Просмотр полной версии : Утепление стен
Хоть тема и избита, но не иметь её на строительном форуме считаю не правильно ).
Давайте поговорим о плюсах и минусах применения утеплителей в строительстве, о возможных проблемах и т.д.
Вот у меня такой вопрос: имею дом из пенобетона 40см, его усадка в разы больше, чем из стандартного газосиликата. Если штукатурить сразу пенобетон, возможно появление трещин на штукатурке. Если положить на стены пенопласт, поможет ли он избежать этих трещин?
Пардон, откуда у пенобетона и газосиликата усадка?
Будаўнік
16.11.2011, 09:43
СТБ 1117-98
4.2.1.6 Усадка при высыхании бетона не должна превышать, мм/м:
0,5 – для автоклавных бетонов, изготовленных на кварцевом песке;
0,7 – то же, на других кремнеземистых компонентах;
3,0 – для неавтоклавных бетонов.
я утеплил блок 40 см. пятью сантиметрами пенопласта.прошло больше двух лет.пока всё нормально.у знакомого фасад делался без утепления.блок 50 см.через год пошли мелкие трещины.можно рассмотреть кладку блока.возможно слишком рано сделал фасад.случай в принципе не типичный.в основном стоят и без утепления нормально.просто в моём случае разница делать фасад с утеплением или без была не очень большой.решил сделать с утеплением.
Спасибо Миша за полезную инфу. У вас скорее всего автоклавные блоки, и как написал Будавник, усадка у них более терпима. А что скажут теоретики насчёт пенобетона (неавтоклав) - поможет пенопласт избежать трещин в чистовой отделке?
Будаўнік ведь написал, что усадка происходит при высыхании. Вы ведь не используете при строительстве невысохшие блоки. Блоки как минимум месяц валяются с момента производства до укладки, за это время они успевают набрать прочность и просохнуть как следует. Что-то, мне кажется, вы путаете. В автоклавном газосиликате усадка при высыхании по упомянутому стандарту - не более 1 мм (грубо) на метр, при распределении трещин 1 мм на метр вы их даже не заметите.
В случае мишиного друга возможно не использовалась армирующая сетка. Чем там штукатурили?
Трещины сразу появились или через год? Модет они появились все-таки сразу?
у ГСБ по рецепту есть внутреннее напряжение.
и он может лопаться. это считается брак. и его бывает много.
это нормально. у меня полдома из некондиции забудовской.
стен много. трещин нет. нарудка под сеткой .на внутрянке нет видимых трещин(уже все на заводе треснуло.)
а у нас пенобетон кто делает?неавтоклавный
Будаўнік
16.11.2011, 12:22
"Кубок" когда-то делал
На Брестчине - "Пионер"
Я случайно купил из Орши машину, не очень понравились. Пустил на фронтоны и кое-где на перегородки.
Трещины сразу появились или через год? Модет они появились все-таки сразу?
сразу не было.трещины ровно по шву блока.в общем видна кладка.
Тогда при чем трещины по швам к усадке ГС блоков? Тут может проблема какая с самим швом, хотя хрен его знает, что с ним может быть не так...
Вы ведь не используете при строительстве невысохшие блоки.
Используем. Мне складывать начали стены из блоков, которые только вчера сошли с линии. Я их вез - они парили на всю округу. )))
Никакой усадки не заметил. Впрочем я наружку не делал еще. Вот сейчас пойдет вторая зима. С отоплением первая. Все просохнет, усядет, если надо, и следующим летом можно по сеточке штукатурить. Без утепления разумеется.
Будаўнік ведь написал, что усадка происходит при высыхании.
Точнее Будауник процитировал нормы. А что имеется ввиду под высыханием? Например равновесную влажность блок получает годами. По-моему даже сами производителе неавтоклава не отрицают его минус - большую усадку. Вот поэтому и задал вопрос - утеплитель понаруже предотвратит влияние усадки блока на внешнюю штукатурку?
могу предположить так как усадка будет неравномерной и утепление не сплошное (т.е. ппс укладывается листами на стык) то возможны и трещины по линиям стыка
... хотя..., там же сетка в штукатурке (главное чтобы армирование было сделано правильно)
Будаўнік ведь написал, что усадка происходит при высыхании. Вы ведь не используете при строительстве невысохшие блоки. Блоки как минимум месяц валяются с момента производства до укладки, за это время они успевают набрать прочность и просохнуть как следует. Что-то, мне кажется, вы путаете. В автоклавном газосиликате усадка при высыхании по упомянутому стандарту - не более 1 мм (грубо) на метр, при распределении трещин 1 мм на метр вы их даже не заметите.
В случае мишиного друга возможно не использовалась армирующая сетка. Чем там штукатурили?
Ой ли на складе... Мне привозили блоки выпущенные вчерашним днем, еще горячие. А вот у меня они лежали чуть больше месяца, а последний привоз, сразу же в горячем виде и пошли в дело, на фронтоны. А что касаемо внутренних напряжений - 2 блока лопнули по диагонали, по самой тонкой стороне, блок 400, плотность 500
На эти вопросы отвечал Глеб Грин (Аэрок) на Избе. Его рекомендация - если у вас "горячие" блоки, то после укдадки надо год ждать без наружной отделки и потом штукатурить только по сетке.
Будаўнік
18.11.2011, 09:49
Вообще-то с любыми блоками(даже холодными :ae:) надо подождать с наружной отделкой.
И я так решил - эту зиму будет без внешней отделки, все же усадка хоть какая, но есть.
однозначно- полгода- и тогда штукатурить.с сеткой.
Какой толщины предпочтительно делать вентзазор между утеплителем и лицевым кирпичем?
А если сделать 1-2 см., чем чревато?
воздух в прослойке должен "двигаться" дабы удалить влагу
Наташка1982
14.12.2011, 20:33
помогите советом.
есть производственное помещение 3х5х6м (высота х ширина Х глубина) в нем очень холодно, как ни грей ( в стене трещина видать туда тепло и идет). вот эту проблему надо решить. естественно трещина замажется. надо утеплить, чтоб не дорого, но снаружи нельзя. я так понимаю, что если стены обклеить пенопластом, то дышать нечем будет. а если эппс?
Утепляй пенопластом изнутри, если вытяжка хоть какая есть - дышать будет чем. Разница между ппс и эппс для внутреннего использования никакой. Зашпаклевать пенопласт и покрасить и все буде гуд. А то что стены дышать не будут - это все мелочь, тем более для производства. Самый большой минус - температура наружной части стены будет ниже и простоит она не 100 лет а 50, но я думаю это не критично.
П.С. у меня в квартире панельке стена в спальной постоянно промерзала, лет 10 назад я ее изнутри утеплил простым пенопластом 5 см. Прошпаклевал и поклеил обои, до сих пор все супер.
Суровый ботаник
14.12.2011, 22:23
Оно же производственное,значит должна быть принудительная вентиляция.
Пенопласт вроде как бюджетный вариант устранения проблемы,с ЭППС возможно будет дороже.
Кстати Ваши желания про утепление не придется согласовывать с МЧС или еще какими-нибудь контрольными органами?
Наташка1982
14.12.2011, 23:06
Кстати Ваши желания про утепление не придется согласовывать с МЧС или еще какими-нибудь контрольными органами?
