать не будем, будем учится собирать ТН своими руками по огромному опыту колег в т.ч. из РФ, которые уже более десяти лет используют горизонтальные коллекторы из ПНД трубы и скважины.

[Урри]

Коллеги из РФ не обозначали стоимость самодельных систем? И какую площадь участка под коллекторную систему придётся использовать?

[Dobrinia]

Большинство используют горизонтальный коллектор типа "Многоэтажка" этажа на 2-4.
В таком случае удается эффективно и без вымораживания грунта снимать около 50-100 вт тепла с метра погонного траншеи шириной 0.8..1.2 метра и глубиной 1м + N*0.5, где N-количество этажей.

Например я планирую многоэтажку в два этажа, значит глубина должна быть 1м+4*0.5=3 метра.
Грунт у меня - влажный суглинок/глина. Значит с метра погонного двух-этажки точно сниму 100 вт тепла.
Дабы сэкономить на земляных работах совмещу контур ТН и канализацию.

Для расчета мощности ТН по теплу воспользуемся онлайн калькулятором теплопотерь дома: http://dokadoma.com/calc/teplo
У меня получилось менее 3,4 кВт при температуре снаружи - 20 градусов.
К полученной цифре прибавляем +20% для того, что б насос не работал постоянно а также на случай отключения напряжения на несколько часов, итого 4 кВт по теплу нужно для поддержания температуры +20 внутри дома при температуре снаружи -20.
Я добавил еще 1 кВт про запас, т.к. рано или поздно буду обустраивать мансарду
Я также буду использовать ТН для ГВС, значит нужно добавить 0.25 кВт на человека(рекомендация vaillant)
Постоянно будут проживать 3-4 человека. 4х0.25 кВт = 1кВт на ГВС
Итого мне необходимо 6 кВт по теплу.
Т.к. я буду использовать для обогрева только низкотемпературное отопление (теплые полы, теплые стены, фанкоилы возможно) то COP самодельного ТН должен получится не менее 4.
Значит для получения 6 кВт по теплу мне нужно 1.5 кВт электроэнергии. А мощность земляного контура 6 кВт-1.5 кВт=4.5 кВт.

Я планирую с метра погонного контура снимать 100 Вт тепла. Значит мне необходимо 4500 Вт / 100 = 45 м.п. многоэтажки.
Если важна именно площадь: копаем метровым ковшом, значит получаем 45м2 площади участка займет контур.

Т.к. я продумываю расположение контура заранее, то совмещу контур ТН и канализации (У меня станция глубокой очистки на двоих с соседом, сброс воды в канаву поэтому общая длинна траншеи около 80 метров от дома до станции + от станции до канавы) , а это значит платить за земляные работы нет необходимости. На этом можно прилично сэкономить!

[Scorpy]

использовать тепло сточных вод здравая мысль. только если не заморозить трубу.

[Dobrinia]

использовать тепло сточных вод здравая мысль. только если не заморозить трубу.

Увы тепло сточных может лишь использоваться для догрева... т.е. уже после прохождения тепла по контуру, плюсовой теплоноситель можно догревать стоками или очищенной теплой водой после станции глубокой очистки.
Иначе конечно заморозится... у меня просто в одной траншеи будет лежать канализация и контур ТН, что бы не копать отдельно траншей для ТН. Хотя конечно минимально очищенная вода и стоки будут подогревать землю возле контуров...
ЗЫ: труба для сточных вод из дренажа, ливневки, канализации будет большого диаметра и заморозить её полностью температурой коллектора выше нуля точно не удастся.

[Андрей.80]

Из моих наблюдений за современной техникой. Компрессор: спиральный компрессор серии ZH, специально разработанный для работы в режиме теплового насоса. Пластинчатые теплообменники в хол. агрегате, выдерживают большое давление и имеют отличный кпд. В качестве вентиля ТРВ лучшим вариантом будет электронный вентиль. Типа этого: http://www.tk-sibirholod.ru/elektronnyie-termorasshiritelnyie-ventili-exv.html Настраивать их то ещё удовольствие (около 400 параметров), но штука очень классная. Сам холодильный агрегат займёт места не больше чем напольный котёл. Забыл ... стремиться нагрузить компрессор до СОР близким к 7, не стоит. Компрессор пойдёт в разнос. Где-то читал, уже не помню. Самый производительный фреон 410. https://www.forumhouse.ru/threads/46874/

[Dobrinia]

@Андрей.80, Не видел ТН с сор выше 6... оч интересно где вы это читанули?
по компрессору согласен, но можно и от сплита воткнуть .. у народа опыт есть...

Про теплообменники тоже интересно. Где и какой купить дешевле чем в лоб по 400 евро за штуку ? Знаю что в РБ несколько фирм выпускают паянные пластинчатые теплообменники... И чем на Ваш взгляд плох самодельный ? например в виде спирали в емкости. Или кожухотрубный...

Вентиль интересный. Но какова цена будет для ТН киловат на 6 ?

Рабочее давление в системе на 410 фреоне примерно на 50 – 60 % превышает показатели для устройств, работающих на R22. А значит компрессор будет потреблять больше... Кроме того существенно увеличивает расход меди и делает всю систему более дорогой. Кроме того 410 фреон обязывает использовать синтетическое полиэфирное масло, которое отлично впитывает влагу... которая губит компрессора. Новые фреоны обладают чрезвычайно высокой текучестью ... значит вероятность утечки растет..

Каково Ваше мнение ?

[illarion]

Большинство используют горизонтальный коллектор типа "Многоэтажка" этажа на 2-4.
В таком случае удается эффективно и без вымораживания грунта снимать около 50-100 вт тепла с метра погонного траншеи шириной 0.8..1.2 метра и глубиной 1м + N*0.5, где N-количество этажей.

Например я планирую многоэтажку в два этажа, значит глубина должна быть 1м+4*0.5=3 метра.


Пытаюсь постепенно впитать информацию. Не сразу врубаюсь.
Но вот усмотрел косячок.
Если брать 2 этажа, то расчет будет иной: 1м + 2*0.5 = 2 метра, т.е. глубина будет 2, а не 3 метра.

[Dobrinia]

Пытаюсь постепенно впитать информацию. Не сразу врубаюсь.
Но вот усмотрел косячок.
Если брать 2 этажа, то расчет будет иной: 1м + 2*0.5 = 2 метра, т.е. глубина будет 2, а не 3 метра.

Опечатка, у меня 4 этажа будет (100 ватт/метр)

[sergN]

ну начнем с того , что сами растворы пропилен и этин гликолей смешивать можно.(2-х атомные спирты.)
второе.
их в чистом виде никто не применяет. всюду присадки.
третье. выбор надо делать разумно. (один ядовит а другой очень агрессивен)
и скорее всего будет куплен теплоноситель готовый.
........
следующий вопрос.
куда и что закапывать.
если у вас есть безхозный трахтор , а земля в зоне контура безхозная и на ней ничего кроме травы расти не будет (а реально на ней вообще нормально уже ничего расти не будет-вымораживание грунта)
то можно копать траншеи .
..
в нормальных странах используют спиральные вертикальные зонды , которые бетонируют и они являются сваями дома.
...
в остальном всё в порядке.

[Dobrinia]

@sergN, трактора нет. Буду копать траншеи под ливневку, дренаж, каналюгу. Без канализации все равно в доме не проживешь. Заодно туда заложу контур ТН.
Расти там ничего не будет, хотя опыт россиян говорит что все растет замечательно даже над контурами ТН.

[Андрей.80]

@Dobrinia, вот не помню уже, два года назад лазил по сети и чёт где-то мелькнуло. Может не прав. С тех пор не следил за темой. По поводу теплообменников, пластинчатые ставят буржуи в различных специфичных агрегатах, от производства окон, до осушителей в компрессорных установках. Опять же из-за малых габаритов и высокой эффективности. Но есть но, при утечке фреона или неисправности ТРВ, либо значительное снижение протока теплоносителя (насос, грязный фильтр и др.), испаритель(теплообменник) может замёрзнуть и его раздавит с различными последствиями. Тут уже автоматика в помощь. С самодельным трубным таких проблем не будет, только трубы чуток больше надо и фреона. По цене комплектующих, то мы у вас таримся :). Полиэфирных масел не надо бояться, да влагой насыщаются, но и обычные фреоновые масла этим страдают. Есть технология монтажа компрессора, по которой патрубки компрессора открываются только перед установкой. Ну и вакуумирование должным образом. Фильтр-осушитель также страхует систему от влаги и мусора. 410 фреон никак не удорожает систему, вся медная обвязка остаётся прежней. Давление газа на стороне нагнетания не сможет разорвать трубу. Медная трубка D6 держит 600Атм. Про утечки согласен, молекула фреона очень маленькая и может просачиваться через поры некачественной пайки. Но это касается всех фреонов, не только 410-го. По энергопотреблению тоже не переживайте, просто компрессор на 410-м при той-же производительности будет меньше по габаритам. Для сравнения, новое поколение холодильных агрегатов работает на СО2, давление которого под 100Атм. Размер компрессоров идентичен. Зависимость давления фреона от температуры: http://www.xiron.ru/content/view/10/27/
Читал как-то рекламный проспект кондиционеров, там максимальный СОР был до 2.8-3.

[dimex]

@Dobrinia, Надеюсь что всё у тебя получится.

[sergN]

@Dobrinia, разумно.

[Dobrinia]

Пока изучаю вопрос.Мне важно что бы собрать ТН стоило много дешевле газа, тогда пойду на это... Весьма сильно стоимость ТН зависит от компрессора, пока на недорогие и хорошие выхода не нашел, а собирать ТН за 2k$ смысла у меня нету.
Было б хорошо подключить к поискам кондейщиков и пром.холодильщиков)

В моём случае, если ТН не буду делать, контура всеравно нужны будут для рекуператора (для предвариетельного подогрева воздуха зимой и охлаждения летом) поэтому я не расстроюсь...

[dimex]

@Dobrinia, За 2k$ можно в принципе купить готовый. Тот же темзит КТНВ-06Б-220В продают за 1800 (воздух-вода). К нему есть модуль для рассола.

[sergN]

@dimex, @Dobrinia,
что вы меня заинтиговали.
на даче будет ТТ ..но не всегда туда ездишь зимой.
надо иметь подогрев хоть до 15гр (камин по приезду за пол часа всё догонит).
вариант - инвертор воздух- воздух 1000 долларов с учистановкой
но в мороз плохо..

надо думать

[Dobrinia]

@Dobrinia, За 2k$ можно в принципе купить готовый. Тот же темзит КТНВ-06Б-220В продают за 1800 (воздух-вода). К нему есть модуль для рассола.
Бюджетные модели (серия Б) комплектуются доработанным китайским компрессорным блоком.
Спасибо, но на китайском компрессоре я такой за 500 соберу...
Да и геотермальный блок нам на 2.7кВт за 500$ висит.
Смотрите модели серии М на мицу-компрессорах, 6кВт->2780$+2х500$ за геотермальные блоки... + доставка, минимум 4k$ =(
Цель собрать ТН за 1к максимум

---------- Сообщение добавлено в 11:44 ---------- Предыдущее было в 11:43 ----------

@dimex, @Dobrinia,
что вы меня заинтиговали.
на даче будет ТТ ..но не всегда туда ездишь зимой.
надо иметь подогрев хоть до 15гр (камин по приезду за пол часа всё догонит).
вариант - инвертор воздух- воздух 1000 долларов с учистановкой
но в мороз плохо..

надо думать

скважины там нет?
Теплые полы врядли там есть... батареи куплены уже да?

[dimex]

Спасибо, но на китайском компрессоре я такой за 500 соберу...
Да и геотермальный блок нам на 2.7кВт за 500$ висит.
Смотрите модели серии М на мицу-компрессорах, 6кВт->2780$+2х500$ за геотермальные блоки... + доставка, минимум 4k$ =(
Цель собрать ТН за 1к максимум

---------- Сообщение добавлено в 11:44 ---------- Предыдущее было в 11:43 ----------



скважины там нет?
Теплые полы врядли там есть... батареи куплены уже да?

Я тоже хочу до 1К$! а за 500 на китайском компрессоре - тоже вариант! А чего вдруг не газ? Ты же говорил что с газом всё ОК у тебя и даже голосовать будешь. Вот у меня газа вообще нет и явно не будет.

[Dobrinia]

@dimex, да без меня проголосовали :D, я был в отъезде.
Выложу вечером свои расчеты на обсуждение. Если коротко, то не хочу за подключения газа+котел+дымоход отдавать 4к$

[mikola]

ээх пацаны, поверьте, что 4к за газ+котел+дымоход - это совсем не дорого, и газ в отличие от электричества не пропадает на сутки.

[Olego2002]

Не мешайте Добрыне, наиграется, поставит газовый котел.

[dimex]

@mikola, А вы решили ТТ себе поставить. Не рассматривать ТН? Какие мысли после пользования пеллетником?

На онлайнере есть 2 чела с ТН. Один с земля-вода и один с воздух-вода. Интересен опыт использования.

[voffka]

...Если коротко, то не хочу за подключения газа+котел+дымоход отдавать 4к$
Цены прошлого года:
- подвод газа в топочную 1400
- котел 650
- дымоход коаксиальный в стену 100
Итого = 2150.

[dimex]

А у меня до газа 2 км. Думаю будет очень дорого.

[sergN]

@Dobrinia, батареи - половина куплена.-это не тот вопрос.

[Dobrinia]

Не мешайте Добрыне, наиграется, поставит газовый котел.

С вами поспорят сотни владельцев ТН.
А те кто уже подключил газ в ловушке, ибо им друго варианта нету как топить газом. В лучшем случае гавнокотел+подключение = 2к$ и жалко понимать что их уже выкинул.

Есть и те кто "наигрался" газом, в том числе среди моих знакомых.

Но ветка не об этом , а только об изготовлении ТН своими руками.

Кроме того, газ я могу подключить в любой момент без проблем. Зачем спешить?

---------- Сообщение добавлено в 20:34 ---------- Предыдущее было в 20:32 ----------

ээх пацаны, поверьте, что 4к за газ+котел+дымоход - это совсем не дорого, и газ в отличие от электричества не пропадает на сутки.

Может у вас и пропадает, у меня нет. Две новые подстанции по 250кВт на поселок, причем они страхуют друг-друга как мне объяснили в рэсе.
Кроме того у меня будут Солнечные батареи, у тестя два года без проблем работает.... поэтому я может вообще не буду тратить денег на отопление...

[illarion]

ээх пацаны, поверьте, что 4к за газ+котел+дымоход - это совсем не дорого, и газ в отличие от электричества не пропадает на сутки.

Неужели еще есть где-то места, где может пропасть на сутки электричество? Не берем в расчет Хавьер.

[dimex]

Может у вас и пропадает, у меня нет. Две новые подстанции по 250кВт на поселок, причем они страхуют друг-друга как мне объяснили в рэсе.
Кроме того у меня будут Солнечные батареи, у тестя два года без проблем работает.... поэтому я может вообще не буду тратить денег на отопление...
Поподробнее про солнечные батареи!

[sergN]

в минске
СК не оправдываются. если в деньги считать честно.
другое дело гомель или брест

[Dobrinia]

в минске
СК не оправдываются. если в деньги считать честно.
другое дело гомель или брест

а кто говорил о СК?
СБ вполне окупаются и очень быстро, если есть куда девать энергию конечно)

[mikola]

Кроме того у меня будут Солнечные батареи, у тестя два года без проблем работает.... поэтому я может вообще не буду тратить денег на отопление...
вот Вам данные NASA https://eosweb.larc.nasa.gov/cgi-bin/sse/grid.cgi?email=skip@larc.nasa.gov можете сами туда забить широту и долготу и нужные Вам параметры наблюдений (данные за 22 года).
берем для д. Володьки Узденского района. https://eosweb.larc.nasa.gov/cgi-bin/sse/grid.cgi?&num=208144&lat=53.416&submit=Submit&hgt=100&veg=17&sitelev=&email=skip@larc.nasa.gov&p=grid_id&p=midday_dwn&p=clrskyday&p=swv_dwn&step=2&lon=27.256
и что видим в третьей таблице, то что максимально можно снять с м2 в день! (при условии КПД 100%) и понимаем всю утопичность затеи по солнечному отоплению. Берем к примеру мои сегодняшние затраты на отопление при оооочень хорошо утепленном доме - порядка 12 кг пеллет в сутки. 12*3квт/36квт*ч, берем максимальные данные при угле наклона панели в 68 градусов, получаем 1,39 квт*ч/м2 в день. Для отопления при сегодняшней теплой погоде мне бы понадобилось порядка 26м2 солнечных панелей с КПД 100%.

[Dobrinia]

@mikola, у меня 1 скат на бане будет накрыт полностью кровельными солнечными модулями. Я уже это описывал, сходите сюда -> http://www.domsovetov.by/showthread.php?p=240107#post240107 и почитайте.
За ссылку кстати спасибо. у меня 24 квадрата получился скат.
У Вас кстати отлично утеплен дом судя по расходу пеллет!
Но есть нюанс, в случае с самодельным ТН (СОР 4) вам нужно 9 кВт/ч в сутки. Это воообще не проблема сделать, как я описывал в ссылке.
А вообще не факт что стоит заморачиватся, по льготному тарифу и так топить теплый иннерционный дом не дороже газа.