а вот это уже не мои проблемы :)
Консультец
18.12.2011, 09:50
помогите советом.
есть производственное помещение 3х5х6м (высота х ширина Х глубина) в нем очень холодно, как ни грей ( в стене трещина видать туда тепло и идет). вот эту проблему надо решить. естественно трещина замажется. надо утеплить, чтоб не дорого, но снаружи нельзя. я так понимаю, что если стены обклеить пенопластом, то дышать нечем будет. а если эппс?
А почему нельзя снаружи?
И стена из чего?
Наташка1982
18.12.2011, 18:38
снаружи собственник не разрешает(снимается одно помещение из многих) стена из кирпича
Можна вырашыць праблему пенашклом, і з пажарнымі не будзе клопату.
Добрый день всем. Прошу совета. Проблема такая:
Имеется участок стены (между ванной и прихожей) в квартире в панельном девятиэтажном доме, который зимой играет роль холодильника. Дело в том что за этим участком стены находиться вентиляционная шахта, которая идет с крыши до первого этажа. Этаж у нас 9. И поэтому температура там (за стеной) как на улице зимой. Мало того что она вечно ледяная, на ней еще собирается конденсат из-за разницы температур, что приводит к отслоению обоев и тп. Вот решили что нибудь с ней утворить (утеплить чем то...или нанести какое либо покрытие вместо обоев). Главное чтоб решение проблемы не привело к тому что под покрытием из за этой влажности заведется какая нибудь дрянь типо грибка или вообще сгниет все там. Так же решение должно быть приемлемо для использования внутри жилого помещения (не вредное для здоровья). Если кто либо сталкивался с подобной проблемой или может посоветовать что либо...буду благодарен.
бетон очистить(или там кирпич). оклейть ЭППСом 3,5см(минимум) и по нему сетку и штукатурить.
sergN, Спасибо за совет. Это будет как утепление и от конденсата спасет?
Я бы намазала теплой штукатуркой.
бетон очистить(или там кирпич). оклейть ЭППСом 3,5см(минимум) и по нему сетку и штукатурить.
Мне кажется что при таком подходе между ЭППСом и стеной будет как раз и собираться влага. Что совсем не очень хорошо. К тому же на сколько я знаю ЭППС горючий материал.
sergN, Спасибо за совет. Это будет как утепление и от конденсата спасет?
для того чтобы понять будет конденсат или нет надо рассчитать стеновой пирог с утеплителем на предмет выпадения точки росы а не гадать...
какая стена, из чего сделана, толщина???
для того чтобы понять будет конденсат или нет надо рассчитать стеновой пирог с утеплителем на предмет выпадения точки росы а не гадать...
какая стена, из чего сделана, толщина???
Смысл считать? Бетон почти не паропроницаем. Изнутри на него покер что клеить. Лучше тоже что небудь не паропроницаемое.
Мой рецепт 5-10 см ЭППС под штукатурку. Рецепт проверен и работает. Боитесь пожара? Тогда 10 см пеностекла и хоть костёр разводи.
утепляем изнутри пароизолированным.
тут классика не работает. или считать наоборот?
Стена/гидроизоляция/каменная вата/штукатурка.
Стена/гидроизоляция/каменная вата/штукатурка. А гидроизоляция чтоб по ней конденсат лучше скатывался?
Павел, Вик прав, в вашем варианте выпадение конденсата более вероятно, т.к. вата паропроницаема, а бетон нет. Это как в ситуации газоселикат - пенопласт. Только в случае газоселикат - пенопласт в определенных случаях пенопласт с внутренней стороны может быть теплым и конденсат на стыке не выпадет, в конкретном случае уже известно, что бетон холодный - конденсату быть.
ЭППС под штукатурку.
пеностекло, еще дороже минплиты, его можно использовать в качестве утеплителя? если стены ГС блоки?
Можно, но его надо в 2-3 раза больше, а стоит он в 3-4 раза дороже. Простая арифметика.
пеностекло, еще дороже минплиты, его можно использовать в качестве утеплителя? если стены ГС блоки? Можно, изнутри (паропрозрачность как у бетона).
Вик, изнутри можно? мне это интерессно...
есть помещение, смежное с холодным гаражом, по идее нужно смежную стену утеплять в гараже, тогда не прикрутишь к стене ни какой полочки стеллажика... может в нем изнутри пеностекло на стену...
а можно на утепленную минплитой стену прикрутить что нибудь? держаться будет?
Можно прикрутить к чему угодно, вопрос лишь в креплении и весе прикручиваемого. Естественно крепеж должен заходить в стену, а не заканчиваться в утеплителе. Правда вот кухонные шкафчики или плазму так повесить будет сложнее.
Tiger, в гараже плазму? да нет... полку какую нибудь для мелочи по хозяйству. а если утеплять 10см плитой, есть такие большие "шурупы?" :) или стеллаж закрепить, чтобы не навернулся...
Есть всякие. Возможно обычных 16-20 см анкеров будет достаточно, зависит от веса того, что на полках лежать будет.
Вик, изнутри можно? мне это интерессно...
есть помещение, смежное с холодным гаражом, по идее нужно смежную стену утеплять в гараже, тогда не прикрутишь к стене ни какой полочки стеллажика... может в нем изнутри пеностекло на стену...
а можно на утепленную минплитой стену прикрутить что нибудь? держаться будет?
Изнутри в гараже это уже снаружи дома. Или я чего не так понял?
К пеностеклу тоже особо нечего не прикрутиш (тяжолое).
Вик, все правильно... значит все таки минплита...
Каким образом крепить зонтиками пенопласт? Пишут что на 1м2 нужно примерно 6шт, но мне не понятно в каких местах листа их нужно забивать?
Pavel_GGS
08.05.2012, 00:34
при нормальном пенопласте зонты не нужны. у меня их не будет
Ой не знаю. Почти везде онинастоятельно рекомендуются. И всё-таки, в каких местах листа их следуют забивать?
Pavel_GGS
08.05.2012, 00:42
я пробовал оторвать... реально если зарепить веревку на 1м2пенопласта, то повеситься можно
6.7.6 Проверку прочности теплоизоляционного слоя легких штукатурных систем утепления сле-дует выполнять по условиям (18) и (19). В случае, если прочность теплоизоляционного материала не обеспечена, следует устанавливать анкерные устройства. Количество и жесткость анкерных
устройств следует назначать из расчета методом конечных элементов.
PS теперь еще обосновать надо применение анкеров....
Какой площади был кусок пенопласта? Я думаю площадь его 100%-но через клей прилегала к стене. Но часто бывает (когда стены не ровыне) этот процент меньше 50 (для одного листа) и тогда зонтики ой как не помешают.
P.s. Капля воды камню что-нибудь серъёзное сделать может ? )
Pavel_GGS
08.05.2012, 00:55
у меня площадь контакта до 40%
Хм, не мало? И попутно вопрос (так до сих пор и не услышал на него ответ): имеет ли значение, каким клеем приклеивать пенопласт? чем обычный дешёвый плиточный отличается от спец клея?
Pavel_GGS
08.05.2012, 01:07
скачайте любую систему. Пралеска и т.п .там есть все.
клеил на нужный клей. на сколько разница не в курсе. благо нужный клей достал по стоимости плиточного
Каким образом крепить зонтиками пенопласт? Пишут что на 1м2 нужно примерно 6шт, но мне не понятно в каких местах листа их нужно забивать?
по 1 зонтику на каждый угол + 1 посрединке (итого 5). Некоторые одним зонтиком умудряются зацепить аж 4 угла, и 1 зонтик в центре (итого 2 зонтика на лист).
На днях шла мимо стройки - утпеляют 10см ватой 16-этажку. Зонтики начинаются где-то с 7 этажа.
Хм, не мало? И попутно вопрос (так до сих пор и не услышал на него ответ): имеет ли значение, каким клеем приклеивать пенопласт? чем обычный дешёвый плиточный отличается от спец клея?
скажу больше. Некоторые клеят утеплитель на клей для блоков, который еще дешевле. Все-таки лучше брать тот, что под это дело заточен. Летний вариант не так уж и кусач по сравнению с другими клеями. Можете взять просто самый недорогой, но для утепелителя.
Клей для плитки тоже не каждый подходит. Пробовал ёжика, люкс, церезит. Из тройки ёжик полное гано. Церизит и люкс норма.
Зоньтики по углам для толстого утеплителя ихмо лишние. У мну на лист в 2кв шло 5 зоньтиков. В центре 1 и 4 возле углов. Крепил зоньтиками чтоб не придерживать лист бо как не крути 18 см весят прилично и клей (пока сырой) не держит.
evg
Клеить надо на клей для пенопласта. Зонтики только с термозагрушками или пластиковые. ЕКТ зонтики не покупайте ни в коем разе. Очень хорошие капароловские зонтики - на самом деле не намного дороже стоят чел koelner или лажовые ЕКТ.
По технологии до 8 метров вроде бы как для пенопласта зонтики не нужны, но я у себя применял - пенопласт 15см и 25 плотности.
Приклейка не под гребенку - стены из-за монолита гуляют.
Я знаю как надо, это написано в инструкциях ). Думал мне скажут чем плох вариант, когда клей в два раза дешевле.
По поводу зонтиков - я уже купил зонтики с металическим сердечником (даже не знаю какие).
по 1 зонтику на каждый угол + 1 посрединке (итого 5). Некоторые одним зонтиком умудряются зацепить аж 4 угла, и 1 зонтик в центре (итого 2 зонтика на лист).
На днях шла мимо стройки - утпеляют 10см ватой 16-этажку. Зонтики начинаются где-то с 7 этажа.
По инструкциям читал что нужно 5-6 штук на 1м2. 10штук на метр - наверное действительно много.
Строители мне советуют бить зонтик прямо в место соедениения трёх плит (соединение четырёх плит, это уже ошибка).
Но мне както такое крепление не очень нравится.
В интернете толкового совета куда же бить зонтик так и не нашёл
Насколько помню, до 20 метров зонтики можно вообще не применять. (это связано с ветровыми нагрузками, чем выше, тем больше ветровая нагрузка). Я у себя зонтики применять не буду, и клеить буду не на клей а на пену, т.к. гораздо крепче. (и дешевле). Более того все эти зонтики только минус, т.к. являются мостиками холода, с железным сердечником тем более.
И какова % потерь тепла изза этих мостиков?
С помощью пены наверное сложно выровнять стену, клея можно ложить слой разной толщины, тем самым можно выводить плоскость
С помошью пены без прокладок до 2-х сантиметров, если более, то нужны подкладки из пенопласта. У пены есть небольшое вторичное расширение, которое позволяет заполнять эти зазоры. Если отрывать лист, то разрыв будет не по пене а по пенопласту. Производителей много, соудал, церезит, титан.
http://www.youtube.com/watch?v=xAOAM0QPCQw
Кстати Classic вроде клеил обычной профессиональной пеной.
Pavel_GGS
08.05.2012, 21:07
то что пена держит это понятно.
но большее что показано не соответствует действительности.
никогда пенопласт не оттклеивался он клея. рвется по телу пенопласта. я один и замешиваю и клею и разница во времени не много больше чем с пеной.
и много еще что
Павел, не строит быть столь категоричным, вопрос чисто в удобстве. Я просчитывал, мне на мой фасад порядка 180м2 надо порядка 18 банок пены или 700-900 кг клея (все данные с официальных инструкций производителей). Пену я положу в багажник и привезу домой (чтобы не украли со стройки), а клей надо на чем то забрать, куда то сложить (т.е. это не трындеж) В условиях моего участка света нет, только генератор. Вода из скважины (благо у меня есть у других привозная). Клей надо мешать. (это тоже факт) Время схватывания пены -15-20 минут, цементный клей - гораздо дольше (это тоже не соврали).
Конечно по итогу результат приклейки и в том и в другом случае будет одинаков, но я ленивый и выберу то что полегче.
И, самое главное, я не продаю пену, я работаю в сфере IT, в логистике. Лично мне все равно кто чем будет что клеить, кому-что нравится. Я говорю лишь про то чем пользовался, что держал своими руками. Окна тоже раньше паклей затыкали...
Pavel_GGS
08.05.2012, 21:52
mikola да я без задней мысли. результат одинаков. просто мне эти 15-20минут не нужны.
насобачил десяток метров. завтра другие метры. потом уже поверху. т.е процесс растянут без той необходимости схватывания 15-20минут.
сам хочу попробовать пенкой понаклеивать.
может прикидывали по расходу скольо сколько денег на метр квадратный пенопласта при двух вариантах?
pS ну просто выбесило что он лист отклеивает, а там отдирает :)
Павел, попробуйте, я уверен, что понравится. Причем это, в моем случае обошлось еще и дешевле.
Pavel_GGS
08.05.2012, 22:12
когда обычное еной что пенишь, то если ее потревожить она сдувается. а как дела с этой обстоят?
Мои фасадчики снимали пару листов для переделки - был на клею. Так еле отодрали, ломался сам пенопласт. Клей с кирпича перфоратором сбивали... Балон церезита пены у нас в "Материке" за 115к продается... Я клей капарол для приклейки покупал за мешок 25кг 68к отдавал.
Я брал пену у первого поставщика за безнал через ип-шника. В моем случае это стоило 4 евро с копейками без НДС за баллон (грубо 60 тыщ с НДС), единственный недостаток пришлось брать коробку - 12 шт., а на фундамент ушло 7. Сейчас осталась только одна банка, разошлись по соседям. А Материк у нас все называют "Матерись", там и лом 300 тыщ стоил летом....
Пена не должна стоить дороже обычной профи, т.к. составы идентичны. Все что свыше - попытки заработать сверхприбыли на новинке. Ну и хотелось отметить, что сравнивать стоимость необходимо по стоимости приклейки 1 м2. По инструкциям производителей клей расход 4,5 кг/м2, стоимость м2=68/(25/4,5)=12,24к, пена расход 1 баллон на 10м2, даже с ценой материка 115/10=11,5к/м2
Рядом с заводом церезитом в Заславле есть киоск - я уже хз от завода оно или так просто - там пены нет в продаже.
alternativa
09.05.2012, 01:10
Я эту технологию видел лет5 назад толька применяли пеноплсат с выбранной четвертью как на ЭППС Но чет какая то сомнительная технология как эта пена будет переносить температурные перепады влажность Да и анкеровка нужна 100%
Википедия Вам в помощь http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%ED%EE%EF%EE%EB%E8%F3%F0%E5%F2%E0%ED
На счет анкеровки обоснуйте пожалуйста.