[dimex]

@mikola, Получается что пеллетник 4 рубля стоит, что ТН 4 рубля. И главное тот и тот завязаны на наличие эл-ва. А вот по стоимости затрат на пеллеты и на электричество для ТН - каковы они? Правда ТН можно самому как-то сделать, а пеллетник не факт.

[Dobrinia]

@mikola, Получается что пеллетник 4 рубля стоит что ТН 4 рубля. И главное тот и тот завязаны на наличие эл-ва. А вот по стоимости затрат на пеллеты и на электричество для ТН - каковы они? Правда ТН можно самому как-то сделать, а пеллетник не факт.

С ТН ориентируйтесь на такие цифры:
При отоплении низкотемпературным теплом(теплые полы, стены, фанкоилы) - КОП = 4
При отоплении радиаторами - КОП = 3.

Для теплых полов например КОП = 4 означает что 4 кВт тепла получаются из 1кВт электричества.
А дальше в зависимости от вашего тарифа можете посчитать стоимость отопления ТН
Вечером видно заведу ветку именно про сравнение отопления на разных системах, там и будем подсчитывать монтаж, обслуживание, расходы на само отопление.

[dimex]

@Dobrinia, Это хорошо. Я думаю себе делать ТП, а под окнами все-же поставить батареи. Но теплоноситель в них явно будет той-же температуры, что и в пол. А по тарифу - так-как дача, значит не менее 1100 руб за кВт.

[mikola]

я с уважением отношусь к желанию что-то сделать самостоятельно, только стоит понимать, что вы не можете знать всех нюансов и тонкостей при изготовлении ТН. СОР 4 надо еще получить, вы ведь сами понимаете, что он возможен только при определенной дельте температур между низкопотенциальным источником и хладогентом. Хотя по теоретическим выкладкам стоимость тепла полученного от ТН дешевле стоимости пеллет. Правда теория с практикой обычно расходятся, как раз из-за нюансов.

[Dobrinia]

@mikola, люди делают и получают. Тонкостей реально много, иначе ТН стояли бы у многих.
Люди и СОР 5 делают... опыт на форумхаусе есть, то тот ТН стоит 2k евро, мне это не интересно.
Нюансы и тонкости решаемы, я человек с высшим образованием и в наличии Отец и Дядя которые отлично разбираются в холодильниках, системах отопления включая монтаж и налажку оных.
И я не говорю что ТН это просто как раз два три, нет. Просто можно провести газ и купить котел, или пеллетник, или на крайняк электрокотел. Это реально просто. Платишь бабло - получаешь результат. В идеале все работает годами пока не сломается. Когда сломается платишь за запчасти+ремонт и радуешься дальше.

Только без электричества ниодна система отопления теплого пола работать не будет, тому же газовому/пеллетному котлу нужен бесперебойник.

Вообще в стройке дома сделанно самостоятельно экономит кругленькую сумму, это я уже понял построив коробку в 3 раза дешевле чем если б платил за все работы строителям.

Хотя если нет желания/времени/ делать ТН или есть много денег то отопление газом ждёт не дождется новых потребителей.

[Olego2002]

А, почему вы всех отправляете все делать самостоятельно??? Я умею делать работу которая мне приносит определенный доход. Так зачем мне заморачиваться и строить дом самому??? Зачем мне изучать, то, что мне не нужно и не интересно. Нужно давать работу людям которые ее знают и этим зарабатывают. И я хочу жить здесь и сейчас, а не терять время на выполнение каких то фантазий. На западе ставят ТН только потому, что цена на газ в разы больше нашей.

[dimex]

@Olego2002, Я думаю что каждый выбирает сам. У меня до газа 2 км. Значит или покупка пеллетника или ТН. И то и другое под 4 тыс. Но вот если будет можно самому патиху смастерить ТН за 1 тыс - можно пробовать.

[Dobrinia]

@Olego2002,
Я согласен что лучше заниматься своим делом.
Но я не могу 18 часов в день делать сайты. Я когда начал строить у меня зрение лучше стало... ибо за кампом теперь только на работе...
И есть такое понятие как хобби, но тут все сугубо лично.
Зарабатывал бы я несколько килобаксов в месяц, думаю что и на этом форуме даже не регистрировался бы по понятным причинам.

[Вик]

А, почему вы всех отправляете все делать самостоятельно??? Я умею делать работу которая мне приносит определенный доход. Так зачем мне заморачиваться и строить дом самому??? Зачем мне изучать, то, что мне не нужно и не интересно. Нужно давать работу людям которые ее знают и этим зарабатывают. И я хочу жить здесь и сейчас, а не терять время на выполнение каких то фантазий. На западе ставят ТН только потому, что цена на газ в разы больше нашей.

А я всё ждал когдаж задвинут подобный пост...

[Урри]

Мне например интересно делать что то по дому своими руками. Порой то за что запрашивают серьезные деньги, зарабатываемые за месяц, делается своими руками за 2...4 дня и существенно меньшая сумма выходит.

Отопление, воду, электричество изначально планировал сам делать, т.к. с такого типа системами дружу, особенно с электричеством.

[Славка]

Если всё будут делать специально обыченные люди, то до деградации один шаг.
Зы. Проститутки тоже профи. Нах жён и мужей.

Зыы. Темы 'своими руками' мои самые любимые. Они дают толчок собственному развитию.

[Вик]

[QUOTE=Славка;241356]
Зы. Проститутки тоже профи. Нах жён и мужей.

Ну проститутки типа фрилансиры а м и ж специ тогоже профиля тока на окладе и с соцгарантиями...

По теме... ихмо нерационально расчитывать ТН как основной источник тепла в доме.. Слишком сложно и мощности приличные. Оптимальный вариант это покрытие потребностей в отопление до примерно - 5 за бортом а дольше дотапливать например ТТ (дней с температурой ниже не так уж и много в году).

[Славка]

@Вик, они гораздо опытнее чем м и ж, поэтому и профи. А м и ж любители, многие из которых и трети не умеют того, что профи ;)

[Olego2002]

Если всё будут делать специально обыченные люди, то до деградации один шаг.
то то я смотрю, что мы любители по сравнению с Европой в 18 веке первой ее половине.

[Славка]

@Olego2002, в чём конкретно мы в 18 веке? Если мы будем покупать всё готовое из европы и перестанем самостоятельно думать и сами делать, то мы скатимся до уровня папуасов 15 века

[Вик]

то то я смотрю, что мы любители по сравнению с Европой в 18 веке первой ее половине.

Видно мы с вами разные европы знаем... форумов самодельщиков там пожалуй поболей нашего (финансы позволяют хер.. страдать)... к примеру самолёт французов из строительных лестниц я тут как то запостил... или например ещё польские самодельные горелки для бурого угля (очень там популярное направление)... да ващё дофи..а всего в мире творится помимо рубки бобла...
ЗЫ. Единственое что отличает их от нас это то что их страдание хер.. бывает выстреливает во что то прорывное и денежное а у нас максимум это лавры городского юродивого.

[Olego2002]

Парни, я сам построил дом, своими руками. Мне только друзья помогли коробку сложить, остальное все сделал сам. т.е. с руками у меня все нормально. Но делалось это все из за чего? Да из за того, что хочешь хорошо - сделай сам. 90% строителей - это рукожопы и рвачи. И я считаю неправильным за все браться самому. А насчет папуасов Славка нам уже недалеко. Просьба ногами не бить;)

[Славка]

@Olego2002, я не призываю всё самому делать. Но когда есть желание и 'натхненне', то нужно делать. А в случае успеха поднимается самооценка, что тоже немаловажно.

[Olego2002]

Ну здесь я с вами согласен.

[sergN]

неверные ударения.
человек желательно должен всё делать сам.(способен)
однако есть вещи , которые приходят только с большой практикой.
и они видны самому себе.
например кладку стен можно делать самому. на пару кубов накосячишь-потом заштукатурят.
а вот плитку на стены-тут уже хер потренируешься.
смысл понятен?
или сварка.-полки и прочую фигню я варю сам.
а вот балки или отопление-даже не буду пытаться.
..........

[Вик]

90% строителей - это рукожопы и рвачи.
90% людей любой професии рвачи и рукожопы (или ....жопы чем они там зарабатывают). И лиш 10% те кто выбрал род дейтяльности по душе и в сответствии с наклоностями и способностями. Но бяда в том что эти 10% не будут работать за те деньги что вы можите им заплатить.

[Olego2002]

Почем вам знать, что я могу или не могу заплатить? Дело в том, что у нас цена услуги не соответствует ее качеству. Все и все умеют, а как коснется, смотреть тошно.

[Вик]

Когда речь идёт о рукожопости и не сответствии цена-качество то это всегда значит что "хотели подешевше а получили как всегда"....

[Olego2002]

Вы кормитесь от стройки?

[Вик]

Вы кормитесь от стройки?

С чего вы взяли?

[Урри]

Народ, завязывайте про рукожопость, вернитесь к теме.

[Урри]

ну начнем с того , что сами растворы пропилен и этин гликолей смешивать можно.(2-х атомные спирты.)
второе.
их в чистом виде никто не применяет. всюду присадки.
третье. выбор надо делать разумно. (один ядовит а другой очень агрессивен)
и скорее всего будет куплен теплоноситель готовый.
.

Сравнение свойств пропилен и этиленгликолей: http://www.dpva.info/Guide/GuideMedias/Antifreeze/EthylenGlycolPropyleneTable/
Как видно, местами свойства достаточно разные.

1. этиленгликоль не зря имеет ПДК 5 мг/м3, плюс температура вспышки его паров всего 120 градусов.
2. Э-гликоль весьма коррозионоопасен и поэтому его можно применять только с ингибиторами коррозии или подбирать специальные трубы стойкие к нему.
Пропиленгликоль:
Абсолютно безвреден, настолько что используется в качестве подсластителя в кондитерской промышленности. Химически он практически инертен.
Разница в их цене не в десятки же раз да и нужно его явно не тоннами закупать.

Источник: http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t63473.html

Я по работе покупаю пропиленгликоль для того чтобы самостоятельно делать технические антифризы для промышленной аппаратуры, именно на этой основе и делается. Есть ещё один момент - добавлять в пропиленгликолевые составы антисептик. Можно делать самостоятельно, по безналу покупаю на химбазе под Дзержинском, они продают немецкий, стоит разумных денег, в наливку.

С учётом все таки разных свойств и чтобы не болела голова про добавки в этиленгликоль, предпочитаю пропиленгликолевые составы. Не думаю что стоит мешать.

---------- Сообщение добавлено в 21:23 ---------- Предыдущее было в 21:18 ----------

Я смешиваю 3 части воды, 1 часть пропиленгликоля, и флакон жидкого антисептика аптечного (не всегда т.к. идет постоянный расход), вот и весь состав антифриза для аппаратуры. Воду дисциллированную, желательно деионизированную для перфикционистов если есть доступ и желание заморочиться. :)

[sergN]

не смешивают антикорприсадки разных составов.
спирты смешивают.
(аналогичные сказки про масла в автомобиле.ещё никто не не видел машины , которая бы пострадала от смешения масел одного типа. хотя принципиальные вопросы есть. присадки.
но толи у всех присадки одинаковые , толи все врут)
(и вообще сказки про синтетику и минералку. )

[Урри]

@sergN,

Автомобильные антифризы сплошь на этиленгликоле, что и понятно с учётом температуры закипания, отсюда секс с присадками, без которых никак. Для небольших температур вполне удобны пропиленгликолевые, и присадок не надо, проверил на практике, можно самостоятельно делать, и делаю, заливаю в аппараты стоимостью... дорогой в общем..., голова не болит.
Автомобильные масла лучше не трогать, тут кое что получше знаю, знатный оффтоп разведем... :)

[Dobrinia]

Народ а где в РБ купить бу теплообменник для ТН?

[Андрей.80]

@Dobrinia, от старых 2-х контурных газ. котлов.

[Dobrinia]

@Dobrinia, от старых 2-х контурных газ. котлов.

Вот у дяди (он наладкой и запуском котельных занимается) возможно будут пару таких ТО.
Но разве они расчитаны на высокие давления ? ( во время работы ТН на r22/r407 до 15 бар конденсация в моем случае при tконденсации = 40 градусов)

[Андрей.80]

@Dobrinia, в Столбцах есть производство холодильных агрегатов СООО "Фреор Рефригерайшн". В магазинах "МартИн" устанавливают хол. оборудование их производства. В пристенных холодильных витринах смонтированы паяные теплообменники-конденсаторы. Они охлаждаются пропиленгликолем. Магазины таким образом обогреваются. В вент. установке подогревается приточка. Тоже своеобразный тепловой насос-рекуператор.

http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/08/thumb_566563f68ed163ce.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/08/566563f68ed163ce.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/08/thumb_566563f68e97019a.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/08/566563f68e97019a.jpg)

Вы вроде бы не далеко от них находитесь, может есть смысл попробовать спросить у них.

[voffka]

@Dobrinia, обещано 30 атмосфер (http://www.ebay.com/itm/Brazed-Plate-Heat-Exchanger-BL14-10-/262120995987?hash=item3d07a0fc93:g:kI4AAOSwPhdVQU0 7)

[Dobrinia]

@Dobrinia, обещано 30 атмосфер (http://www.ebay.com/itm/Brazed-Plate-Heat-Exchanger-BL14-10-/262120995987?hash=item3d07a0fc93:g:kI4AAOSwPhdVQU0 7)
отлично, уточню конкретную модель тогда если все срастется у дяди.... может будет халява...
пока знаю лишь что от вайлента они на 28 кВт и что там фланцев нету, т.е. выглядят как-то так:
http://xn--80ajpfchfbopdk.xn--p1ai/upload/shop_10/4/4/5/item_4453/shop_items_catalog_image4453.jpg

---------- Сообщение добавлено в 19:48 ---------- Предыдущее было в 19:44 ----------

@Dobrinia, в Столбцах есть производство холодильных агрегатов СООО "Фреор Рефригерайшн"... Вы вроде бы не далеко от них находитесь, может есть смысл попробовать спросить у них.

Обязательно позвоню им завтра и отпишусь тут. Спасибо!

[sergN]

@Урри, я то согласен , что можно и самому делать. вопрос в том , чтобы оно не проело стенку и не вытекло куда не надо

[Урри]

@sergN,

Я эту смесь заливаю в аппаратуру стоимостью 12...40 тыс у.е. Все в порядке. Я понимаю опасения, обоснованы, но мной проверено лично - мин нету.

В сравнении с дистиллированной водой, эта смесь ведёт себя гораздо лучше. Эта.... пропорции немного неправильно указал - 2 части воды и 1 пропиленгликоля мешаю, для наружного использования надо посмотреть как замешивать.

[Dobrinia]

@sergN,

Я эту смесь заливаю в аппаратуру стоимостью 12...40 тыс у.е. Все в порядке. Я понимаю опасения, обоснованы, но мной проверено лично - мин нету.

Как только сделаю ТН то обращусь по хорошему недорогому вину пропиленгликолю :D

[Вик]

@Dobrinia, ты мощность ТН по среднегодовой высчитывал или по пятидневки минимальной?
ЗЫ. ТО котла 290 тыр летом было..

[Урри]

Сейчас ехал, по путси заехал в хозмаг. Теплоноситель "Теплый дом", цена за 5 литров 400 тыс, смотрю состав и применение - до состояния автомобильного антифриза добавить 2 литра воды примерно, итого за 7...8 литров выйдет все около 430 тыс, основа - э-гликоль. Автомобильный антифриз 4...5 литровая канистра от 115 тыс, т.е. 230 тыс за то же самое. Разводят покупателя с этим теплоносителем как .... в общем лохов. Сейчас покурю инет на предмет низкозамерзаемсоти пропиленгликолевых смесей.

Массовая концентрация
гликоля % ЭТИЛЕНГЛИКОЛЬ ПРОПИЛЕНГЛИКОЛЬ
° C ° C
10 -3 -3
15 -5 -5
20 -8 -7
25 -11 -10
30 -14 -13
40 -22 -21
50 -34 -33
60 -48 -51

Последняя цифра которую вижу у себя в базе по прополенгликолю - 32 тыс/литр, цена без ндс и до последней девальвации. Пр-во Германия, давали сертификат. От такая математика. Все, на это вкрапления по теплоносителю закончу.

[dimex]

Лазил по инету, нашел в польше теплообменники
https://www.kanshop.pl/pl/p/Wymiennik-ciepla-SECESPOL-LB-31-10-1-10-plytowy-/3525
10кВт 100$

[sergN]

@dimex,
http://www.promag.sklepna5.pl/kat/4/wymienniki-plytowe.html
.........
КАН вообще уже никуя не производит.кроме труб.

[dimex]

@Dobrinia, Судя по ценам в Польше можно купить относительно недорогой теплообменник.

[Dobrinia]

НА киловатты сильно не смотрите.. у ТН теплообменники большие из-за малой дельты теплоносителя....
По ссылке @sergN, реально недорогие ПТО до 60 бар... рабочее 30 бар. Это с огромным запасом если на R22 фреоне делать.. супер!