когда обычное еной что пенишь, то если ее потревожить она сдувается. а как дела с этой обстоят?
Павел, это обычная пена и ведет она себя также, у нее просто небольшое вторичное расширение. Такой эффект наблюдал, когда пропенивал швы: пена повыступала за пенополистирол, руками можно было ее "примять". Все это возможно в течение 5-8 минут. После 15 минут все, только срезать.
Вован вованыч
14.05.2012, 18:22
Всем привет. Собрался обшивать дом пенопластом. Промониторил стоимость данной работы, чуть не обалдел...Внимание, вопрос: какова последовательность, сколько "тюльпанов" на лист надо ставить, в каких местах и т.д. Как и чем сверху оштукатуривать?
Руки из того места, насколько реально данную работу сделать самому? Уж очень хочется сэкономить!
а мы не замерзнем, если стены 30см из ПГС-блоков утеплим 5см минплитой Белтеп, фасад 15...
No name, я вот думаю 40см стену 5-кой утеплять.....
Всем привет. Собрался обшивать дом пенопластом. Промониторил стоимость данной работы, чуть не обалдел...Внимание, вопрос: какова последовательность, сколько "тюльпанов" на лист надо ставить, в каких местах и т.д. Как и чем сверху оштукатуривать?
Руки из того места, насколько реально данную работу сделать самому? Уж очень хочется сэкономить!
Честно говоря, если есть ВРЕМЯ - сам сделаешь без вопросов:
1. на клей лист, ждешь пока сохнет
2. на след. день перф-ом прошелся сделал все дырки, следом человек с "зонтами" (обычная рекомендация 4-5 шт на м2, но смотри сам - по мне - можно и реже - зависит от листа - не менее по углам по штуки + 1 в центре, а дальше - как хочешь - это личное мнение)
3. далее мажешь вертикальную полосу в метр и следом вдавливаешь туда сетку+замазываешь и разглаживаешь клей
4. на след. день - декоративка...
По мне - только время, сложностей минимум!
Удачи
Сам у себя недавно начал утепляться пенопластом. Да , по идее сложностей не много. Ещё пару советов:
Если стены не ровные, то большими листами проще будет выравнивать, плюс быстрее идёт процесс. Но я так и не понял, каким образом укладывать на стену большие листы (размеры 2,5*1,25 метра). Как его подымать на высоту намазанным клеем? У него ведь очень большая парусность, и в тоже время он хрупкий, может легко поломаться. Сначала я купил листы 1м*0,5м - ими работать легче намного, но выравнивать плоскость сложнее.
Ещё момент: эти свои большие листы просто сложил на улице, сверху небольшой груз положил. Поднялся ветер и все мои листы взлетели на воздух, почти все поломались пополам. Будьте внимательны в этом плане.
Если стена ровная, можно наносить клей на лист гребёнкой, площадь прилегания клея к стене будет максимальная (а значит и крепость). Если стену нужно выравнивать, клей наносят кучками и вдавливают лист длинным правилом (получая плоскость)
Для меня также нерешённый вопрос остался, в каких конкретно местах нужно бить зонтики (или в месте пересечения 3-х листов, цепляя одним зонтом сразу 3 листа, или зонтик должен биться только на один лист).
Также не решённый вопрос - можно ли лист приклеивать к стене обычным дешёвым плиточным клеем или нужно брать спец клей для армирования (в два раза более дорогой). Вроде как пишут, что приклеенный лист оторвать от стены уже нельзя по клею, только по пенопласту будет происходить разрыв, смысл тогда переплачивать за клей?
По поводу полемики: бить ли сетку на сухую стену или сначала клей, потом сетка вдавливается и потом опять клей. Я за второй вариант: мне кажется в первом случае сетка будет прямо на пенопласте а не в середине клеевого слоя и работать будет очень слабо.
Мои 180кв метров мы вдвоем с тестем думаю за дней 7 обойдём пенопластом и сделаем черновое нанесение клея с сеткой. Вот дальше думаю, сможем ли сами короед нанести )
Pavel_GGS
14.05.2012, 23:30
я на зонтики ничего не вешаю. 2 этажа.
и посоветую взять на фасад марку плотнее чем рекомендуют. он жеще и более технологичен в производстве вдавливая его на стену.
я брал польский 20. по нашему это почти 25
А размеры листа какие? И можно ли плотность проверить взвесив пенопласт? Куб 20-й плотности должен весить 20кг?
alternativa
15.05.2012, 01:51
Pavel_GGS, А смысл увеличения жесткости????
А вдруг голуб на излёте башкой вмятену сделает? Ихмо выше 2 метров 15 плотность хвотает вполне.
вольдемар
11.06.2012, 12:46
Каким материалом утеплить стены в деревянном доме с наружи, под профлист.
Каким материалом утеплить стены в деревянном доме с наружи, под профлист.
профлист-это в качестве вент фасада?
или как?
вольдемар
17.06.2012, 09:13
Профлист это типа сайдинга. Просто не знаю какому утеплителю отдать предпочтение, чтобы в будущем не осыпался утеплитель , не впитывал влагу и.т.д.
между утеплителем и профлистом надо вент слой оставить иначе гамон стене.
утеплять можно эковатой или ватой.
А подскажите мне двоечнику, есть у меня балкон см. фото часть из которого над жилым помещением (тут все понятно 5-10 см пеноплекса), а вот вторая его часть , та что над крыльцом, частично плита в стене, на см 15/20, далее за ней около 30 см газосиликата, будут ли видны последствия промерзания этой плиты на стенах или нет? толщина стены 50см. или не гадать на кофейной гуще и утеплить всю плиту?
bullet_fox
20.06.2012, 21:32
У меня было сделано на этапе заливки плиты. Наверху балкон, снизу часть потолка столовой, который будет утепляться.
У меня было сделано на этапе заливки плиты.
ну енто понятно, что так надо было сделать, но я этот момент упустил, на данный момент между плит я его не запихну, посему и пытаюсь выяснить - Утеплять или не утеплять!
Будаўнік
21.06.2012, 10:55
.... будут ли видны последствия промерзания этой плиты на стенах или нет? ....
Похоже,что нет. Вспомните, в недалеком прошлом лепили дома из "тридцатки" и перекрывали их тоже ж/б плитами.
Выбросить денег на утепление уличной плиты всегда можно успеть.
ArbuzBuz
21.06.2012, 11:41
Мне кажется вопросы утепления нужно откладывать на потом, потому что тот же фасад здания (http://www.anaida-design.ru/) можно утеплить на любом этапе, даже после заверешения строительства.
А мне кажется что газосиликатные блоки если не покрашены то от осадков разрушаются. И если не покрасить и строить дом несколько лет то качество их ухудшится.
pavel639
10.12.2012, 14:49
Подскажите как утеплить правильно стену из бруса примерно 18 см, обложенную кирпичем? Если утеплять по кирпичу, оставляя вентзазор брус/кирпич, то утеплитель не будет работать?
Намело снега в воздушную прослойку. Сегодня вечером только обратил внимание. Утепление минеральная вата. Боюсь как снег растает вата потеряет свои свойства. Как предотвратить намокание??
Объявление от vlad1722 перенесено в соответствующий раздел:
http://www.domsovetov.by/showthread.php?p=121885#post121885
Сляпы Юранд
21.01.2013, 18:46
Товарищи, не разжигания для, а совета ради.