Но блин площадь их малая... надо бы 1м2 хотя бы..... (

[dimex]

@Dobrinia, Будем искать с учетом площади.

[dimex]

@Dobrinia, на том же сайте http://www.promag.sklepna5.pl/towar/106/wymiennik-60-plytowy-ciepla-130kw-gz-1-typ-pgm-1c-60.html

Szczegóły techniczne:
- stal nierdzewna 316L, lutowana miedzią 99,9% Cu
- ilość płyt - 60
- Moc grzewcza - do 130 kW
- Przyłącza - 4 x GZ 1"

- Ciśnienie robocze - do 30 bar
- Ciśnienie testowe - 60 bar
- Temperatura pracy: od -190°C do +230°C
- Przepływ - 12 m3/h
- Powierzchnia wymiany - 1,92 m2

1,089.00 PLN

Если разделить на курс и вычесть ваты - уже можно рассматривать ИМХО. (порядка 230 $)

---------- Сообщение добавлено в 10:01 ---------- Предыдущее было в 09:52 ----------

@Dobrinia, Или вот - http://www.promag.sklepna5.pl/towar/231/wymiennik-50-plytowy-ciepla-55-kw-gz-34-typ-pgm-34c-50.html

Szczegóły techniczne:
- stal nierdzewna 316L, lutowana miedzią 99,9% Cu
- ilość płyt - 50
- Moc grzewcza - do 55 kW
- Przyłącza - 4 x 3/4"

- Ciśnienie robocze - do 20 bar
- Ciśnienie testowe - 30 bar
- Temperatura pracy: od -190°C do +230°C
- Przepływ - 4 m3/h
- Powierzchnia wymiany - 1,15 m2

Cena: 459.00 PLN
Если разделить на курс и вычесть ваты - выходит 96 $

[Dobrinia]

@Dobrinia, на том же сайте http://www.promag.sklepna5.pl/towar/106/wymiennik-60-plytowy-ciepla-130kw-gz-1-typ-pgm-1c-60.html

Szczegóły techniczne:
- stal nierdzewna 316L, lutowana miedzią 99,9% Cu
- ilość płyt - 60
- Moc grzewcza - do 130 kW
- Przyłącza - 4 x GZ 1"

- Ciśnienie robocze - do 30 bar
- Ciśnienie testowe - 60 bar
- Temperatura pracy: od -190°C do +230°C
- Przepływ - 12 m3/h
- Powierzchnia wymiany - 1,92 m2

1,089.00 PLN

Если разделить на курс и вычесть ваты - уже можно рассматривать ИМХО. (порядка 230 $)

Дешевле впринципе чем данфос...

Присмотрелся - есть подходящие варианты!:
http://www.promag.sklepna5.pl/towar/176/wymiennik-20-plytowy-ciepla-80kw-gz-64-typpgm-64c-20.html
1150 злотых правда.. но он идеально подошел бы, такого плана ставят на заводские ТН.
233$ с возвратом ватов.... дороговато.
Надо два таких+комрессор баксов 200 + обвязка... будет около 900, надо бы меньше)

[dimex]

@Dobrinia,
@Dobrinia, Или вот - http://www.promag.sklepna5.pl/towar/...gm-34c-50.html

Szczegóły techniczne:
- stal nierdzewna 316L, lutowana miedzią 99,9% Cu
- ilość płyt - 50
- Moc grzewcza - do 55 kW
- Przyłącza - 4 x 3/4"

- Ciśnienie robocze - do 20 bar
- Ciśnienie testowe - 30 bar
- Temperatura pracy: od -190°C do +230°C
- Przepływ - 4 m3/h
- Powierzchnia wymiany - 1,15 m2

Cena: 459.00 PLN
Если разделить на курс и вычесть ваты - выходит 96 $

[sergN]

есть прога по расчету пластинчатых. (хотя бы для ориентации.)

[Dobrinia]

Есть - вечером выложу.
Пока скажу лишь что важно иметь длинный теплообменник, ибо иначе не получим нужную дельту теплоносителя...

Для пластинчатых на один м2 площади теплообмена они выдают до 5 kW мощности при дельте t в один градус. То есть, при дельте 5 градусов 1 м2 выдаст 25 kW. Но такую дельту
получить сложно из-за ограниченной скорости теплоносителя и небольшой длины каналов в коротких ПТО.
Для большей дельты надо выбирать более длинные ПТО
Это для вода/вода и расходе воды через него 5м/сек.
При дальнейшем увеличении скорости сред гидравлические потери даже для пластинчатого будут расти, кроме того прирост теплоотдачи
незначителен. Кроме того, хотя теплоотдача велика, большей мощности
не получить, не будет расти дельта.

[Dobrinia]

Программа подбора компрессоров copeland:
http://copeland.su/programma_podbora_spiralnih_kompressorov_copeland_ scroll

Файлик с таблицами подбора теплообменников к компрессорам copeland
http://www.schiessl.cz/soubor-swep-vymeniky-jejich-prirazeni-k-mk-copeland-r407c-r410a-vcetne-ceniku-schiessl-233-.pdf

После подбора теплообменников можно посмотреть их размеры что б подобрать аналог на свой вкус и цену
Для SWEP B80 размеры тут http://www.swep.net/globalassets/products/b80/b80-ru.pdf
Для SWEP B25T размеры тут http://www.swep.net/globalassets/products/b25t/b25t-ru.pdf
NoP в таблице = количество пластин

Все они имею высоту 526мм и ширину 117мм

[Dobrinia]

На примере ТН на 7.5 кВт по теплу подберем компоненты на основе компрессора Copeland
Т.е отопление низкотемпературное, контур в земле то ставим нужные температуры и дельты. Общая мощность потребляемая+тепловая и есть нужные 7.5кВт(мы строим ТН а не холодильник, поэтому нагрев компрессора идет нам на пользу). У меня трехфазный ввод, воспользуемся этим преимуществом т.к. трехфазные компрессоры имеют чуть больший COP чем однофазники.
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/10/thumb_53925642559257167.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/10/53925642559257167.jpg)
Нам подходит компрессор zh15k4e-tfd т.к. в сумме потребляемой и тепловой мощности получается 7.44кВт.
В проге выбираем фреон r407c так как он ближайший аналог R22 и имеет наилучшие качества для т.н.

Теперь подберем теплообменники по таблице:
Испаритель B80-NHP на 20 пластин. Максимальный объемный расход - 17 м3/час
Конденсатор B25T-NHP на 20 пластин. Максимальный объемный расход - 9 м3/час
Почему то в табличке дял нашего компрессора конденсатор имеет меньше пластин чем испаритель, весьма странно, я выбрал одинаковые ПТО. Обычно ПТО для конденсатора нужно брать больше чем для Испарителя. Т.к. конденсатор отдается тепло земли+нагрева компрессора.

Мы подобрали основные детали для нашего ТН и если бы все эти детали стоили дешего, то ненадо было бы искать аналоги ПТО и другие компрессора. Просто купил и вперед, но...

---------- Сообщение добавлено 11.11.2015 в 00:05 ---------- Предыдущее было 10.11.2015 в 23:49 ----------

Посмотрим аналоги на сайте http://www.promag.sklepna5.pl
И нам подходит ПТО http://www.promag.sklepna5.pl/towar/176/wymiennik-20-plytowy-ciepla-80kw-gz-64-typpgm-64c-20.html
526 mm х 124 mm / 20 пластин.
Цена 1150 злотыз, курс = 4. С возвратом VAT 230 долл...
Будем искать еще..

[Dobrinia]

Оказывается в программе подбора компрессора копелэнд как нелюди теплопроизводительность указывают уже вместе с потребляемой мощностью... значит ничего суммировать не нужно.
Сразу выбираем из таблицу ближайший компрессор... вечером пересчитаю все.

[dimex]

@Dobrinia, Слежу за темой. Купил керамзит у тебя, соберем ТН вместе!

[Dobrinia]

@Dobrinia, Слежу за темой. Купил керамзит у тебя, соберем ТН вместе!

прям как лозунг сверху на дом советов "Строим вместе!"
Главное что б от моего ТН не остался мешок россыпухи к в случае керамзита :df:

И учти что б получить нормальный КОП надо использовать только низкотепературное отопление: теплые полы, теплые стены, фанкойлы. Никаких батарей. Иначе из КОПа смело вычитаем еденицу...

[dimex]

@Dobrinia, Ну стены мне делали те же строители что и тебе, керамзит пошел весь в дело. Я вот пока купил себе сплит 9ку от самсунга б\у - изучаю как и что. Теплые стены - интересно! А чем плохи дополнительно конвекторы под окнами ?

[Dobrinia]

@dimex, доп конвекторы если низкотемпературные(фанкоилы) то все ок.
Если высокотемпературные ( градусов на 45-80) - печаль, чем выше температура тем меньше КОП.

[dimex]

@Dobrinia, А что-то типа стальных серии 22 или 33 и пошире чем окно?

[Dobrinia]

@dimex, дак можно и батареями любыми... просто их надо в разы больше чем обычно...
раза в 3-4.
Если такой вариант подходит, то почему нет....

[dimex]

@Dobrinia, Я бы без батарей делал, но на онлайнере есть чел - vulturs - у него ТН воздух-вода. Вот он юзает ТП и переразмерные радиаторы.

[Dobrinia]

Я буду делать полы+стены. зачем еще радиаторы??
А так да, если хочется выкинуть деньги то можно радиаторов навешать..

[dimex]

@Dobrinia, Я ищу баланс. Если стены и полы дешевле радиаторов и полов - конечно стены.

[Dobrinia]

@Dobrinia, Я ищу баланс. Если стены и полы дешевле радиаторов и полов - конечно стены.

Я в стенах буду закладывать трубы просто в штробы...
Для радиаторов тоже надо трубы+радиаторы в 4 раза больше обычных. Думаю цена будет в разы больше теплых стен

[Андрей.80]

Вот наткнулся на сайт ТН. Теория, но некоторые цифры есть. http://vmestogaza.ru/teoreticheskie-osnovy/podskazki-dlya-samostoyatelnogo-izgotovleniya/10-teoriya/podskazki-decabrino

[Dobrinia]

@Андрей.80, это весьма грамотный человек с форумхауса писал. Полезно почитать все его выкладки на форумхаусе..

Для себя пока решил делать непосредственную конденсацию в стенах . т.е. заложу медную трубу мягкую в стены. всего надо 300 метров трубы, зато ненужен теплообменник и примерно еденичку к копу смело добавить можно.

[Вик]

А есле где дырка?

[Dobrinia]

А есле где дырка?

взял да запаял.. делов то.

А вот если дырка в сшитом полиэтилене или металлопласте? =)

[Dobrinia]

Итак все просчитал.
Заложить надо 300 метров труб медных четверть дюймовых в стены.
А испаритель (в грунте) буду делать на металлопласте (две петли по сто метров)
И конечно заложу ПНД, копейки стоит, для фрикулинга и подогрева воздуха рекуперации. Ну и как запасной вариант, малоли че с метаполом там станется...
При таком подходе можно иметь КОП в районе 8, что в два раза выгоднее газа ( конечно с учетом диф. тарифа)
А когда подключу тариф для электроплиты.......будет еще дешевле.
Плюсы DX-систем непосредственного испарения:
не нужны лишние теплообменники, циркули которые жрут энергию и уменьшают коп, потери как минимум на 5 градусов на каждом ПТО.

Пример: нужно греть теплоноситель в стенах до 27 градусов, значит фреон должен конденсироваться в пластинчатом теплообменнике хотя бы при 32 градусах.
Уже 5 градусов выигрывает DX-система.
Аналогично в испарителе грунтовом, если там гликоль то при температуре выхода гликоля из земли +7С осенью кипеть надо на 5 градусов ниже т.е +2С. А DX будет кипеть теже +7. Итого за счет испарителя выигрываем еще 5 градусов.

Значит при исходных данных осенью:
ТН на гликоле работает в режиме по фреону 2/32 - дельта 30 градусов.
ТН на DX рабтает в режиме по фреону 7/27 - дельта 20 градусов + не нужны два циркуляционника, каждый в лучшем случае сжирает по 60 ватт в час...
Такой подход вполне может дать коп в районе 7-8

[sergN]

интересно.
я даже смысл понял.
осталось понять
комплектацию. механизмы.
интересен расчет тепловой такой системы.
скока метров в земле , скока метров в стенах. и почему.
..

[Dobrinia]

@sergN, распишу вечером, расчет весьма прост на самом деле.
Весьма интересен факт, что конденсируется фреон активнее в местах где стена более холодная: подоконники, углы, с батареями и теплым полом такого эффекта добиться сложно.

[mikola]

Такой подход вполне может дать коп в районе 7-8
Попрошу не путать КОП установки с КОП системы. Как будет обеспечивать равномерное распределение тепла, не увеличивая теплопотери? Если вы будете греть наружные стены до 27 градусов, то тем самым увеличите теплопотери здания. Будете греть перегородки - зоны вдоль наружных стен и окон будут некомфортными.

[sergN]

@mikola, вопрос правильный..но решаемый.(правда надо понимать куда ..в какие деньги выльется стройка - встройка низвотемпературного контура...но это пока вторично)

[Dobrinia]

@mikola, я коп системы использую, смысла говорить о копе установки нету, он ничего не показывает и не оценивает.
Допустим коп самого ТН хороший (установки) но в системе стоит 5 циркулей и жрет каждый по 60 ватт, итого + 300 ват расходов. Куда их относить?
В случае с DX этих трат нету, поэтому их обязательно надо учитывать.
равномерность при обогреве ТС в моем конкретном доме замечательная. Каждая комната имеет 2 из четырех стен обогреваемые теплыми стенами, 90% этих стен наружные. Греть внутрянку незачем, стены из щелевого КББ 30см (11 щелей) + 15-20см эффективного утеплителя, поэтому греть улицу никто не собирается. Есть у народа на форумхаусе опыт, очень комфортно топить наружными стенами, и кстати в панельках уже по 50 лет отработала такая схема, все отлично, мне напримерно ОЧЕНЬ нравится. Гораздо больше чем батареи.
Только у меня греться будет вся полоса (1 метр) стены от пола, комфортно будет весьма.

И думаю в пол в прихожей тоже закатаю медь, там 4 квадрата всего-то.

[Андрей.80]

@Dobrinia, про шум циркулирующего фреона по высокой стороне не в курсе? Бытовые холодильники не плохо так шипят бывает. Компрессор ТН раз в 45 мощнее. Как по отзывам на счёт шума в стенах?
Четверть дюйма это 6.35мм. Я так понимаю надо распределитель ваять из нескольких параллельных трубок?
Ещё такой ньюанс, после компрессора нагнетание может достигать более 100*С, к выходу конденсатора 27*С. Не будет ли ощутимой зебры?

[Dobrinia]

@Андрей.80, вкурсе.
Шумность зависит от скорости потока фреона в трубах. Ради справедливости скажу что и потери от скорости зависят.
Какраз в ТН скорость при непосредственном испарении / конденсации низкая, так что нет проблем. Скорость/ потери выбираются на этапе проектирования. Это одна из причин по которой надо мне 6 трубок а не три например.
В холодосах немного по-другому все...

[Андрей.80]

@Dobrinia, всё же ТН это высокотемпературный агрегат по определению, можно сравнить с кондиционером, Ткип +7*С (что выше чем у кондея, у них около 0). Не зря в кондюках можно не ставить маслоподъёмные петли Скорость потока вроде более 4-х м.в сек.. (в некот. условиях)

[sergN]

жгите дальше.

[Dobrinia]

@Андрей.80, нее если ТН будет работать на большой дельте то это невыгодно особо.
у кондея нормально работа 7/54
У моего ТН будет 2/27

Более низкотемпературный, да и задачи разные...
сравнивать вполне можно! Люди из сплитов делают свои ТНы.

---------- Сообщение добавлено в 21:10 ---------- Предыдущее было в 21:03 ----------


Четверть дюйма это 6.35мм. Я так понимаю надо распределитель ваять из нескольких параллельных трубок?
Ещё такой ньюанс, после компрессора нагнетание может достигать более 100*С, к выходу конденсатора 27*С. Не будет ли ощутимой зебры?
Да параллельно.
Я например буду делать 4 трубки на подачу и на обратку. Трубки будут соеденены тройником две подачи в одну обратку в конце контура.
Надеюсь понятно объяснил...
Перегрев после компрессора в режиме 2/27 будет в районе 50 градусов.
Можно им подогревать воду в бойлере, некотрые грамотные производители так и делают и я так сделаю.
Можно повесить маленький ПТО для снятия этого перегрева и греть им бойлер или теплые полы, если их не много.
Если подача будет 50 градусов то перегрева там процентов 10 будет который нужно снять предкондесатором, это не большая мощность, не критично.
Зебра не сильно парит, это ж не пол. Будет я думаю не сильно ощутимая зебра, в стене между трубками как в теплом полу, но шаг у меня получается 12 см, мелочи.

[dimex]

А когда планируется реальный запуск этой махины? Жутко интнресно что будет.

[Dobrinia]

@dimex, трубы в стены заложу в январе, трубы в землю в апреле. В мае перееду в дом когда потеплеет и буду потиху собирать ТН пока лето на дворе будет...
Планирую старт летом короче.