Исходные: деревянный дом, обшитый деревянной же вагонкой (и бревна, и вагонка живые, не гнилье, не точеные О_о - сам удивляюсь), стены визуально ровные (вагонку прибивали, чувствуется, ровные руки).
Задумал я облепить домишко 5-сантиметровой минватой и поштукатурить, так вот собственно вопрос: вагонку снимать или пусть висит?
Просто я к чему: знакомый зафигачил деревянный дом таким же образом прямо по вагонке, аргументировав, что куда эту кучу досок девать, работы куча и проч. и проч.
И вот в душе я как-то с ним согласен, потому что на демонтаж вагонки уйдет уйма времени, а его, блин, так не хватает :(
мое мнение - прилепив утеплитель на вагонку получаем между вагонкой и брусом дома практически воздушный зазор и возможно вентилируемый. что будет в таком ограждении фиг его знает, надо смотреть, считать
Сляпы Юранд, а весь пирог какой(по толщине стены)? изнутри наружу. Раньше чаще "шалевку"(у вас точно вагонка:) ?) прибивали прямо на бревно, без вертикальных брусков. В этом случае смысла снимать обшивку не вижу, т.к. что доска не заполнит горизонтальных промежутков между бревен, что таже жесткая вата... А если есть направляющие бруски вертикальные, то проще отодрать , к примеру, в середине доску, и сверху парочку и засыпать внутрь эковату-она бы заполнила дырки на стыке бревен. Или желание иметь оштукатуренный а первом плане, а все остальное вторично:)?
Сляпы Юранд
22.01.2013, 10:54
VAR, Стэлс, шалевка прибита (вроде как, нужно перепроверить) прямо на бревно. Бревна тесаные, т.е. стена не горбатится кругляками, а практически ровная, толщина бревна - около 25 см.
Т.е. в разрезе стена имеет такой вид:
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/01/22/thumb_415250fe37b4500eb.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/01/22/415250fe37b4500eb.jpg)
Или желание иметь оштукатуренный а первом плане, а все остальное вторично:)?
Ну-у-у, хочется, чтобы немного теплее стало и + эстетика :)
Сляпы Юранд, мое мнение -в этом случае лепить вату можно прямо поверх досок. Только бы последующей наружной отделкой ваты не запереть в этой самой вате влагу... И краска соответствующая должна быть...
Сляпы Юранд
22.01.2013, 11:34
Стэлс, а как не "запереть" при шуткатурке?
Снизу планка, вата - сетка- штукатурка?
Кстати, вопрос: гомельская "Фасад" пойдет?
А, и про краску: сильно специальная должна быть? Я, если честно, думал, что акрил какой для наружки - и будет мне счастье :)
Сляпы Юранд, краски есть фасадные паропроницаемые. А по отделке/штукатурке ваты.. я еще не дошел у себя до этого, поэтому в мелкие нюансы еще не лазил
Сляпы Юранд
22.01.2013, 12:41
Стэлс, вы это... свистите, если что интересного найдете.
"Хочу все знать!" (с) :)
у нас на краске, на ведерке было написано, фасадная, высокая степень паропроницаемости, подходит для много чего и дерева...
как почитаю про утепление стен ветку, все время паника, жду плесень...
Сляпы Юранд, поропроницаемые краски есть у всех нормальных производителей. Тот же церезит. А на счет гомельской- я бы не советовал.
Сляпы Юранд
22.01.2013, 16:46
А на счет гомельской- я бы не советовал.
Почему?
последний объект делал этой минватой. Листы разной плотности, некотоые больше похожи больше на рулонную. Да и по ощущениям похожа на стекловату
последний объект делал этой минватой. Листы разной плотности, некотоые больше похожи больше на рулонную. Да и по ощущениям похожа на стекловату
Ну не знаю у мну напротив весьма положительные впечатления (и ваще не трож пацанов с нашего района). Моть вас просто наи..ли. Ну ды и не многоэтажку ведь ей утеплять планируют.
ЗЫ. А шо урса шо белтеп одна хххххх, чихаю одинаково.
у нас утеплено гомельской... купили то что было дешево и с доставкой... на самом деле пачки были разные по весу, с одинаковым количеством листов.
Korvet068
22.01.2013, 21:43
на самом деле пачки были разные по весу, с одинаковым количеством листов.
На ощупь была разная плотность или влажность?
да, разная плотность, плотная и рыхлая, приехала вся в одной партии, дело не во влажности. но таких пачек было всего несколько, мизер со всем объема утеплителя.
Сляпы Юранд
22.01.2013, 23:57
Тэкс, гомельская мафия, сдавайте пароли и явки "Белтепа" в Минске! :)
Будаўнік
23.01.2013, 09:49
Я хоть и не участник этой, известной своими давними традициями и необычайной непримиримости к противникам, группировки, но помогу,чем могу....
«ТермоЩит» (http://beltep.by/contacts/) (головной офис) (http://beltep.by/contacts/)
Планирую утеплить внешние стены из гс блоков(400мм) минватой 50мм, но не хочу штукатурить, потом красить и т.д. Думаю сделать так: набить горизонтально на стены брусок с шагом 600мм, в него заложить в распор минвату. Потом по этим брускам еще раз доску 25мм вертикально и последний слой - виниловый сайдинг. Получится эдакий вентфасад. Из плюсов вижу: относительно большая скорость монтажа, цена, практичность эксплуатации.
Кто что думает по такому решению?
Сляпы Юранд
22.02.2013, 12:02
freeze, а где в цене-то профит против штукатурки?
Получится эдакий вентфасад. Из плюсов вижу: относительно большая скорость монтажа, цена, практичность эксплуатации.
Скорость да большая, а вот в чем практичность? Пластмаса она и есть пласттмасса.
Очень подвержена она температурным влияниям, да и на морозе очень хрупкая.
Да и с эстетической точки зрения как то убого.
была бы какаянить интересная пластмасса я бы тоже так сделал. х. с ним.! а стандартный сайдинг напрягет... может какой доской-рейкой зашиться?
зы.кстати может кто знает какой материал использовался на фасаде макдональдса на бангалор? напоминает ламинированное дсп...
freeze, а где в цене-то профит против штукатурки?
Клей, сетка, грунтовка, штукатурка, краска... что там еще? А сайдинг встает примерно в 50тыс м2. И цена монтажа в разы.
---------- Сообщение добавлено в 12:01 ---------- Предыдущее было в 11:56 ----------
Скорость да большая, а вот в чем практичность? Пластмаса она и есть пласттмасса.
Очень подвержена она температурным влияниям, да и на морозе очень хрупкая.
Да и с эстетической точки зрения как то убого.
Практичность в том, что не нужно красить, трещины не образуются, не промокает в отличии от штукатурного фасада.
В плане эстетики соглашусь, на большого любителя.:(
---------- Сообщение добавлено в 12:09 ---------- Предыдущее было в 12:01 ----------
была бы какаянить интересная пластмасса я бы тоже так сделал. х. с ним.! а стандартный сайдинг напрягет... может какой доской-рейкой зашиться?
Тоже была мысль, но доску рейку нужно пропитывать, шлифовать и тд...
ЗЫ Я не сторонник сайдинга, но за эти деньги пока не нашел альтернативы.
freeze, рекомендую до принятия окончательного решения отдать нескольким фирмам на точный просчет всего что необходимо для монтажа сайдинга ("допы" для окон, углов, стартовые планки и т.п.). Цена итого за кв.м. вырастет значительно...
VAR, есть интересная"пластмасса" -фиброцементный сайдинг, там цемент и еще что-то. щупал живьем в литве на готовом доме, смотриться как брус крашеный. Но начав копать за "купить тут"-цена совсем не привлекала, если только отделывать мелкие площади для декора
Антон-Брест
22.02.2013, 15:09
Вот сижу и думаю, если утеплять дом минватой с последующей облицовкой кирпичом и воздушной прослойкой. По правилам вентфасада надо минвату защищать мембраной вентилируемой чтобы не выдувала минвату. По правильному так, но этого никто не делает, вследствии чего что может произойти? За сколько выветрится минвата
Ну с чего вы взяли, что в устройстве вент.фасада вату не закрывают пленкой? Я себе покупал сразу с защитным слоем - wentirock от rockwool. На выставке их представители (не продавцы, а именно представители марки) скзаали, что у них есть испытания на выветриваемость - в районе 50 лет и закрыть ее не обязательно вообще. Но я купил с кешированием (вроде так называется слой защитный)
Антон-Брест
22.02.2013, 15:45
Ну с чего вы взяли, что в устройстве вент.фасада вату не закрывают пленкой? Я себе покупал сразу с защитным слоем - wentirock от rockwool. На выставке их представители (не продавцы, а именно представители марки) скзаали, что у них есть испытания на выветриваемость - в районе 50 лет и закрыть ее не обязательно вообще. Но я купил с кешированием (вроде так называется слой защитный)
На работе когда в одном из проектов была такая же вата с нанесенным слоем защиты. После просчета оказалось, что пленка стоит дешевле. И Вы я думаю редкое исключение.
freeze, рекомендую до принятия окончательного решения отдать нескольким фирмам на точный просчет всего что необходимо для монтажа сайдинга ("допы" для окон, углов, стартовые планки и т.п.). Цена итого за кв.м. вырастет значительно...
Аккурат сейчас занимался этим вопросом... Действительно, если совсем по простенькому(сайдинг аля жаллюзи бел. производства) то в 50тыс за метр без стоимости работ можно влезть. Если сайдинг под блок-хаус или брус, то 70-90ты квадрат потянет.
А сколько в среднем стОит м2 материала штукатурного фасада?
При штукатурке, работы будут от 10$? причем это минимум + цена материалов.
---------- Сообщение добавлено в 15:29 ---------- Предыдущее было в 15:26 ----------
По сайдингу цена материалов только 4-5$ минимум сам сайдинг + доборка, которая стоит гораздо дороже. Добавьте сюда рейки,доборку - цена приблизится к 10 $ + работа.
Вот попросил рассчитать мой фасад 250m2. Сайдинг FineBer серии Block House, РФ. Итого сам сайдинг 12млн, доборка 3,5млн. Получается 62тыс или 7.2$ m2. Съезжу посмотрю вживую, пощупаю...
Консультец
22.02.2013, 21:58
Аккурат сейчас занимался этим вопросом... Действительно, если совсем по простенькому(сайдинг аля жаллюзи бел. производства) то в 50тыс за метр без стоимости работ можно влезть. Если сайдинг под блок-хаус или брус, то 70-90ты квадрат потянет.
Не надо. В смысле, вообще не надо. Есть только один более-менее нормальный российский сайдинг. Но и его не надо для дома.
P.S. Лучше силикатным кирпичом обложиться, если фундамент позволяет.
Не хочется плодить тем, по-этому спрошу тут.
Соорудил холодный тамбур (на фото). Снаружи по каркасу кинул оставшуюся от кровли мембрану, а по ней цементную плиту с последующими штукатурками. В каркас заложится парок. Его нужно чем-то закрыть, что бы не сыпался. Есть смысл оставшейся кровельной плёнкой или лучше купить что другое? Изнутри ещё не решил с отделкой, но скорее всего первым слоем зашью всё плитой ОСБ. Утепление только для того, что бы не было летом бани от солнца. Крыша так же утеплена.
seeker, а ему есть куда сыпаться? он же с 2-х сторон скреплен уже-
ЦСП и ОСБ..
нет?
seeker, а ему есть куда сыпаться? он же с 2-х сторон скреплен уже-
ЦСП и ОСБ..
нет?
Будет пылить на стыках ОСБ (ещё не факт, что будет ОСБ). Лучше спрятать эту дрянь надёжнее. Да и боюсь будет тянуть влагу, которая образуется при открывание дверей зимой в тёплое помещение.
Консультец
03.03.2013, 14:35
Во-первых, изнутри - пароизоляция. А, во-вторых, может я и слепой, но дверей в этом тамбуре в упор не разглядел. Или я не туда смотрю?
Во-первых, изнутри - пароизоляция. А, во-вторых, может я и слепой, но дверей в этом тамбуре в упор не разглядел. Или я не туда смотрю?
Для того чтобы рассмотреть двери нужно повернуть голову в другую сторону :)
Консультец
03.03.2013, 18:48
Для того чтобы рассмотреть двери нужно повернуть голову в другую сторону :)
Ничего себе тамбур! Веранда целая.
вполне интересно.
изнутри паропленку и более ничего не надо.
Сляпы Юранд
05.04.2013, 11:42
Скоро лето, пора утепляться! :)
Товарищи, вопрос.
К бревенчатому дому присобачен санузел, стены которого по порядку изнутри:
1. ГКЛ
2. ПП 50 мм
3. Доски 50 мм
4. какая-то нёх (http://lurkmore.to/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D 1%8F_%D1%91%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D 1%83%D0%B9%D0%BD%D1%8F) /в смысле, я не в курсе, что там/
5. Шалевка, ну и собственно улица уже дальше.
Санузел без конвектора - натуральный вытрезвитель :) температура зимой без подогрева +9.
Так вот хочется ободрать наружную шалевку и зафигачить это все дело 150 мм ПП (за небольшие деньги нарисовался пенопласт 100 и 50 мм), а сверху по сетке пройтись штукатуркой легенько.
Нужно ли под ПП что-нить стелить: пароизоляцию какую?.. /вентиляция в санузле есть по схеме: подвал-СУ-чердак с регулируемой решеткой + летом окно в СУ практически всегда на микропроветривании/
И вообще, имеет ли такой вариант право на жизнь?
/чтобы не заводить срачегенератор, оговорюсь: дом будет летом утепляться ватой, так что никакой крамолы :)/
Сляпы Юранд,
пишите ППС(пенополистирол)
ПП-это полипропилен.
я бы ничего не стелил , кроме стандартной пароизоляции.
Юра Добриденев
05.04.2013, 16:33
Скоро лето, пора утепляться! :)
Товарищи, вопрос.
К бревенчатому дому присобачен санузел, стены которого по порядку изнутри:
1. ГКЛ
2. ПП 50 мм
3. Доски 50 мм
4. какая-то нёх (http://lurkmore.to/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D 1%8F_%D1%91%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D 1%83%D0%B9%D0%BD%D1%8F) /в смысле, я не в курсе, что там/
5. Шалевка, ну и собственно улица уже дальше.