ТАкже можете почитать посты Gaunt на форумхаусе, у него такая установка, только тепло он берет от воды из скважины...

[Андрей.80]

@Dobrinia, какая у вас расчётная мощность?

[Dobrinia]

@Андрей.80, 4квт мне нужно.

[Scorpy]

Шумность зависит
ламинарный или турбулентный поток
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ламинарное_течение

[mikola]

кстати в панельках уже по 50 лет отработала такая схема, все отлично, мне напримерно ОЧЕНЬ нравится. Гораздо больше чем батареи.
Ну раз у Вас все учтено, не забудьте о том что в панельках в стенах бетон, который очень хорошо проводит тепло и, соответственно, площадь теплоотдачи за счет этого у бетонной стены увеличивается, чем у стены из КББ, надо и это просчитать.
да уж медь... система за счет медной доборки может стать не медной а золотой.

[Dobrinia]

@mikola, медь в раше стоит 5,8 доллара за килограм
Моя 6я труба со стенкой 0.8 весит 0,116кг / метр
Итого цена метра 68 центов.
мне надо 300 метров, но я наврное 400 возьму, еще в стены в ванной закатаю.
400 метров = 280$
Мои трубки не внутри блоков будут, а в штробе.
Штукатуркой 6мм закроются, никаких проблем.

[mikola]

Трубы стоят немного, спросите у монтажников, вся суть в доборных элементах (тройники, повороты и т.д.), ищите сразу где и их будете брать.
Я про бетон говорил только для того, чтобы вы правильно считали площадь теплоотдачи вашей отопительной системы. КББ - больше теплоизолятор нежели проводник тепла.

[Dobrinia]

@mikola, согласен, у меня больше штукатурка с сеткой будет учавствовать в распределении тепла на расстояние до 5см от трубки в плоскости стены.
Повороты ненужны, мягкую трубу буду использовать. Тройников 4 штуки надо и все.
Три копейки стоят они.

[Андрей.80]

@Dobrinia, у меня есть б/у компрессор на 18000 BTU, это 5.2кВт тепла. Марку не помню, на стройку отвёз. Заеду гляну бирку. TOSHIBA кажись. R-22

[Dobrinia]

@Андрей.80, круто, гляньте. Может построите себе ТН =)
В РБ кстати тяжко найти БУ компрессор (( их просто нету.
А в РФ например авито завалено...

[sergN]

@Dobrinia, у них сейчас компрессоров будет завались.
жрать-то "нечего"

[Dobrinia]

@sergN, да у них всегда так было.
только у нас народ складывает ненужные вещи в гараже как я а потом машину не загнать...
Там проще - взял продал и забыл.

[Урри]

@mikola, согласен, у меня больше штукатурка с сеткой будет учавствовать в распределении тепла на расстояние до 5см от трубки в плоскости стены.
Повороты ненужны, мягкую трубу буду использовать. Тройников 4 штуки надо и все.
Три копейки стоят они.

Содинение пайкой планируется или на гайку в фитинг?
Имхо лучше пайка.
Если холодное соединение, то надо докупить резак чтобы конус у трубки резать в точках соединения. Обратите на это внимание.
Работал с медной трубкой при разводке воздуха, на фитинги, мне не понравилась вся эта мудатня, хоть давление было не самое большое - 10 атмосфер, но все соединить чтобы не травило.... в общем помучиться пришлось.

[Dobrinia]

@Урри, пайка лучше я согласен с вами на 100%
Но пока не запущу / опробую пару сезонов / доработаю точно буду использовать фитинг. Люди используют годами без проблем, включая собранные ТН. Да и сколько их там? 6 штук? =)
Инструмент стоит не дорого, зато никакой окалины которой без пайки с азотом не избежать.
Потом потиху перепаяю, возможно, если будут проблемы.
В любом случае ТН будет в виде блока аля мелкий холодильник. Возможно именно в корпусе мелкого холодоса и будет) Отец все-таки на заводе холодильников работает... Поэтому 4 наружных соединения точно будет как у кондиционеров сервисные, и диагностировать и заправлять удобно:
http://i3.foraircond.ru/1/3499/34988953/afacdb/valve-split-jpg.jpg

Это что касается самого ТН.

А сам конденсатор будет сразу спаян тройниками либо выточу мелкие гребеночки из латуни+фитинг,думаю еще.... из стены выйдет уже только трубка подачи и обратки.

Спаять можно в любое время. А вот если уже спаял жалко резать. Все сразу не продумаешь, первый раз строю ТН... по опыту разработок и стройки дома понимаю что не попаду в яблочко с первого раза как ни старайся.

[Андрей.80]

Резать трубки надо труборезом, а кромку затем обработать римером. Это важный момент, иначе потом, как ни дави ключами, будет утечка. Обычно я кромку подрезаю обычным ножом.

http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/12/18/56656743f3ba878e.gif (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/12/18/56656743f3ba878e.gif)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/12/18/56656743ee2cab01.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/12/18/56656743ee2cab01.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/12/18/56656743ee23ccc5.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/12/18/56656743ee23ccc5.jpg)

[Dobrinia]

@Андрей.80, спасибо. Смотрел видео как делают, вполне понятно и не сложно.
А может подскажете где дешевле в Минске купить фитинги?
И вообще датчики, ЭТРВ, может есть инфа какая....не хочется переться в рашу за ними

[Юра Добриденев]

осилил несколько последних страниц, даже почти въехал :). Вроде все здорово, но возник 1 вопрос. На сколько эта система ремонтопригодна при аварии или неполадках, которые выводят её из строя ? На сколько я смог понять, то потенциальных для проблем мест добавляется в разы. Можно ли оценить степень риска и сравнить её с выгодой от данной авантюры ? Стоит ли эта выгода такого риска ? Замечу как и в ветке про приточно вытяжную: Эта штука должна проработать десятилетия не доставляя хлопот хозяину. Или я пропустил начало, а тут все дублируется классическим вариантом ?

[voffka]

@Юра Добриденев, в конструкции ТН очень мало деталей и все они сменяемые (за исключением труб, но медь служит век).

[Dobrinia]

@Юра Добриденев, это большой холодильник. время работы на отказ, поломки итп теже.
Газовые котлы ломаются чаще холодильников кстати...
Ломаться тут нечему. Компрессор разве что... поменять на гайках пол часа работы. Заправить еще пол часа и все.

[Андрей.80]

@Dobrinia, я сотрудничаю с гомельской организацией и у неё минские цены, но везётся из Москвы. У вас есть "Холодон" и много других компаний где можно затариться. Составьте список компонентов системы, посчитаем. По этрв кое-чего для себя искал.

[Андрей.80]

Честно говоря чтобы понимать как работает та или иная холодильная установка да и вообще принцип надо не мало времени. Я уже 15 лет учусь. :) Понимать поломки внутри системы не каждый спец может. Профессионализм... он в мелочах.

[Юра Добриденев]

те же тройники в штукатурке. Газ не вода, подтекающая система на воде может работать годами, да и место протечки само себя покажет. Газ улетит моментально весь, а проблемное место попробуй найди под той штукатуркой, под полом или еще в каком месте. Не будешь же как в авто кондеях в очках светящиеся пятна искать под обоями, предварительно заправив систему светящейся бадягой. Да еще газ может по пустотам КББ улететь внутрь всей стены и ищи его там. В авто посветил в одно место и все ясно, т.к. все рядом, а в доме бегай с той лампой по всем закуткам
А хозяин уехал в командировку или к родственникам за границу, заболел,посадили, впал в кому, умер, тьфу-тьфу, вдруг навернулось что, а починить-то не кому будет, даже за деньги позвать некого, никто не поймёт как там все устроено и с какого боку к этому подходить. Мне понравились слова Курышева, точно не вспомню, но что-то по типу: дом должен быть таким, чтобы в нём могла какое-то время прожить одинокая женщина с детьми.
Вдруг продать нужно будет, всякое в жизни бывает. Очень долго придется искать покупателя который до конца выслушает рассказ почему нету радиаторов и почему в стенах газ.

Чем стены штробить по плавной траектории? КБ не ГС, его заточеной трубкой не поскрябаешь.

[Dobrinia]

@Юра Добриденев, тройников под штукатуркой НЕ будет.
Все полы в доме будут теплые, я так сразу хотел делать, теплые стены это прибавка планировалась сразу.
Т.е. если я сдохну можно подвести газ и топить теплыми полами.
По обслуживанию, я промолчу. Не факт что сложнее газ обслужить или мою систему. Любой кондейщик легко обслужит.

По штроблению посоветуйте, ибо штробить после НГ начинаю! Думал просто штроборез в аренду брать, и по лазерному нивелиру штробить....

[Юра Добриденев]

По ровному-то понятно, варианта другого нет, а закруглять как ? Я так понимаю что трубку плавно нужно гнуть ? Сможет ли штроборез по диаметру 120мм крутиться ? Если не сможет, то придётся дремелем каким дорабатывать или толстым зачистным кругом на малой болгарке попробовать.
Фиолент продаёт дешёвый штроборез, нужно прикинуть по времени, может будет не на много дороже аренды, но инструмент останется в доме.
А без штроб не ?

[sergN]

@Dobrinia,
http://www.tool.by/almaznie_pili
http://www.tool.by/shtroborezi
2 диска на 1ось+ пылесос

[Юра Добриденев]

да, у интерскола тоже что-то дешевое есть, вроде

[Урри]

@Dobrinia,

Мой добрый совет - не увлекайтесь фитингами, особенно быстроразъёмными. Быстроразъемные - самые "дырявые", под гайку чуть лучше, но лучше паять. Холодильное оборудование только паяется, там других соединений нету.
Ниже дали хорошие совет по резке трубки, но если правильно вижу, там инструмент под внутренний конус, а есть варианты соединения под внешний конус. Надо внимательно смотреть. Для испытаний - да, фитинг, лучше гаечный, потом запаять все.

[sergN]

дык холодильщики вроде тока паяют.
это же быстрее и проще и надежнее и дешевле.
(напоминает рубку избы топором. всё одним инструментом.)
хотя газовики газобалонщики-у них вальцовка.

[Dobrinia]

@Юра Добриденев, спасибо за идею, посмотрю всетаки штроборезы...
Без штроб никак. Зачем лишние 6мм штукатурки пускать по стене??? У меня стены ровные, минимальный маяк 6мм.
Если не класть трубы в штробы то штукатурки будет ровно в два раза больше. Имеет ли смысл?
Да на поворотах только гнуть трубогибом. По опыту людей легко болкаркой делается поглубже штроба да и все!

@Урри, быстроразъемные делать не буду. Ну разумеется кроме сервисных.
Под гайку у народа делающего ТН работает без проблем по 3-5 лет минимум, я сделаю сразу под гайку. Их всего штук 8 будет, со временем, когда схема будет точно рабочая и ничего переделывать ненеадо - смогу спаять , делов то!
Паять нужен азот.... я пока к этому не готов. Да и часто приходится изменять что-либо, дорабатывать первые годы... не вижу смысла парится с азотом сразуже. Чем проще тем лучше в начале.

Тем не менее согласен полностью, что паянное соединения самые лучшие. Вопросов нет.
Испытаю - потом спаяю!

Внутренний - внешний конус это да... Надо помнить..

[Андрей.80]

@Dobrinia, не заморачивайтесь с азотом. Даже при монтаже гиперов с диаметрами трасс 18-54мм никто не дует. Только при опрессовке азот загоняют для проверки утечек. На ваших 8 стыках окалины не много будет, достаточно дунуть в трубку чтобы с большего избавиться от окалины. Всё равно от мелких частиц не спрятаться, тем более в нужных местах будете ставить фильтры. Наибольший акцент лучше уделить качественному вакуумированию.

[Dobrinia]

@Андрей.80, учту , на будущее когда буду переделывать гайки на пайки.
Вроде важно именно возле компрессора не закидать его окалиной... а с него выдуть то не получится...

[Lobzik]

@Dobrinia, вы кстати считали теплоотдачу от медных(смысл почему именно медь не понял) под минимум 6мм слоем штукатурки от трубы, которая заштроблена в блока ГС? посчитайте на досуге думаю, смысл меди в стенах отпадет сам собой, либо просто некуда будет гвоздь вбить.
теплоотдачу от теплых полов считали? ГВС учли?
p.s.: имею опыт эксплуатации ТН воздух-вода

[sergN]

@Lobzik,
и таки чем вы хотели поделиться?
..

[Dobrinia]

@Lobzik, у человека в доме в наружние стены заложено 6 труб медных.
хватает без проблем, заложено в нижний 1 метр кладки. Все отлично работает. В чем суть вашего поста?
Я медь делать не решаюсь, увы люблю резервинование а в случае меди в стенах его не может быть..
И у меня не ГС. ТРубы будут такие же как и в полах в итоге... .короче 640метров в полы залью и 340 метров примерно в стены наружние в слое штукатурке, т.е. все по технологиию Дом теплый. Все посчитано, с запасом в половину мощности будет работать система отопления. Скриншот расчетов выкладывал в ветке про теплые полы.

Опытом то поделитесь что ли? самодельный?

[Lobzik]

@Lobzik,
и таки чем вы хотели поделиться?
..
ну чем мог поделился в принципе. себе СО считал сам, т.к. в расчетах на нашей объятной шарят ток кто дилер и то по таблицам производителей...
где-то год назад сделал тут ветку в отоплении так меня чуть не распяли, после этого тут и не писал. пока ток ветку обновил и ссылки на выкладки дал - думаю подробнее на просторах рунета найти будет тяжело.

---------- Сообщение добавлено в 23:33 ---------- Предыдущее было в 23:24 ----------

@Lobzik, у человека в доме в наружние стены заложено 6 труб медных.
хватает без проблем, заложено в нижний 1 метр кладки. Все отлично работает. В чем суть вашего поста?
а сколько t теплоносителя в этих трубах у человека? вам то придется снимать с дельтой всего 10-15 градусов при t когда теплоотдача просто никакая.
вы в доме уже живете или только строитесь?

Опытом то поделитесь что ли? самодельный?
опытом давно делюсь и периодически отчеты выкладываю.
такими самоделками мне заниматься смысла нет - времени и так нет, да и с комплектующими проблемы. один нормальный компрессор от 500у.е. станет..., а вам нужен еще теплообменик, циркуляционник ооочень мощный т.к. гликоль вязкость увеличивает при низких t и поверьте моему опыту, что чем больше проток, тем больше вероятноть получить хороший СОР(не от теплых полов правда, там выхлоп не такой большой), земляных работ наверно на 400у.е., трубы на 100у.е., коллектор 50у.е..
я кстати прикидывал(в рассчетах) иногда выгоднее не делать водяную систему отопления как таковую, а тупо лучше утеплиться и греться электро конвекторами.

---------- Сообщение добавлено 01.03.2016 в 00:16 ---------- Предыдущее было 29.02.2016 в 23:33 ----------

все по технологиию Дом теплый. Все посчитано, с запасом в половину мощности будет работать система отопления. Скриншот расчетов выкладывал в ветке про теплые полы.
по вашим тема нашел в теплых стенах, а не полах.
оно? http://www.domsovetov.by/showpost.php?p=246262&postcount=89
если оно, то дом не теплый... почти 7кВт теплопотерь на 100м2 имхо много, очень и почему расчет для -10, а не -24 как положено? 70Вт/м2... капец тут просто поле не паханое для утепления.
у @Сергей 31 с ТС t стен расчетная +40, а у вас?
теплопотери от стен рассчитывали я надеюсь относительно t тнеплоносителя, а не t помещения(у вас кстати теплопотери будут слегка нелинейно увеличиваться при уменьшении уличной t)?

[Dobrinia]

@Lobzik, нее это я для Юрия выкладывал график зависимости теплопотерь от утепления, не линейно растут....

У меня при -25 снаружи и +20 внутри вместе с вентиляцией 4квт/час.
При -5 снаружи 2.5 квт/час.

Дальше утеплять не буду, смысла не вижу.

Земляных работ по ТН = 0$ ибо заложен будет вместе с канализацией (она у нас на двоих с соседом). Каналюгу всеравно делать, кину трубу заодно.
Коллектор спаяет хороший друг мой сантехник так что тоже 0.
Трубу понд32 со стенкой 3мм нашел по полбакса метр. Закопать планирую много, около 600 метров. = 300$

Кессона не будет, коллектор станет в гараже (в цоколе)

Буду рад конструктивной критике.

DC-циркуль на гликоль 100$, теплообменники 2х100$ из польши , фреон 50$, две почти новые полупром наружки 100$ с доставкой. Частотник что б запитать компрессор (он на постоянных магнитах, bldc) = 100$.
Я сам электронщик так что контроллер станет баксов в 20$ на ардуино, не более, запчасти все по электронике уже есть, из запасов, а что-то отец принес.

Конечно еще нужны мелочи разные, пусть на 100$ еще.

Итого 300+100+200+50+100+20+100=900$ ну может еще чего не учел, я в 1k$ рассчитываю.

У человека в стенах медь и непосредственная конденсация (фреон там)
Говорить о дельте в этом случае, сами понимаете, глупо.



Система отопленяи будет низкотемпературная, все наружние стены и все полы теплые, поэтому режим ТН будет 0w25 основное время, и только в морозы 0w30.

СОР теплового насоса на bldc компрессоре с таким режимом будет около 6.

+40 в стенах мне не нужно, достаточно +25 не более. В морозы +30 сильные (+25)

Да теплопотери по стенам считал от +25С а не +20С в комнатах, поэтому снаружи будет 15см эффективного утеплителя.

[Lobzik]

У меня при -25 снаружи и +20 внутри вместе с вентиляцией 4квт/час.
При -5 снаружи 2.5 квт/час.
Дальше утеплять не буду, смысла не вижу.
так скиньте правильную ссылку, а то не нашел


Земляных работ по ТН = 0$ ибо заложен будет вместе с канализацией (она у нас на двоих с соседом). Каналюгу всеравно делать, кину трубу заодно.
нельзя канализацию сильно вымораживать - бактерии размножаться перестанут, перестанет разлагаться г..., а соответственно заилиться, пойдет запах 'оригинальный'. На форумхаус.ру уже обсуждали такой вопрос. Если септик, то только со 2-го колодца можно вымораживать, если ЛОС, то делать отдельный слив и его уже эксплуатировать.

DC-циркуль на гликоль 100$
межете ссылку дать что за он? как-то совсем дешево или с поляндии напрямую?

теплообменники 2х100$ из польши
думаете хватит? чем меньше дельта, тем меньше мощность теплообмена...
то что я смотрел в розницу цены от 300у.е. начинались на фреон вода, хотя может в польлше столько и нормальные 'затянут'

Я сам электронщик так что контроллер станет баксов в 20$ на ардуино, не более, запчасти все по электронике уже есть, из запасов, а что-то отец принес.
там же всего 16МГц и всего пара прерываний... или на Mega что-то?
Может на всякий взять на CortexM3? там можно операционные системы реального времени поставить например ChiBios или FreeRTOS... ну это желательно если будут всякие выводы на экранчик или логирование(AVR тут скорее всего уже хватать не будет)

Конечно еще нужны мелочи разные, пусть на 100$ еще.
4-х ходовик ставить будете для реверсивной работы?

Итого 300+100+200+50+100+20+100=900$ ну может еще чего не учел, я в 1k$ рассчитываю.компрессор насколько понимаю где-то за так выцепили, а так это самая дорогая часть обычно в ТН...
ТОже сначала была мысль сделать, но прикинул стоимость частей... так то на то и выходило. Сейчас ксти готовые ТН можно в районе 3-4к грунтовые на небольшую мощность взять.

Система отопленяи будет низкотемпературная, все наружние стены и все полы теплые, поэтому режим ТН будет 0w25 основное время, и только в морозы 0w30.
СОР теплового насоса на bldc компрессоре с таким режимом будет около 6. +40 в стенах мне не нужно, достаточно +25 не более. В морозы +30 сильные (+25)
Да теплопотери по стенам считал от +25С а не +20С в комнатах, поэтому снаружи будет 15см эффективного утеплителя.
0w25 это очень оптимистично... в комнате +20, а отопление от +25 подачи, ну пусть +30 в морозы. Т.е. дельта всего 10 градусов относительно теплоносителя. Такое конечно можно сделать, но...
Теплопотери 4кВт, не знаю что у вас будет теплоносителем в СО, но считаем, что вода, а если не так то результат будет еще хуже.
У меня например дельта между подачей и обраткой в СО где-то 5 градусов и проток ~18л/мин и при этом подача под 35-40 градусов морозы при теплопотерях 6кВт. На вскидку вам нужен будет проток теплоносителя 30+л/мин считать к долго и лень точнее. Сможете такого добиться? Трубы для такого нужны будут огого сразу советую к гребенкам 32+ диаметром вести я вот жалею что магистрали большего диаметра не сделал.

[voffka]

там же всего 16МГц и всего пара прерываний... или на Mega что-то?
Может на всякий взять на CortexM3? там можно операционные системы реального времени поставить например ChiBios или FreeRTOS... ну это желательно если будут всякие выводы на экранчик или логирование(AVR тут скорее всего уже хватать не будет)
На все это Mega хватит, а если чего, то можно взять за те же 15 уй Arduino Due (84 МГц, 100500 прерываний.....).

[Lobzik]

На все это Mega хватит, а если чего, то можно взять за те же 15 уй Arduino Due (84 МГц, 100500 прерываний.....).
Так это и есть Cortex. Но в среде ардуино фиг запустишь несколько процессов в паралельном режиме - нужна оеперационка реального времени.
Попробуйте контроллером крутить движок например и пересылать данные по UART, в среде ардуино без задержек такое сделать нереально

[Dobrinia]

@Lobzik,
http://dokadoma.com/calc/teplo?gh=2.9&gw=14&gl=10&sqr=140&one=0&walls=3&h_walls=0.04&w_heat=150&w_wall=300&gps=0&pls=0.01&m_ceil=0.13&hm_ceil=10&h_ceil=0.04&wh_ceil=250&gpc=0.0095&window=7&h_w=1800&w_w=1450&tp=20&tm=10&tw=0.74&vent=0.5&vf=12&rf=12&hf=50&fl=2&htf=100&recup=0.85&door_a=1&door_h=2000&door_w=900&dt=4&bs=6&calc=1#res
только выберите там вентиляцию с рекуперацией 20% и passiv house. Ибо настройки эти почему то по ссылке не сохраняются (

Канализацию вымораживать не собираюсь, там будет не менее +7-10С стабильно в течение года, считаете мало?

Да DC-циркуль с поляндии, туда часто друг ездит, Grundfos ALPHA2 стоит 100$

Да ПТО хватит, в польше номр ценники. Хотя я еще у нас не искал.... может бел рассмотреть....... вроде делают у нас паянные пластинчатые, буду заниматься чуть позже поисками...

Mega 2560, для ТНа хватит. Там от него только контроле температур/давления , эрв, рулить частотником и прочие простецкие режиму, где не нужна мгновенная реакция... ЭКранчиками и прочими красивостями будет заниматься умный дом, ТН должен быть на мой взгляд надежным..

4-х ходовики есть в наружках которые уже куплены, скоро приедут из Самары...

Компрессора будут из наружек полпром Тошиба, двухроторные BLDC инверторы.
Нашелся норм. чел из Самары, есть у него возможность брать dc-инверторные наружки к которым нету внутрянки, сами понимаете они без внутренних блоков это груда металла, вот поэтому дешего.

Думаю что в такую погоду как сейчас , и вообще до -5С на улице больше в полы и стены (всего 250м2 поверхности) для дома в 135м2 площади, не нужно будет больших температур теплоносителя. Из опыта людей, хватает +25-27С в стены + полы.
Мне сложно судить как оно будет, по расчетам получилось +28С в морозы надо в стены и полы.... НО запас то должен быть.... поэтому Я беру худший случай, +30С в морозы.....

За совет по гребенкам спасибо, взял на вооружение...

Смысла покупать ТН нету, я самодельщик, основная работа за компом, отдыхать от него тоже нужно. Мои хобби электроника, ранее машины, сейчас стройка... Я так отдыхаю, но это мало кто понимает почему-то. БОльшинство считает отдыхом лежание на диване перед теликом..... У меня ТВ нету вовсе.

По расчету в -25С на улице проток:
~10 л/мин вышел при дельте 5С
~25 л/мин вышел при дельте 2C

А зачем такой большой проток?

[sergN]

я бы вас забанил.:hi:
разговариваете на каком -то птичьем языке.:ck:
наверное готовите что-то опасное:bb:
..
пишите иногда для нормальных ламеров

[Dobrinia]

@sergN, если коротко, то эффективный ТН можно собрать не дорого...
а в доме желательно делать все стены и полы теплыми, тогда эффективность будет расти... на первой странице темы я выкладывал картинку роста СОР (эффективности) от дельты...

[sergN]

ипомню.
ИЗЬНАЮ

[Lobzik]

По расчету в -25С на улице проток:
~10 л/мин вышел при дельте 5С
~25 л/мин вышел при дельте 2C
10л/мин = 600л/ч, 3600кДж=1кВт*ч, 1кг=1л(для воды)
теплоемкость воды 4.18кДж/(кг*К)

для дельты в 5 градусов получаем:
4.187*600*5= 12561 кДж*ч = ~3.5кВт*ч или если мгновенная мощность, то 3.5кВт
для дельты в 2 градуса получаем:
4.187*25*60*2= 12540 кДж*ч = ~3.5кВт*ч или если мгновенная мощность, то 3.5кВт

это при том, что у вас нет запаса мощности для ГВС, а это обычно +1кВт к мощности как минимум.
Нехватка получается. И это при том, что вода теплоноситель, опять же если теплоноситель фреон или гликоль, то дельта будет побольше...
Какой у вас теплоноситель планируется в СО?

Скажем так у меня проток 18-22л/мин, но работает Грюнфус 60-180(вроде такой) на 3-й скорости. По паспорту ТН нужен проток минимум 20л/мин, т.е. циркуляционник работает на пределе возможностей(правда пока радиаторы на 2-м этаже не ставил - идет отделка). Когда были только теплые полы проток был 12л/мин. Так что если будут большие контура с мелкими диаметрами - тоже могут возникнуть проблемы с протокм(у меня вроде 60м.п. макс. длина контура от гребенки до гребенки для теплых полов). Еще следует учесть, что гидросопротивление труб растет не линейно, насколько помню квадратично, т.е. что бы увеличить проток в 2 раза нужно мощнее циркуляционник в 4 раза.

Еще момент. Чтобы поднять t теплоносителя даже до 30 градусов, то фреон должен быть как минимум бОльшей t. Т.е. чем слабее теплообменник фреон/гликоль-'теплоноситель СО', тем большую t он должен выдавать.
Еще вы не учитывали КПД компрессора он вроде 70-95%.
У вас ТН планируется какой гликоль->фреон->теплоноситель_СО или фреон->теплоноситель_СО (без промежуточного теплообменника)?

---------- Сообщение добавлено в 15:20 ---------- Предыдущее было в 15:12 ----------

@sergN, если коротко, то эффективный ТН можно собрать не дорого...
а в доме желательно делать все стены и полы теплыми, тогда эффективность будет расти... на первой странице темы я выкладывал картинку роста СОР (эффективности) от дельты...
на самом деле эффективный ТН оооочень тяжело внедрить в уже готовую СО, если она была высокотемпературной.
Например мне пришлось делать укладку теплого пола ч-з 10см и брать переразмеренные по мощности радиаторы(в ~4.5 раза где-то). Мне это стало где-то +800у.е.(брал Kermi 33-тип, и было это когда евро/$ был 1/1.45). Если делать теплые стена не самому, как вы а наемным трудом(сантехники даже в кризис цен не снижали, а берут они ой как не мало), выйдет думаю существенно дороже, чем мне. Так что не совсем и дешево на самом деле.

[Dobrinia]

@Lobzik, расчет шел именно для 3.5 квт мощности. Значит верно все я посчитал, надо только поправку сделать на теплоноситель. Народ мешает спирт с водой - получается и текучий, и не испаряется/не возгорается. Мне до -10 всего надо. Непосредственной конденсации не будет, т.е. фреона в СО не будет, только внутри ТНа. А так, человек сделал, фреон в стенах сразу конденсируется. Потерь там нету вообще... Но это другая тема - я так делать не буду.
Посоветуйте теплоноситель или покритикуйте спирт разбавленный до -10С?

Запас огромный, ТН будет на 8 квт по теплу.

По насосу: все ж зависит от потерь в самом затычном контуре, сами понимаете...
http://www.ktto.com.ua/db/nms/grundfos-ups-100-26-graf.jpg
вот график для вашего насоса, ну жрет он 70вт, делов то? Если б жрал 60 ватт выйгрыша было б три копейки... Так что думаю с насосом сильно можно не загоняться....

Теплообменники будут переразмерянными, средняя разница межуд температурами по фреону и теплоносителю 2С планирую.
В любом случае 90% времени режим будет 0w25 Т.е. Дельта между гликолем из геоконтура и теплоносителем системы отопления около 25С.
Ясно что в конце лета из земли будет +5 выходить, а к концу очень морозной зимы может стать и 0. Но из-за сильно переразмеренного контура (600 метров) и прокладки труб ТНа вместе с трубами канализации общей с соседом а также отличного грунта (влажная глина) думаю температура будет 3-5С из грунта, но пессимистически беру для расчета 0С.

Я все учел, аналогичные цирфы у заводского ТНа от УКЗТН на bldc компрессоре, только у меня теплообменники будут переразмеренными.

ТН обычный гликоль->фреон->теплоноситель_СО ибо буду использовать также для фрикулинга летом, подогрева приточки зимой, а также сброса лишнего тепла от Солнечного коллектора и водяного камина.....

Про эффективность ТН и готовоую СО полностью согласен. Думать надо сразу, а радиаторы всеравно потребуют много выше теплоноситель чем теплые стены+полы...
Я делаю все по дому сам. Мне только стены строители построили.
Так что стены тоже сам сделаю, проблем раскатать трубы по стене не вижу. Разницы в цене по работе штукатуров нету с трубами штукатурить или нет (для меня по крайней мере, спросил уже). Мне важно что б ровно заштукатурили, под покраску буду делать... Но это тоже не по теме.

[mikola]

Главное чтобы УКЗТН теперь не подвел. А то вдруг он "маркетинговые" цифры указал...

[Dobrinia]

@mikola, а причем тут укзтн? я что их насос купил что ли?
Я просто написал что мои расчеты совпали, мне до звезды какие там они цифры указали.
Производители газовых котлов тоже указывают маркетинговые цифры а все люди искренне верят что если написано КПД котла = 85% то будет не менее этой цифры.
Я в производители не рвусь и сравнивать свой ТН с покупным не собираюсь. У меня все карты в руках, могу и эффективнее сделать, к примеру поставив бОльшие ПТО.

Если вы не верите УКЗТН можете глянуть на производительность NIBE ТНов с компрессорами на постоянных магнитах, цифры будут те же.

[mikola]

Я, про другое, не закладывайте мощность на отопление исходя из маркетинговых цифр и оптимистических прогнозов, делайте с запасом на непредвиденные ситуации. Делать сразу проще, чем потом переделывать.

[Dobrinia]

@mikola, тут с Вами абсолютно согласен.... 4квт надо. Закладываю 8квт (такие компрессоры едут)
Думал еще больше, но понял что это лишнее...ибо тянет увеличение стоимости ТНа..
Благо чем меньше можность, тем больше эффективность ТН из-за переразмеренных теплообменников

[Lobzik]

@Dobrinia, вы конечно оптимист, в плане получить СОР = 6, но такое думаю будет только в начале отопительного сезона(тут конечно от погоды на улице сильно зависит), но средний 5 думаю получите.
Насчет ГВС кстати уже думали как организуете?

[Dobrinia]

@Dobrinia, вы конечно оптимист, в плане получить СОР = 6, но такое думаю будет только в начале отопительного сезона(тут конечно от погоды на улице сильно зависит), но средний 5 думаю получите.
Насчет ГВС кстати уже думали как организуете?

Скоро узнаем что выйдет...
Гвс как в дроиде от укзтн. Труба вокругбойлера Снимает перегрев+через трехходовой обычным способом для форсированного нагрева.

[dimex]

@Dobrinia, Если все получится - закажу себе такой же! сделаете? Но отопление планирую только ТП, без стен.

[Dobrinia]

@dimex, давайте подождем пока я сделаю =). А кто будет обслуживать?

Я ж делать буду из бу полупром наружек, поэтому дешего. Будите искать такие же наружки ?
Вероятно Вам проще будет делать старт-стопный тепловой насос без кучи электроники , пусть и с меньшей эффективностью, вы ж не на постоянное проживание..
Тогда проще что б его Вам собрал Ваш знакомый, который кондиционерами занимается.. Я помочь могу с контроллером разве что...

---------- Сообщение добавлено в 10:44 ---------- Предыдущее было в 10:42 ----------

http://www.altalgroup.com/hp_brine.html вот хорошие ТНы делают россияне.
Реверсивный тепловой насос грунт вода и вода вода. Тепловая мощность 5,4 - 6,90 кВт. Работает от электрической сети 220 В; компрессор потребляет 1,24 кВт электроэнергии при производстве 5,4 кВт тепла, эффективность преобразования СОР = 4,35*. Отопление здания площадью до 70 м2. $1798
1.8k$ за готовое решение и поддержку.
Думаете много сэкономите, если я Вам буду делать ТН из новых запчастей?

---------- Сообщение добавлено в 10:57 ---------- Предыдущее было в 10:44 ----------

@Dobrinia, вы конечно оптимист, в плане получить СОР = 6, но такое думаю будет только в начале отопительного сезона(тут конечно от погоды на улице сильно зависит), но средний 5 думаю получите.


http://www.altalgroup.com/ghp_ground_5.htm
вот у производителя спиральник на переменку и то в режиме B0W35
даёт COP 4,35
Если уж так пессимистично подходить к ТНу то можно контур как у них сделать, в два раза меньше и дешевле моего а также поставить такой как у них древний AC компрессор без всяких ПЧ.
И получить в режиме 0w25 тогда СОР=5..

Я же строю намного более эффективный ТН...