Санузел без конвектора - натуральный вытрезвитель :) температура зимой без подогрева +9.
Так вот хочется ободрать наружную шалевку и зафигачить это все дело 150 мм ПП (за небольшие деньги нарисовался пенопласт 100 и 50 мм), а сверху по сетке пройтись штукатуркой легенько.
Нужно ли под ПП что-нить стелить: пароизоляцию какую?.. /вентиляция в санузле есть по схеме: подвал-СУ-чердак с регулируемой решеткой + летом окно в СУ практически всегда на микропроветривании/
И вообще, имеет ли такой вариант право на жизнь?
/чтобы не заводить срачегенератор, оговорюсь: дом будет летом утепляться ватой, так что никакой крамолы :)/
Я, на вашем месте, в такой стене, когда от ППС отделяет только ГК, использовал бы минвату. Задохнуться при пожаре в толчке как-то не благородно. Дом хоть и деревянный, но хоть какой-то шанс есть выскочить, если еще дышать есть чем. ППС для наружного утепления каменных стен.
Сляпы Юранд
05.04.2013, 18:14
Юра Добриденев, т.е. вы считаете, что пока дом будет гореть, припрет п**рать? :)
Юра Добриденев
05.04.2013, 20:16
Юра Добриденев, т.е. вы считаете, что пока дом будет гореть, припрет п**рать? :)
Я считаю что при пожаре гораздо больше шансов выжить, если не будет гореть пенопластовый сартир. Пенопласт должен быть отделен полноценной стеной. Хотя если санузел где-то в дальнем углу, то, может и не все так страшно. Я бы делал минватой.
Консультец
08.04.2013, 07:43
/чтобы не заводить срачегенератор, оговорюсь: дом будет летом утепляться ватой, так что никакой крамолы :)/
Почему не утеплять санузел вместе с домом под одну отделку?
Сляпы Юранд
08.04.2013, 11:00
Почему не утеплять санузел вместе с домом под одну отделку?
Дом бревенчатый, т.е. теплый, сортир/ванная - дощатая слегка утепленная ППС пристройка.
Если основному дому хватит накинуть 50 мм минваты, то сортиру этого будет мало... :(
Консультец
08.04.2013, 21:34
Дом бревенчатый, т.е. теплый, сортир/ванная - дощатая слегка утепленная ППС пристройка.
Если основному дому хватит накинуть 50 мм минваты, то сортиру этого будет мало... :(
50 мм ППС=200 мм сосны.
Сляпы Юранд
09.04.2013, 11:06
Консультец, будет у меня в сортире жарыща! :)
Консультец
11.04.2013, 06:47
Консультец, будет у меня в сортире жарыща! :)
Не факт, но 50 мм. ППС + 50 мм. ваты + пароизоляция, ветрозащита = нибяды!
Консультец, а ветрозащита на кой при таком тройном перехлесте швов утеплителя и штукатурке снаружи?
Консультец
12.04.2013, 21:18
Консультец, а ветрозащита на кой при таком тройном перехлесте швов утеплителя и штукатурке снаружи?
Количество перехлёстов утеплителя - фиолетово. Штукатурка? - Не самый ветрозащитный слой. Ежели чё.
Да, совсем забыл. Если по минвате будет штукатурка, то верхний слой будет кашированный = ветрозащите.
Кашированный слой нужен при вентфасадах - там где минвата закрыто только панелями. Вы что-то путаете...
Доброго всем. Вопрос про клей для утеплителя.
Чем лучше приклеить именно Пеноплекс (ну или любую экструзию) к стене из газосиликата??
Есть спец клеи на цементной основе (у каждого производителя смесей есть свои), а есть спец клей как пена в балонах.
По мне так пеной проще, быстрее и дешевле, но грят что пена эта не сильно держит пеноплекс. Само лучше советуют это церезит СТ85, тока он поможет. Это всё продавцы советуют, у них в продаже и то и то есть, но типа из практики (хотя какая там практика у продавцов хез) они советуют именно ст85.
Так вот и вопрос, чем же лучше его клеить шоб не оторвался, из практики, поделитесь опытом?
Чем лучше приклеить именно Пеноплекс (ну или любую экструзию) к стене из газосиликата?? пеной для пенопласта.
П.С. Вы случаем не всю стену из "газика" собрались утеплять ЭППС:)?
---------- Сообщение добавлено в 16:37 ---------- Предыдущее было в 16:31 ----------
Количество перехлёстов утеплителя - фиолетово. Штукатурка? - Не самый ветрозащитный слой. Ежели чё.
иными словами именно ветрозащитные функции штукатурки ниже по сравнению с той же мембраной Тайвек софт? Смешно..Под штукатуркой ветрозащита, как собаке пятая нога..
П.С. Вы случаем не всю стену из "газика" собрались утеплять ЭППС:)?
Все четыре стены.
ЭППС наверное худший утеплитель по газосиликату на фасаде
не просто худший а это, я бы даже сказал, несовместимые материалы...)))
Консультец
16.04.2013, 07:11
Чем лучше приклеить именно Пеноплекс (ну или любую экструзию) к стене из газосиликата??
Ничем. Не утепляется ГСБ Пеноплэксом.
Юра Добриденев
16.04.2013, 20:16
Идея наружного утепления ЭППСом стен конечно глупая и я тоже раньше думал что не только в экономическом плане, а еще и по нормам паропроницания. Но почему-то расчеты говорят что я ошибался, причем можно считать хоть врукопашную хоть при помощи програмок, результат одинаков. Раньше даже не задумывался, потому что вариант, в любом случае, бредовый.
Че же вы все так боитесь этого пеноплекса на стенах? Ну да, паропроницаемость, точка росы, все дела. Но есть же слово вентиляция, есть обои НЕпаропроницаемые, после которых пофиг чем там дальше утеплена стена.
Не так все плохо, как рисуют.
Юра Добриденев
17.04.2013, 01:42
Че же вы все так боитесь этого пеноплекса на стенах? Ну да, паропроницаемость, точка росы, все дела. Но есть же слово вентиляция, есть обои НЕпаропроницаемые, после которых пофиг чем там дальше утеплена стена.
Не так все плохо, как рисуют.
На счет паропроницаемости я уже давно понял что чтобы не соблюсти нормы, нужно еще постараться. Вот только нафига использовать материал который в 2-3 раза дороже и который имеет плотность в 2 раза большую чем требуется. Правильное утепление, а не баловство, начинается от 100мм. Набрать ЭППСом такие слои ? Для чего ? Есть ППС который отвечает жанным задачам по всем пунктам. Наконец, если уже переплачивать, то я бы выбрал хорошую вату, по крайней мере при пожаре (тьфу тьфу) не поправится ))
Если же, собирая грибы в лесу, набрели на фуру бесхозного ЭППСа, то почему бы и нет ? Только наждачкой не забывайте пользоваться.
А как уже условие, что наружный слой в стене должен быть более паропраницаем?
Юра Добриденев
19.04.2013, 01:32
А как уже условие, что наружный слой в стене должен быть более паропраницаем?
А если менее, то что ? От же все равно паропроницаем. Не выполнить нормы по паропроницаемости очень тяжело, легче заиметь других косяков в ограждающей конструкции, например связаных с однородностью.
А если менее, то что ? От же все равно паропроницаем.