[dimex]

@Dobrinia, Всё зависит от стоимости. Купив готовый в РФ - тоже некому будет обслуживать. А вариант с промышленными полупромами - интересно. Хотя 1,8 - если это реально - дешевле ТЕМЗИТа

[Dobrinia]

@dimex, Если честно даже я смотрел на этот ТН от ALTAL и думал, стоит ли самому собирать...
Но понял что в режиме 0w35 мне нужен коп больше на еденицу, а значит буду делать сложный ТН на bldc компрессоре, с преобразователем частоты, ЭРВ, большими ПТО.
Но Вы поймите, для меня моё время не стоит денег, я его собирать не спеша летом, по вечерам...
К моему ТН не будет документации и даже описания, инструкции, только я буду знать как там что работает. Разве что для потомков можно в старости написать =) если ТН доживет...

В заводском же будет и инструкция, и подедржка пусть и по телефону. Осблуживать сможет любой кондейщик ибо это кондиционер работающий на тепло../холод

[dimex]

@Dobrinia, В любом случае - внимательно слежу на темой.

[Dobrinia]

@dimex, конечно =) в апреле -мае закопка контура..
в активном поиске дешевой пнд32 трубы...

[dimex]

@Dobrinia, 6 контуров по 100 метров 32 трубы?

[Dobrinia]

@dimex, предварительно да. может даже по 120м будет, если найду поставщика... кто без кусков продаст. Но порядок цифр такой.
Просто будет выкопана траншея такая, дял канализации и дренажа. Глупо будет не закладывать туда трубу.... Так что земляные работы = 0$

[dimex]

@Dobrinia, Многоэтажка будет? Неужели к канализации траншея 100 метров ?

[Dobrinia]

@dimex, да многоэтажка. Траншея канализации 85 метров + часть дренажа 20 метров до гаража.
Это общая с соседом канализация вместе со сливом канаву и подводом к будущей бане, что б больше не копать участок...
Закажем трактор на смену, все выкопает нам... делов то, на двоих.

[Lobzik]

Посоветуйте теплоноситель или покритикуйте спирт разбавленный до -10С?
в первую очередь смотрите вязкость при такой t. ни это скорее всего будет взвесь, а не жидкость. чистый спирт довольно текучий. еще следует учесть возможность химических реакций с трубами.

Гвс как в дроиде от укзтн. Труба вокругбойлера Снимает перегрев+через трехходовой обычным способом для форсированного нагрева.
не знаю будет у вас БКН самопальный или покупной...
у меня такой подход в ТН. от обратки и подачи делается оветвление ч-з 3-ходовик с соленоидом(вход остается как был, а выходы переключаются), которым управляет ТН. Также ТН может включать реле ТЭНа от бойлера(идет провод отдельный от ТН к ТЭНу бойлера). Имхо довольно бюджетный вариант -~60-100у.е. за комплект обойдется. Управление рэлешкой и 3-х ходовиком думаю сделаете.

1.8k$ за готовое решение и поддержку.
Думаете много сэкономите, если я Вам буду делать ТН из новых запчастей?
неплохая цена, но нужно добавлять стоимость грунтового коллектора
если будете из новы запчастей делать, то думаю выйдет дороже :)
а ведь еще какую-то мзду сверху нужно добавлять как ни крути...


даёт COP 4,35
Если уж так пессимистично подходить к ТНу то можно контур как у них сделать, в два раза меньше и дешевле моего а также поставить такой как у них древний AC компрессор без всяких ПЧ.
И получить в режиме 0w25 тогда СОР=5..
даже чуток больше скорее всего думаю ближе к 5.5 будет.


Если честно даже я смотрел на этот ТН от ALTAL и думал, стоит ли самому собирать...
Но понял что в режиме 0w35 мне нужен коп больше на еденицу, а значит буду делать сложный ТН на bldc компрессоре, с преобразователем частоты, ЭРВ, большими ПТО.
а зачем вам больше на 1 СОР. при таких теплопотерях разница будет ~20$ в холодный месяц. оно того стоит так заморачиваться? к тому же, что бы компрессор послужил подольше не стоит его загонять в режимы близкие к 100% от максимальной мощности (что у вас базовая мощность под 8кВт это хорошо).

---------- Сообщение добавлено в 13:31 ---------- Предыдущее было в 13:26 ----------

@Dobrinia, вы кстати не считали экономически отопление не водяной системой, а тепловыми конвекторами? для ваших теплопотерь думаю выгоднее такой вариант, да и ооочень существенная экономия будет самой СО, не нужно думать где трубы проложить, ремонтопригодность колосальная, в случае отказа какого-то конвектора - съездил и поменял и при этом остальное продолжает работать, полный контроль над t в помещениях(автоматика для водяной системы стоит не кислых денег). я бы на вашем месте насчет конвекторов бы подумал... думаю в 1к бы вписались на СО по всему дому :), а у вас только один ТН(причем не покупной) уже обойдется в ~1к

[Dobrinia]

@Lobzik, спасибо за конструктивные замечания.
Вязкость спирта разбавленного до -10С много лучше (текучее) чем этилен/пропилен гликоль.. вечерком выложу расчетик...
А есть еще альтернатива текучихтеплоносителей?

Спирт с полиэтиленовыми трубами дружит ) Водку ж продавали ранее в пластике :D

ПО БКН: будет ЭВАД-80 со змеевиком внутри. ТАм бак из нержи, сам бойлер разборный(снимается утеплитель и кожух) и обматывается трубой, возможно прихватыватеся в нескольких местах. Еще не решал как буду делать. Реализация от УКЗТН выглядить так: и работает уже давно.
http://heat-pump.kz/files/geotermalnyeTeplovyenasosy/droid-sdu-inv-015.pdf
странциа 2 эскиз, странца 4 реальное фото. Суть в том что вода все равно в бойлере не циркулирует активно, поэтому нету смысла совать теплообменник внутрь. Теплопроводность воды в разы ниже чем металла...
Ну а встроенный змеевик можно как и вы трехходовым щелкать, это будет турборежим, когда нужно максимально быстро греть воду. Конечно менее эффективно чем чем непосредственный нагрев, но если вода нужна срочно, почему нет.... в любом случае выгодно чем ТЭНом греть, хотя и ТЭН встроен... можно тоже пользовать... посомтрю будет ли хватать в режиме снятие перегрева воды. Если будет - не буду городить вообще ничего лишнего, КОП нагрева воды в режиме снятия перегрева = КОПу теплового насоса, 5+ в моем случае. А с пто+трехходовым+насосом в лучше случае СОР=3 получится.
Это схема посчитана, проверена, и обсудили уже... на форумхаусе...активно используется УКЗТН.

По готовому ТН я для димекса писал, цена реально классная ибо на новых ЗЧ такой тн будет стоить не многим дешевле...
А я врядли смогу собрать быстро еще один ТН т.к. по дому работы будет гора - переезжаю 1 июня в черновую отделку без штукатурки, и т.д. Мне на года два работы будет по вечерам...

даже чуток больше скорее всего думаю ближе к 5.5 будет.
Да конечно будет... значит у меня 6.5 будет :D bldc компрессор + частотник+эрв + переразмеренные ПТО дадут 1чку к копу смело.

Заморачиваться по +1 к копу стоит, 20$ в холодный месяц это баксов 60$ в год на отоплении + баксов 10$ в год на ГВС.
За 20 лет 1.4k$.

Поставить bldc + частотник вообще не сложно, заморочек нету. Тем более в ПЧ есть планый пуск и прочие полезности.
Хороших наружок с bldc компрессорами много, ибо если ломается плата или нету внутрянки это груда металла и никому не нужна. Этим и пользуюсь...

Отопления на конвекторах не считал, нам с женой нужны теплые полы. Поэтому батареи, фэны, конвекторы - не судьба...

[Lobzik]

ПО БКН: будет ЭВАД-80 со змеевиком внутри.
так он всего 80л... даже на 1 ванну не хватит. пару раз принять душ, если t внутри будет 60 градусов.
уж если делать сами ТН будете. то сделайте уже тогда БКН сами. т.к. теплоноситель будет низкотемпературный, то можно полиэтиленовую бочку взять(до 60 градусов выдержит), туда змеевик и вывести патрбки, снаружи утеплить или использовать как радиатор :)

Заморачиваться по +1 к копу стоит, 20$ в холодный месяц это баксов 60$ в год на отоплении + баксов 10$ в год на ГВС.
За 20 лет 1.4k$.
20$ это наверно, если как в этом январе, а таких месяцев раз в 10 лет наверно, а по итогу за 20 лет экономия будет <500у.е.


Поставить bldc + частотник вообще не сложно, заморочек нету. Тем более в ПЧ есть планый пуск и прочие полезности.
Хороших наружок с bldc компрессорами много, ибо если ломается плата или нету внутрянки это груда металла и никому не нужна. Этим и пользуюсь...
а кинте ссылку что за 'Хороших наружок с bldc компрессорами много'

Отопления на конвекторах не считал, нам с женой нужны теплые полы. Поэтому батареи, фэны, конвекторы - не судьба...
электрические теплые полы? :) 3.5кВт при -24 градуса это можно электрокотлом греться даже, даже ТН за 1к будет лет 5-10 отбиваться.

[Dobrinia]

@Lobzik, я все посчитал, мне хватает. Бойлера будет два. Один такой и один на 80л (уже есть) простой ради емкости... включены последовательно.
С емкостями проблем нету... с ГВС думаю как выжать все соки что б КОП был велик...

Ссылку врядли кину, это https://www.forumhouse.ru/members/80457/ имеет доступ к таким наружкам. https://www.forumhouse.ru/threads/345279/page-15 вот тут он писал об этом, можете сослаться на это сообщение и написать ему по наружкам. Его знакомый работает на демонтаже как я понял.

По нагреву полами или конвекторами или электрокотлом без ТН:
В среднем за отоп. сезон теплопотери за 1 час = 3 кВт/ч.
Отоп. сезон = пол года = 190 дней (мерзнуть в ожидании как в квартире не собираюсь)
Тариф 1188р сейчас (одноставочный для дома без эл.плит)
С электро нагревом 190 х 24 х 3 = 13700 квт/ч за сезон => 16 275 600 б.р. = 750$
С ТН экономим в 5 раз => 13700/5 = 2740 кВт/ч за сезон = > 3 255 120 б.р. = 150$

Разница в 1 отопительный сезон составит 750$-150$=600$ и это не считая нагрева ГВС.
Мой ТН отобьется менее чем за два сезона.

[Lobzik]

ГВС думаю как выжать все соки что б КОП был велик...
никак. только понижать t в БКН. минимум 35 градусов, но оптимально в районе 45 и раз в месяц делать профилактический нагрев до 55-60

Ссылку врядли кину, это ... имеет доступ к таким наружкам. так цеж Россия... у них кстати просто цены пока докризисные, поэтому так более менее. Раньше было не так и дешево.


По нагреву полами или конвекторами или электрокотлом без ТН:
В среднем за отоп. сезон теплопотери за 1 час = 3 кВт/ч.
Отоп. сезон = пол года = 190 дней (мерзнуть в ожидании как в квартире не собираюсь)
Тариф 1188р сейчас (одноставочный для дома без эл.плит)
С электро нагревом 190 х 24 х 3 = 13700 квт/ч за сезон => 16 275 600 б.р. = 750$
С ТН экономим в 5 раз => 13700/5 = 2740 кВт/ч за сезон = > 3 255 120 б.р. = 150$
Разница в 1 отопительный сезон составит 750$-150$=600$ и это не считая нагрева ГВС.
Мой ТН отобьется менее чем за два сезона.
неправильно считаете.
Пример приведу для Минска, т.к. не знаю как у вас.
3.5кВт у вас теплопотери при -24 (насколько помню). Это при дельте в 44 градуса. Средняя за отопительный сезон -1.6градуса для Минска и 206 суток длительность отопительного сезона. Для -1.6 дельта будет 21.6 градуса или ~1.7кВт, а с учетом последних зим думаю и в районе 1.2кВт будет.
1.7*24*206 = 8405кВт*ч
если СОР у ТН будет средний 5, то разница будет в 6725кВт*ч
смысла считать по льготным тарифам думаю нет т.к. их скоро отменят скорее всего и что с ТН, что просто ТЭНами в льготный тариф точно не впишитесь, но прикину и с ним
без льгот теперь 1900р., с льготой 1544.4р.(1188,0 это только если меньше 300кВт*ч нагорать будет).
без льготы: ~600$
с льготой: ~480$
это только разница в эксплуатации за год! но вы не посчитали разницу в цене самой системы отопления!
электро полы с регуляторами на весь дом станут ~1к.
А водяная СО сколько обойдется? трубы, фитинги, гребенки, циркуляционники, трубы в стенах, сам ТН... даже если брать Кановское г..., то 3+к без автоматики только обойдется + большие разовые начальные капитальные вложения... а если автоматику добавить, то меньше, чем в 5к уж точно не вложитесь(мне водяная СО стала ~10к). Т.о. окупаемость уже как минимум 5 лет будет.

[Dobrinia]

Окей, ставлю -2С в расчете, получаю:
Общие теплопотери за 1 час = 2.25 кВт·ч
Оттолкнемся от этой реальной цифры в расчетах.

Про тарифы... отменять конечно к 2018 году, вот только по времени оставят диф тариф =) Я буду вкачивать тепло с 22-00 до 17-00 след дня т.к. дом очень инертный, а за 5 часов вечером температура максимум на 1 градус упадет.. Но это другая тема для разговора.
Если убериту льготу то газом ваще будет дорого топиться... но ок пусть её уберут и посчитаем по 1900р

Отоп. сезон = пол года = 190 дней (мерзнуть в ожидании как в квартире не собираюсь)
С электро нагревом 190 х 24 х 2.25 = 10260 квт/ч за сезон => 19 494 000 б.р. = 900$
С ТН экономим в 5 раз => 10260/5 = 2052 кВт/ч за сезон = > 3 255 120 б.р. = 180$
Разница в 1 отопительный сезон составит 900$-180$=720$ и это не считая нагрева ГВС.

Да цену системы отопления не посчитал, признаю, труба 120$ за 200м => 5 бухт => 600$ + циркуль + гребенка + фитинги + еще что-то неучтенное + больше штукатурки по объему на ~150$ = 1.2k$

Итого 2.2k$ за мою систему отопления полами + стенами ( 1к$ ТН + 1.2k$ полы и стены )

Мой ТН относительно теплых электрополов полов отобьется за 2200$ / 720$ = 3 сезона.

ЗЫ:А теплые электрополов мне не хватит в гостинной т.к. на полу паркетная доска и её больше 28С греть нельзя, но будем считать что это мой прихоть, можно было б плитку положить и хватило бы.

[Dobrinia]

Теплее чем -2С среднюю точно брать не стоит в расчетах даже с учетом последних лет:

Климатические характеристики Беларуси 2015 г > http://www.pogoda.by/press-release/?page=504
Средняя температура воздуха за зимний сезон составила -1.5°С. Теплыми были все три месяца сезона. Эта зима вошла в пятерку самых теплых зим и заняла 5 место в ранжированном ряду наблюдений (от наиболее теплого к наиболее холодному) с 1945 года.


Климатические характеристики Беларуси 2014 г > http://pogoda.by/press-release/allrel.html?from=14&page=474
Средняя температура воздуха за зимний сезон 2013-2014 гг. составила -2.5°С, что выше климатической нормы на 3.0°С. В эту зиму очень теплыми были декабрь и февраль и прохладным – январь.

Хотя если смотреть на перспективу, то вряд ли земляне перестанут жечь газ и перейдут на альтернативку. А значит будет расти концентрация углерода в атмосфере => будет расти температура среднегодовая.
http://sides.su/img/2015/GW-01.png

Но всем государствам ДПД, добывали газ/нефть/уголь и дальше будут, добывать => сжигать

[Lobzik]

Окей, ставлю -2С в расчете, получаю:
Общие теплопотери за 1 час = 2.25 кВт·ч
Оттолкнемся от этой реальной цифры в расчетах.
между 1.6 и 2 существенная разница или для вашего региона средняя 2?
это как глобальное потепление на 0.5 разница будет...
и теплопотери должны линейно изменяться от уличной t. какой-то не правильный калькулятор теплопотерь.
советую пользоваться этим http://smartcalc.ru (лучше не нашел)
еще советовал бы теплопотери там посчитать - у меня все сошлось один к одному + огрехи строителей.

труба 120$ за 200м => 5 бухт => 600$
не советую кановскую трубу. лучше рехау или tece, тем более, что замуровываться на дого нужно будет(стяжка, стены...). Себе делал все TECE MDXc трубой.
1км труб хватит где-то на 100м2. шаг нужен 10см, а лучше меньше + расстояние от контура до гребенки(его почему-то мало кто учитывает, а оно спокойно может 5м туда и 5м обратно быть).

циркуль + гребенка + фитинги + еще что-то неучтенное + больше штукатурки по объему на ~150$ = 1.2k$
у вас контуров много будет, поэтому гребенок много нужно будет. гребенки с расходометрами дорогие - только они одни вам скорее всего под 600у.е. станут.
На каждый контур нужно 2 евроконуса, один 3$ стоит.
Полипропилен(базальтовая) от ТН до гребенки 25-я труба стоит ~2.7$ м.п.(но лучше стаби, а она еще дороже), но лучше делать 32-й или даже 40-й, для хорошего протока(у меня тут слабое звено оказалось...). Т.е. уже +100у.е. как минимум.
Краны... кранов чем больше, тем лучше кран+американка стоит ~5-6у.е.
кранов уйдет минимум 20шт.(2 на каждую гребенку, 4 на каждый смесительный узел), если делать нормально.
Развоздушники, расширительные бачки, смесительные узлы в расчетах ваших не вижу. Кислородные сепараторы ставить не будете? для труб в полу это жизненно необходимая функция.
Так и не увидел в ваших расчетах как будете регулировать t в ваших контурах. Самый простой и дешевый способ смесительный узел, регулируемый термостатической головкой с выносным датчиком. Можно сервоприводами с выносными комнатными датчиками(вариант подороже, но полноценное решение).
Ну это я привел так на вскидку первое, что в голову пришло, но думаю бОльшую часть оборудования учел для СО.

Еще есть такая штука, как полное освобождение котельной!
Сколько вам 1м2 дома обойдется? Умножте на площадь котельной - вот такой профит будет.

[Lobzik]

Средняя температура воздуха за зимний сезон составила -1.5°С. Теплыми были все три месяца сезона. Эта зима вошла в пятерку самых теплых зим и заняла 5 место в ранжированном ряду наблюдений (от наиболее теплого к наиболее холодному) с 1945 года.
среднюю за отопительный посмотрите... тогда в ваших подсчетах нужно брать не 190 дней, а 90 :)

---------- Сообщение добавлено в 18:44 ---------- Предыдущее было в 18:10 ----------

http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/03/02/thumb_343556d70a66260cc.png (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/03/02/343556d70a66260cc.png)

[Dobrinia]

@Lobzik,
по вашему скриншоту:
Температура холодной пятидневки с обеспеченностью 0.92 -24 ˚С
Продолжительность отопительного периода 202 суток
Средняя температура воздуха отопительного периода -1.6 ˚С
но тут от зимы зависит, полагаться что через 5 лет не будет холодов не стану...

[Lobzik]

@Lobzik,
по вашему скриншоту:
Цитата:
Температура холодной пятидневки с обеспеченностью 0.92 -24 ˚С
Продолжительность отопительного периода 202 суток
Средняя температура воздуха отопительного периода -1.6 ˚С
но тут от зимы зависит, полагаться что через 5 лет не будет холодов не стану...
так я по такой t и считал. еще насколько помню тут средняя отопительная еще советского периода т.е. нет зим 2000-х годов, а так была бы средняя поменьше(только российские данные обновлены).

Я ж пишу. Пресчитайте нормально теплопотери в smartcalc.ru. Ваш калькулятор какой-то примитивный, даже влажность не учитывает, а ведь у нас условия эксплуатации Б, что увеличивает теплопотери.
Потом прикиньте стоимость водяной СО. Конечно если будет типа квартирного колохоза без покомнатной регуляции t, то дешево обойдется....
И еще хотел уточнить. Вам будет комфортно в помещениях с +20? мне например комфортнее при 22-23 во всяких кабинетах, гостиных, 24-26 в санузлах и 20-21 в спальнях причем ночью, а днем как и в гостиной?

[Dobrinia]

@Lobzik, ща посчитаю...

Покомнатно регулировать смысла не вижу, у меня будет рекуперация. Если что серво поставлю , они дешевые, элеткронику соберу сам. Но думаю что оно не надо будет мне....
В доме теплыми стенами и полами температура ниже чем с батареями, так что да мне при +20С будет очень комфортно. У тещи теплые стены, при +20 комфортно вполне, но у нее полов неут теплых.

Когда перееду - расскажу, при какой температуре комфортно...

---------- Сообщение добавлено в 23:01 ---------- Предыдущее было в 22:12 ----------

Пересчитал тут http://smartcalc.ru/thermocalc отдельно все ограждающие конструкции включая окна + вентиляцию.
Действительно получилось много больше чем http://dokadoma.com/calc/teplo тут...
3кВт/ч вышло при -2С на улице...
Значит от них и отталкиваться надо. Я беру худшие условия, понятно что в какой-то год температура выше, в какой-то ниже...

Значит мой первый расчет был верен, сделаем поправку на тариф 100 %-й:

Отоп. сезон = пол года = 190 дней (мерзнуть в ожидании как в квартире не собираюсь)
Тариф 1900р (экономически обоснованный)
С электро нагревом 190 х 24 х 3 = 13700 квт/ч за сезон => 1200$ в сезон
С ТН экономим в 5 раз => 13700/5 = 2740 кВт/ч за сезон = > 240$ в сезон
Разница в 1 отопительный сезон составит 1200$-240$=960$ и это не считая нагрева ГВС.
Мой ТН + СО (2.2k$) относительно электрополов или конвекторов (1k$) отобьется примерно за два сезона.

Если в доме держать более теплую температуру то отбиваться будет еще быстрее...

Для сравнения тоже самое отопление что и ТН (стены+полы) только газом по 100% тарифу обойдется мне 13700 квт/ч за сезон. 1 куб газа дает 8.5квт тепла => мне надо всего 1600 кубов газа. Тариф 3738р => 280$ + электричество для котла баксов 20 = 300$

[Lobzik]

3кВт/ч вышло при -2С на улице...
Значит от них и отталкиваться надо. Я беру худшие условия, понятно что в какой-то год температура выше, в какой-то ниже...
так может скините пироги ограждающих конструкций с площадями?
окна советую ставить 5+камерные и стеклопакеты 2и стекла+аргон - у таких окон R=1 (R стеклопакета = ~1.1)
с такими теплопотерями уже чистый электрообогрев не выгоден, бессмыслено считать.


Для сравнения тоже самое отопление что и ТН (стены+полы) только газом по 100% тарифу обойдется мне 13700 квт/ч за сезон. 1 куб газа дает 8.5квт тепла => мне надо всего 1600 кубов газа. Тариф 3738р => 280$ + электричество для котла баксов 20 = 300$
на онлайнере уже прикидывали. если средний СОР где-то 4.5 и выше, то ТН становиться выгоднее газа по полному тарифу если считать.

Мой ТН + СО (2.2k$)
что-то вы либо очень печальную по комфорту СО задумали, либо очень много чего не учли в цене водяной СО. как минимум трубы получше бы брал. мне только трубы на теплый пол ~2к стали :)
p.s.: кан распиареная какаха

[Dobrinia]

так может скините пироги ограждающих конструкций с площадями?
пол=потолок 135м2.
стены 130м2
окна + двери = 20м2
Пол: 12см полистирола.
Потолок 25см эковаты.
Стены 30см кбб блок щелевой (Rкладки=2.5) + 15см эковаты, вентфасад.

окна советую ставить 5+камерные и стеклопакеты 2и стекла+аргон - у таких окон R=1 (R стеклопакета = ~1.1)

уже стоят, 5 камерные, 2и стекла, аргон, теплая рамка.


что-то вы либо очень печальную по комфорту СО задумали, либо очень много чего не учли в цене водяной СО. как минимум трубы получше бы брал. мне только трубы на теплый пол ~2к стали :)
p.s.: кан распиареная какаха

трубы уже куплены, продавать не стану, сколько полов сделано ими - проблем нету у народа. Предметно чем плоха синяя кан труба?

СО это теплые полы с шагом 20см, и теплые стены с средним шагом 25см. Мне этого вполне достаточно.

[Lobzik]

СО это теплые полы с шагом 20см
а вы шаг рассчитывали? 20см это слишком большой шаг. С подачей в 25-30 градусов у вас теплоотдача будет в районе 10-20Вт/м2.
Сам считать не умею на онлайнере консультировали...
У меня при шаге 10см и подаче 35градусов, дельта 13 градусов между подачей и комнатной, теплоотдача должна быть в районе 40-50Вт/м2.
У вас при шаге 20см и подаче 25-30, дельта 5-10 градусов, раза в 3-4 будет теплоотдача меньше. С учетом 'возросших' у вас теплопотерь, то может теплоотдачи теплых полов не хватит, а соответственно придется повышать t подачи, а следовательно СОР будет меньше того, что хотелось.
p.s.: и это без учета того, что таплоноситель при выходе из обратки теплого пола имеет меньшую t... у меня вроде 1.5 градуса разница между подачей и обраткой

[Dobrinia]

@Lobzik, Я считал все сам, теплоотдача не только от шага зависит, еще от разности температур.
В моем случае 22 вт/м2 Вполне достаточно.
Все посчитано, хватает даже без стен кроме гостинной, там стены нужны что б хватало.... т.к. там много остекления .
Так что СОР и температура подачи остается в силе.
Расчет ведется по средней температуре теплоносителя.
Дальше можно задавать дельту, от нее зависит подача-обратка и проток.
1.5 градуса у вас это ОЧЕНЬ мало. Видимо из-за малого шага укладки.
С такой дельтой придется очень сильно прокачивать конденсатор (ПТО) теплового насоса => циркуль будет работать на максимальной скорости (собсвтенно у вас это и наблюдается с ваших же слов)

Сами понимаете, количество тепла снятого с ТНа завист только от : подачи, обратки, протока. Оптимальная дельта 4-5С !

Интересно а зачем вы насос держите на 3й скорости?

[Lobzik]

Дальше можно задавать дельту, от нее зависит подача-обратка и проток.
1.5 градуса у вас это ОЧЕНЬ мало. Видимо из-за малого шага укладки.
С такой дельтой придется очень сильно прокачивать конденсатор (ПТО) теплового насоса => циркуль будет работать на максимальной скорости (собсвтенно у вас это и наблюдается с ваших же слов)
я сколько точно сказать уже и не могу. когда делал сам замеры уже радиаторы стояли, а с ними проток уже нормальный выходил и соответственно в теплые полы уже думаю меньше идет соответственно дельта теперь думаю чуток больше (в районе 2-2.5 градусов).

Интересно а зачем вы насос держите на 3й скорости?
у меня в ТН защита от остановки протока. если скорость протока должна быть больше определенной иначе в ошибку вываливается. я такие танцы с бубном делал, что бы запустить ТН, когда только теплые полы были и проток был всего 13л/мин, при этом запускается, если проток 15+л/мин..., а по паспорту нужно 20+л/мин...

[Dobrinia]

@Lobzik, гляньте как сейчас - интересно же...
и если не сложно напишите количество контуров ТП и примерно их длины.

[Lobzik]

@Lobzik, гляньте как сейчас - интересно же...
и если не сложно напишите количество контуров ТП и примерно их длины.
могу сделать так. на 1-2 часа перекрыть радиаторы и глянуть какая дельта будет - дом относительно прогретый, должны быть довольно адекватные данные.
пойдет такой вариант? могу сказать t фреона газ/жидкость, t подача/обратка, t в помещениях(котельная, гостиная, на 2-м этаже)

[Dobrinia]

супер, был бы благодарен за такой эксперемент!

[Lobzik]

подача/обратка 26.8/26.0 (показания своих датчиков, те, что встроенные в ТН, имеют только целую часть)
фреон жидкость/газ 27/27
t в котельной 19
до отключения радиаторов проток 23, после отключения 15 показывает.
ремарка по протоку: у меня стоит механичекий счетчик в котором можно считывать как импульсы, так и счетчик литров, так вот ТН почему-то данные показывает всегда выше, чем если считать по счетчику.
в 14:29 на счетчике было 3016.98м3
часов в 16 сделаю повторный замер

[Lobzik]

подача/обратка 29.7/27.5
фреон жидкость/газ 28/29
t в котельной 17(там радиатор стоит, нет теплых полов)
проток 15
в 17:11 на счетчике было 3018.96м3
т.е. если смотреть по механической части счетчика, то получается где-то 12.2л/мин (1980л / 162мин.)
p.s.: когда пришел попал на время разморозки теплообменника, поэму чуток подождал, пока более менее стабилизируется t подачи и обратки

[Dobrinia]

Разгреб работу свою, к выходным... хоть есть время посчитать чего-либо полезного.
Спасибо, что произвели измерения и небольшой тест... посчитаем что мы видим:
1) Режим только Теплые полы:
дельта 29.7-27.5=2,2С
проток 12,2л/мин = 0.732 м3/час
теплосъем с ПТО конденсатора около 2 квт.
2) В режиме с радиаторами не известен проток, думаю он будет много больше, дельта вообще 0.8С....

Если у вас инверторный ТН то он даже с теплыми полами работает с отличным копом..
Сколько интересно жрет ваш тн воздух-вода в таком режиме...

[Lobzik]

Если у вас инверторный ТН то он даже с теплыми полами работает с отличным копом..
Сколько интересно жрет ваш тн воздух-вода в таком режиме...
где-то в районе 3 будет, но у меня еще разморозка кушает 10-20%, т.е. фактический будет 2.7 скорее всего.
Жрать будет где-то 0.7кВт. Завтра могу замер на пол дня где-то сделать т.к. строителей не будет. Будет только ТН и циркуляционный работать(у него потребление фиксированное 60Вт).

[Dobrinia]

@Lobzik, аа воздушник блин мало... вам бы водицу со скважины...

---------- Сообщение добавлено в 23:43 ---------- Предыдущее было в 23:30 ----------

где-то в районе 3 будет, но у меня еще разморозка кушает 10-20%, т.е. фактический будет 2.7 скорее всего.
Жрать будет где-то 0.7кВт. Завтра могу замер на пол дня где-то сделать т.к. строителей не будет. Будет только ТН и циркуляционный работать(у него потребление фиксированное 60Вт).

а сделайте плз замер сколько качает насос с радиаторами и полами... и дельту

[Lobzik]

сделаю ближе к обеду - сейчас смысла для вас замер ставить нету т.к. на улице морозик неплохой. к вашим параметрам замер нужно проводить, когда на улице t +0 - +5. Как t на улице повысится - могу сделать замер, а так постом выше есть данные.
подача/обратка 26.8/26.0
фреон жидкость/газ 27/27
t в котельной 19
до отключения радиаторов проток 23, после отключения 15 показывает.
могу просто замерить протк по механическому счетчику. ток тут одно но у радиаторов стоят термоголовки так что проток будет плавающим...

[dimex]

@Lobzik, Подскажите - а что если между ТН и ТП с радиаторами и ГВС поставить ТА ? Тогда для ТН будет не важно какой там проток через ТП и шаг труб и т.д. Тогда КПД ТН не будет падать из-за условно неправильного ТП.

[sergN]

гидроаккумулятор любой .
она же гидрострелка переразмеренная.

[Dobrinia]

@dimex, +1 циркуяционный насос будет + цена ТА....
жрать система больше будет...
зачем этот цирк не понял...
делайте теплые полы и если их мало - стены, заводите на 1 гребенку и все дела.
ГВС решается трехходовым

[dimex]

@dimex, +1 циркуляционный насос будет + цена ТА....
жрать система больше будет...
зачем этот цирк не понял...
делайте теплые полы и если их мало - стены, заводите на 1 гребенку и все дела.
ГВС решается трехходовым
Ну это просто мысли вслух. А если ставить ТТ + ТН - то только так как я предложил. Ну пусть это не ТА, а гидроаккумулятор или бойлер косвенного нагрева.

[Dobrinia]

@dimex, не вижу смысла тратить бабки на ТТ + ТН.

[dimex]

@dimex, не вижу смысла тратить бабки на ТТ + ТН.

А как реализовать 2 варианта отопления (2 источника) + батареи + ТП.

[Lobzik]

@Lobzik, Подскажите - а что если между ТН и ТП с радиаторами и ГВС поставить ТА ? Тогда для ТН будет не важно какой там проток через ТП и шаг труб и т.д. Тогда КПД ТН не будет падать из-за условно неправильного ТП.
А как реализовать 2 варианта отопления (2 источника) + батареи + ТП.
только ч-з ТА нормально сделать можно. ч-з БКН думаю не вариант т.к. там нужна более теплая вода, чем та, которая будет циркулировать в СО.
Вопрос конечно какой 2-й источник... у моего ТН предусмотрена возможность работать с несколькими источниками, можно даже задавать сколько % будет ТН давать. а сколько внешний источник, есть возможность управления дизельным котлом еще. ТТ котел только ч-з ТА получиться подружить. Между ТА и ТТ делать естественную циркуляцию и ТТ нужна 'горячая' обратка т.е. еще 3-х ходовик - это как минимум.

---------- Сообщение добавлено в 19:46 ---------- Предыдущее было в 19:38 ----------

@dimex, не вижу смысла тратить бабки на ТТ + ТН.
если ТН воздушный, то вполне себе смысл имеет. ну и подстраховка при отсутствии электричества, существенном подорожании электричества.

[Dobrinia]

А как реализовать 2 варианта отопления (2 источника) + батареи + ТП.

Изначально глупо ставить батареи планируя ТН.

проблемы подключить ТТ котел к гребенке не вижу никакой.
Лобзик, обоснуйте почему нельзя сделать так:

http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/03/11/thumb_539256e2f96acbff9.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/03/11/539256e2f96acbff9.jpg)

[dimex]

Изначально глупо ставить батареи планируя ТН.

проблемы подключить ТТ котел к гребенке не вижу никакой.
Лобзик, обоснуйте почему нельзя сделать так:

http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/03/11/thumb_539256e2f96acbff9.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/03/11/539256e2f96acbff9.jpg)
Согласен про глупо. А вдруг не хватит теплоотдачи от пола?

[Dobrinia]

@dimex, ....
теплые стены
конвекторы (водяные)....

а вообще считать надо теплопотери и вопросов хватит-не хватит не будет....

что на полу будет?
почему теплые стены не вариант?

[Lobzik]

Изначально глупо ставить батареи планируя ТН.
проблемы подключить ТТ котел к гребенке не вижу никакой.
Лобзик, обоснуйте почему нельзя сделать так:
даже без ТН схема ущербна до безобразия. куда будет деваться тепло от ТТ котла?
на ТТ котлы такие 3-х ходовики не ставят - они для теплых полов. Для ТТ котлов есть специальные высокотепературные 3-х ходовики. Если убрать ТТК и ТН, то будет самый простой смесительный узел для теплых полов управляемый t подачи(не нравятся мне эти EBSE(разделителные они), себе искал 3-х хдовик именно смесительный для управления по обратке, что бы нормально компенсировались теплопотери).
Простой пример. Закладка горит обычно 4-8 часов. За ~10мин. ТТ прогреется и откроется 3-х ходовик после чего начнет прогреваться теплый пол. Теплый пол не может забрать тепла больше, чем его теплоотдача, да и 3-х ходовик не даст подавать в теплые полы высокую t. т.о. получаем, что ТТ работает(пусть мощность у него 8кВт), а пеплые полы из этой мощности могут забрать например только 6кВт(и это в морозы). Первых пол часа - час будет прогреваться стяжка от теплых полов, когда стяжка прогреется, то с теплых полов будут 'сниматься' только теплопотери дома. И куда будет деваться тепло избыточное тепло от ТТ котла, когда СО стабилизируется? у ТТ и газовых котлов проблема в том, что у них очень ограничена минимальная мощность, если у газовых есть вариации, где можно брать только 10% от максимальной мощности, то у ТТК хорошо, если можно до 50% уменьшить от максимальной. Т.е. такая система будет более менее, если будет ТТ маленькой мощности, а соответственно к нему придется подходить несколько раз в день, либо делать размер закладки в зависимости от уличной t, что также способствует дополнительным походам к ТТ котлу. Так же это будет способствовать нестабильной t в доме - до закладки холодно, после закладки ташкент. А вот если например СО была не холодной, тогда может и котелок шандарахнуть.

---------- Сообщение добавлено в 22:49 ---------- Предыдущее было в 22:48 ----------

почему теплые стены не вариант?
если делать не самому, то цена будет не маленькая :)

[dimex]

@Dobrinia, Предлагаю какнить пересечься и помочь мне разобраться с расчетами. Lobzik - аналогично. Я с вами устречался в разных местах. Пора пересечься на 3х.

[Lobzik]

@dimex, вы сначала определитесь, что хотите получить и расскажите, что у вас готово на данный момент: коробка, коммуникации, и т.д.
если для постоянного проживания, то одни варианты лучше, если для временного, то другие. нет вводных данных.

[dimex]

@Lobzik, Сейчас коробка из кбб 400. Планирую снаружи 100 утепления. Сейчас как дача. Но в жизни бывает всякое. Вожможно пожже - пмж. Газа нет. Холодный чердак. Отапливаемая площадь 87 метров. Везде думал ТП и батареи. Хотел ТН и ТТк. На потолке 30 см ваты. На пол думал 100 мм утеплять. Уже вроде считал теплопотери. Порядка 50 ватт на метр выходит. Ну мот чуть меньше. Один этаж.

[Вик]

При установки ТА мы получаем возможность вовсю использовать такое явление как стратификацию. То есть теплообменник установленный в низу ТА будет отдавать тепло немного лучше чем напрямую более теплой воде СО. Ну и возможность навесить любое колличество дополнительных источников тепла.
При ЕЦ между ТА и ТТ трехходовой и подмес не нужен особо.

[Lobzik]

@dimex, так может тогда кондиционер поставить в самое большое помещение и сделать между воздушное отопление? там цена вопроса будет в районе 2-3к на все и не нужно делать водяное отопление, а соответственно не будет проблем с замерзанием теплоносителя. C&H вроде же как раз предлагали такие, да еще и работающие до -30 на улице.

---------- Сообщение добавлено в 11:43 ---------- Предыдущее было в 11:42 ----------

При ЕЦ между ТА и ТТ трехходовой и подмес не нужен особо.
желательно, что бы при прогреве ТТ котла обратка была горячая

[Вик]

Желательно.. но это больше для принудительной циркуляции надо когда насос может запросто гнать нехилый объем холодной воды. При ЕЦ вполне нормально всё работает без клапанов.

[sergN]

что касается схемы добрыни.
немного не так.
вернее -кверху ногами.
клапан и насос ставят на обратку ТТ.
проблема ТТ в объеме носителя.
для ТТ нужен большой проток. соответственно надо ставить чугунные радиаторы или ТА.
и конечно же уметь настраивать ТТ.
.......
в общем ТТ -это не газовый котел. тут нужно терпение и умение.

[Lobzik]

Желательно.. но это больше для принудительной циркуляции надо когда насос может запросто гнать нехилый объем холодной воды. При ЕЦ вполне нормально всё работает без клапанов.
желательно, но не обязательно. просто продлит жизнь теплообменнику котла и уменьшит скорость образования нагара в дымоходе

что касается схемы добрыни.
немного не так.
вернее -кверху ногами.
клапан и насос ставят на обратку ТТ.
проблема ТТ в объеме носителя.
для ТТ нужен большой проток. соответственно надо ставить чугунные радиаторы или ТА.
и конечно же уметь настраивать ТТ.
.......
в общем ТТ -это не газовый котел. тут нужно терпение и умение.
у него на схеме низкотемпературный 3-х ходовик для теплых полов. ели поставить высокотемпературный, как вы предлагаете, то теплые полы могут спокойно стяжку порвать.

[Вик]

@Lobzik, при ЕЦ разници особой в сроке службы теплообменика вроде не наблюдается. Ну и студить ТА ниже 35-40 градусов вы врядле будите а это уже почти что надо.

[sergN]

@Lobzik, там для ТП свой узел.
и вообще схема ТТ- ТП нереальна в исполнении.
только ТТ-ТА -ТП.
стратификация -это хорошо , только всё равно надо клапан лепить. для ТП.
...
и вообще там вопрос про сам ТТ будет.
отзывов нормальных мало. всё на себе испытывать придется.

[Lobzik]

Lobzik, при ЕЦ разници особой в сроке службы теплообменика вроде не наблюдается. Ну и студить ТА ниже 35-40 градусов вы врядле будите а это уже почти что надо.
насколько знаю для ТТ норма 50-65 обратка

---------- Сообщение добавлено в 19:27 ---------- Предыдущее было в 19:25 ----------

@Lobzik, там для ТП свой узел.
и вообще схема ТТ- ТП нереальна в исполнении.
только ТТ-ТА -ТП.
стратификация -это хорошо , только всё равно надо клапан лепить. для ТП.
...
и вообще там вопрос про сам ТТ будет.
отзывов нормальных мало. всё на себе испытывать придется.
там если точнее только узел для теплого пола. а почему так нельзя вроде понятно объяснил.
По нормальному ТТ котел без ТА нельзя в принципе ставить иначе будет г..но, а не СО.

[Вик]

При ЕЦ между ТА и ТТ движение теплоносителя достамточно медленое чтоб успел теплоноситель прогрется и не переохлождал теплообменик.

[sergN]

@Lobzik,
сколько вы в своей жизни прожили зим в доме с ТТ?
на сколько сезонов дров заготовили? или машин брикета разгрузили?
ну так.
мне лично интересно кто мне тут лапшу на уши вешает...

---------- Сообщение добавлено в 00:49 ---------- Предыдущее было в 00:48 ----------

и ещё расскажите в деревнях мужикам- ..правда боюсь не успеете-сразу пошлют бульбу перебирать.

[Вик]

@Lobzik,
на сколько сезонов дров заготовили? или машин брикета разгрузили?
.
У меня НЗ дров на месяца три и мешок брикета в котельной стоит.. второй год уже..

[Lobzik]

При ЕЦ между ТА и ТТ движение теплоносителя достамточно медленое чтоб успел теплоноситель прогрется и не переохлождал теплообменик.
т.е. производители котлов глупые, раз рекомендуют 3-х ходовик для ТТ котла ставить?
скиньте хоть одну ссылку от нормального производителя ТТ котлов(не из стран СССР) где не нужен 3-х ходовик. я пока такого не встречал.

@Lobzik,
сколько вы в своей жизни прожили зим в доме с ТТ?
на сколько сезонов дров заготовили? или машин брикета разгрузили?
ну так.
прицеп уже спалил в этот январь - пришлось докупать и сырыми греться... думал зима как в прошлом году будет, но у меня не ТТ котел. Брикетом не топлюсь - золы и вони от него много.

мне лично интересно кто мне тут лапшу на уши вешает...
вешает лапшы насчет чего? у меня все по мануалам производителей :)

[sergN]

@Lobzik,
не было 50 лет никаких клапанов. и было ЕЦ.
и не было ни насосов , ни конденсата.
...
и мануалов не было.
подумайте. каковы причины.(технические и экономические)
..
я не призываю к нигилизму. я предлагаю подумать.
и понять.

[Lobzik]

@Lobzik,
не было 50 лет никаких клапанов. и было ЕЦ.
и не было ни насосов , ни конденсата.
...
и мануалов не было.
подумайте. каковы причины.(технические и экономические)
..
я не призываю к нигилизму. я предлагаю подумать.
и понять.
так современные системы на ТТ рассчитаны для возможности жить комфортно, а не жить в спартанских условиях. Не слышал пока про СО с ЕЦ, которая бы позволяла покомнатную регуляцию t, что бы t в помещениях в течении дня была одинаковой, что бы к котлу нужно было подходить максимум 2 раза в день в хорошие морозы, КПД таких систем ниже плинтуса.
Я же не писал, что работать не будет - будет, но комфорта в моем понимании это не даст. Жить в своем доме и иметь перепады t зимой в 5 градусов это для меня далеко не нормально - проще тогда в квартире жить, где за тебя будут думать на ТЭЦ.
Если следовать методикам производителей ТТ котлов(нормальных), то можно добиться комфорта сопоставимого с электро котлом и при этом к котлу подходить от 2раз в день при лютых морозах до 1 раза в неделю для поддержания ГВС. Без нормальной обвязки с ТА такого не добиться, а например если сделать возможность отапливаться низкотемпературным теплоносителем, то можно спокойно ТА использовать раза в 2-3 эффективней. Я например для своей СО прикидывал - одной закладки в день должно хватать на обеспечение дома теплом при -10 на улице и ТА объемом 1000л. Что значит топиться дровами я себе отлично представляю(не один дом у меня) и скажем так без нормальной обвязки, при отоплении ТТ котлом, добиться не реально, но проблема в том, что нормальная обвязка с самим ТТ котлом может по деньгам затянуть даже больше, чем ТН.

[Вик]

Так и думал.. месяга о новых технологиях... А если мух от котлет отделить то ТТ и ТА это источники тепла для СО дома. И какую вы нанотехнологичную СО повесите через теплообменик на ТА и ТТ с ЕЦ между ними сирениво. И кстати если уж на то пошло то обязательная установка ТА в европах в первую очередь связана не с комфортом а с экологией и безопасностью (хотя не факт что не пролобировали заинтересованые люди).

[Lobzik]

ЕЦ обычно между ТТ и ТА делается всего лишь для того, что бы был сброс тепла при отключении электричества, что бы котел не шандарахнул при закипании. Больше ЕЦ нафиг не упала.
Так раз ТА не используется так же и для комфорта, то расскажите мне темному, как сделать покомнатную регулировку t и, как сделать, что бы t в доме целый день была одинаковой? все вы как-то увиливаете от ответа или я может чего-то не знаю, что известно всем.

[sergN]

ЕЦ между ТТ/ТА избавляет от груды деталей. (ненужных , если ТА стоит выше на 1 метр..хоть на 200литров)
за закипание отвечает термостат на цепочке. или вентилятор вдува .
за комфорт отвечает термостаты комнат/радиаторор.
чттобы подходить 2 раза надо не ТА. надо шахтный котел с бункером на 12 часов теплодров.
..
те начните уже задавать себе правильные простые вопросы.
с начала , а не с конца.

[Dobrinia]

Причем тут ТН так и не понял... если этот огород нужен к ТТ, то пусть с ТТ и работатет. Для ТН ТА лишний и вредный...

[Lobzik]

Причем тут ТН так и не понял... если этот огород нужен к ТТ, то пусть с ТТ и работатет. Для ТН ТА лишний и вредный...
почему вредный?
пример. на ночном тарифе если сидеть, то можно запасать тепло, когда тариф дешевый - профит, если как у меня воздушный, то можно наоборот днем тепло запасать, когда t на улице выше. также помогает сглаживать перепады t в доме, при разморозке меньше вытягивает тепла из дома(если теплоемкость маленькая), поможет завязать несколько источников отопления.

ЕЦ между ТТ/ТА избавляет от груды деталей
один 3-х ходовик эта груда деталей?

за комфорт отвечает термостаты комнат/радиаторор.
чттобы подходить 2 раза надо не ТА. надо шахтный котел с бункером на 12 часов теплодров.
без нормально подобранного ТА нужна постоянная должность кочегара, что бы периодически дров кидал. если ТА нормального объема, то не нужно никаких 'шахтных котлов'. на онлайнере приводил пример какого объема нужен ТА для высокотемпературной системы на ТТ, что бы делать закладку до -15 на улице 1 раз в день - ~4т.., если система низкотемпературная, то 1.5т достаточно для эквивалента по теплоемкости.

[Dobrinia]

@Lobzik, АУ какой ночной тариф? У нас нету ночного тарифа...
с 22-00 до 17-00!!! Это дневной_ночной.
Ради 5 часов вечера ставить ТА глупо. ОН вредит КОПу.
Делать надо грамотно СО тогда ТА не нужен.
ТЕплые стены+теплые полы + хорошее утепление и хватит тепла что б переждать 5 часов вечером. Я буду просто на 1С выше греть к 17-00 вот и все.
По опыту форумчан за это время максимум на 1-1.5 градуса упадет....

А у димекса ваще дача я так понял, ему ТА тоже вреден.

[Lobzik]

@Lobzik, АУ какой ночной тариф? У нас нету ночного тарифа...
с 22-00 до 17-00!!! Это дневной_ночной.
Ради 5 часов вечера ставить ТА глупо. ОН вредит КОПу.
ну за 5часов может спокойно в морозы t на 2-3 градуса в доме упасть. у меня где-то на 5-7 за 6 часов опускалась, когда переделывал СО в мороз -8 на улице(правда фасад еще не утеплил). для меня даже 2 градуса за 5 часов это много. никто же не говорит про ТА на 1-2м3, на 5 часов вполне 200-500л. хватит(не такая и большая потеря по деньгам)

А у димекса ваще дача я так понял, ему ТА тоже вреден.
насколько помню дача где-то недалеко от меня. человек хочет скорее всего ТН воздух-вода + ТТ. а так скорее всего он сам не знает, что хочет... я ему подкинул самый дешевый вариант очень хорошо подходящий для временного проживания, начнет жить постоянно - просто добавит водяное отопление.

глянул сейчас цены на "дифференцированный тариф по временным периодам" - очень так не плохо ~30% в деньгах можно экономить...
даже при полном возмещении(экономически обоснованные, без льгот)
"1. одноставочный тариф 1900.0
2. дифференцированный тариф по временным периодам:
минимальных нагрузок (с 22.00 до 17.00) 1330.0
максимальных нагрузок (с 17.00 до 22.00) 3800.0" @ (http://www.tarify.by/).

[Dobrinia]

@Lobzik, да тариф этот я давно приметил, на него перейду сразу как перееду...
Искреннее надеюсь что тариф этот останется после отмены субсидирования, как во всех развиты странах....

[Вик]

@Lobzik, одним трёхходовиком не отделаетесь.. по феньшую нужен ещё насос, термоголовки, монометры.. ну чтоб было что гостям показать.

[dimex]

насколько помню дача где-то недалеко от меня. человек хочет скорее всего ТН воздух-вода + ТТ. а так скорее всего он сам не знает, что хочет... я ему подкинул самый дешевый вариант очень хорошо подходящий для временного проживания, начнет жить постоянно - просто добавит водяное отопление.
Так и есть! ТН воздух вода для поддержания температуры. А если ТН будет неэффективен или дорага, а я стану старый - можно и дрова 2 раза в день подбрасывать. Но не хочу потом переделывать отопление. Сейчас нужно уже думать про ТП и батареи.

Пусть сейчас и нет смысла делать полноценную котельную, но ведь ТП без гребенок не сделать как я понимаю. И от каждой батареи необходимо к гребенке тянуть. не ЕЦ же делать с чугуном и сталью.

[Dobrinia]

Делать ТТ с обвязкой и ТА... сколько ж это денег съест? 4к?
Ради того что б в старости носить дрова?
@Вик уже вот ленится их носить, а он еще крепок и молод

[Вик]

@Dobrinia, так как жаба начнёт придушивать так и побегу.. а заради любви к искуству.. неа.