Абсолютных состояний в природе вообще нет. Но от того, что следующий наружный слой менее паропроницаем, вывод влаги из стены затрудняется и она остается в большом объёме перед слоем ЭППС. Ну и далее с течением времени изза этого идёт отрыв утеплителя от стены
Юра Добриденев
19.04.2013, 11:02
Абсолютных состояний в природе вообще нет. Но от того, что следующий наружный слой менее паропроницаем, вывод влаги из стены затрудняется и она остается в большом объёме перед слоем ЭППС. Ну и далее с течением времени изза этого идёт отрыв утеплителя от стены
Расчеты показывают что паропроницания ЭППС достаточно для соблюдения нормативов при утеплении. Т.е. при таком пироге ограждающей конструкции перед ЭППС ничего не остается.
Korvet068
19.04.2013, 11:04
Расчеты показывают что паропроницания ЭППС достаточно для соблюдения нормативов при утеплении.
Наблюдения за фасадами показывают трещины отслоившейся штукатурки
Многое зависит от интенсивности парциального давления. Если это склад с поддерживаемой плюсовой температурой в зимний период - это одно. А жилой дом с дельтой внутри/снаружи 30+ градусов - это уже совсем другое.
Расчеты показывают что паропроницания ЭППС достаточно для соблюдения нормативов при утеплении. Т.е. при таком пироге ограждающей конструкции перед ЭППС ничего не остается.
Паропроницаемость газосиликата берём 0,20 мг/(м·ч·Па), ЭППС 0.013. Т.е. у
ЭППС в 15 раз ниже. Каким образом расчёты могут показывать соблюдение норм по паропроницаемости?
Юра Добриденев
19.04.2013, 15:11
Наблюдения за фасадами показывают трещины отслоившейся штукатурки
а при чем тут паропроницаемость ЭППС ? Штукатурка может трескаться и отслаиваться на любых фасадах.
---------- Сообщение добавлено в 14:11 ---------- Предыдущее было в 14:10 ----------
Многое зависит от интенсивности парциального давления. Если это склад с поддерживаемой плюсовой температурой в зимний период - это одно. А жилой дом с дельтой внутри/снаружи 30+ градусов - это уже совсем другое.
я выложил чуть выше расчет такой стены жилого помещения. Нормы соблюдаются
Юра Добриденев
19.04.2013, 15:16
Паропроницаемость газосиликата берём 0,20 мг/(м·ч·Па), ЭППС 0.013. Т.е. у
ЭППС в 15 раз ниже. Каким образом расчёты могут показывать соблюдение норм по паропроницаемости?
это ваш расчет ? вот мой
Юра Добриденев
19.04.2013, 15:27
вот еще
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/19/thumb_313351712a138722a.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/19/313351712a138722a.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/19/thumb_313351712a1ab316a.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/19/313351712a1ab316a.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/19/thumb_313351712a21a4ab9.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/19/313351712a21a4ab9.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/19/thumb_313351712a2743bdf.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/19/313351712a2743bdf.jpg)
это ваш расчет ? вот мой
У меня не расчёт, у меня многими цитируемое утверждение, что каждый следующий слой стеновой конструкции должен быть более паропроницаем. Из ваших слов я делаю вывод что это условие не обязательно соблюдать?
Юра Добриденев
19.04.2013, 16:44
У меня не расчёт, у меня многими цитируемое утверждение, что каждый следующий слой стеновой конструкции должен быть более паропроницаем. Из ваших слов я делаю вывод что это условие не обязательно соблюдать?
Ну, это не с моих слов, я не претендую на изобретение методики расчета паропроницаемости сложной конструкции. Но, вобщем, получается именно так.
На сколько я понимаю, тут нюанс еще в сезонности такого режима, при котором этот расчет в принципе нужен. Цикличность намокание-высыхание. Главное не "мокнет или не мокнет", а успевает ли высохнуть и вписывается ли процент намокания и ухудшение, при этом, свойств материала в норму. Не разбирался где это в расчетах учтено (некогда на это время трарить), но, по идее, оно там должно быть.
ага, достаточно 25 мм "пароизолирующей" штукатурки изнутри на ГСБ ;)
Юра Добриденев
19.04.2013, 17:01
ага, достаточно 25 мм "пароизолирующей" штукатурки изнутри на ГСБ ;)
Глянул в расчет. Там 20мм обычной известковой штукатурки с коэффициентом паропроницаемости 0,12. Как бы без неё все равно никак не обойтись. А еще обои там не учтены.
Сейчас попробую ради теоретического эксперимента и её убрать.
Юра Добриденев
19.04.2013, 17:02
без внутренней отделки с утеплением стиродуром. И так прокатывает. Другая прога тоже пишет что все ОК. Очень тяжело нарушить нормы паропроницаемости. Может быть если в помещении забацать режим какой нибудь непригодный для жизни, то будут проблемы и со стеной, а так...все работает отлично.
Консультец
19.04.2013, 21:44
Расчеты показывают что паропроницания ЭППС достаточно для соблюдения нормативов при утеплении. Т.е. при таком пироге ограждающей конструкции перед ЭППС ничего не остается.
Лень пересчитывать, но ни один производитель ЭППС не упоминает об утеплении стен из ГСБ (и вообще). А говорить о том, что не остаётся - некорректно. Не накапливается? Возможно.
Юра Добриденев
19.04.2013, 23:15
Лень пересчитывать, но ни один производитель ЭППС не упоминает об утеплении стен из ГСБ (и вообще). А говорить о том, что не остаётся - некорректно. Не накапливается? Возможно.
Ну как бы да, я просто выразился словами предыдущей цитаты, на которую отвечал, т.е. "остается в большом количестве".
Если вы имеете в виду цикличность, то я как раз про неё немного раньше написал, так что полностью согласен.
Да и мне вручную влом перепроверять, но причины неверить нету, мне кажется. Двумя прогами положительный результат. Проги не сильно уж и фуфлыжные, одна под белорусские нормативы. Кто её делал не интересовался, но выполнена без намека на попсу.
А вообще мне пофиг прокатывает ЭППС на стене или нет, просто давно удивляюсь на сколько мрачные у народа взгляды по поводу паропроницаемости. Не так там все страшно.
прогу написал уважаемый человек из витебска, специалист... к сожалению недавно умерший...
пенопласт на гсб вынужденная массовая дурка (мое имхо) ну а эппс это уже когда у человека нервный тик по поводу теплопотерь, роста цен, экономии...
кстати, кто нибудь скажите какая на сегодняшний день стоимость газа для населения!?
Видел рекламу по телеку ЭППС - там прямо показывают на стены его лепить. Могу ошибаться, но даже на кровлю в рекламе его укладывали. Реклама производителя российского ЭППС.
Юра Добриденев
20.04.2013, 09:35
Массовая дурка, это когда есть нехорошие последствия или получается дороже чем заявлено. А когда все нормы соблюдены зачем это дуркой называть ? Есть утвержденная методика расчета, на которой основаны программы, которые показывают что такая схема успешно работает. Все остальное больше похоже на предрассудкии и выбор вероисповедания.
Для меня все работоспособно. Только у всех схем есть свои минусы использования, конструктивные ограничения и т.д. Можно выбирать что больше подходит для конкретной ситуации, дифецита сегодня нету. Соседи далеко и лишних денег нету - лепи ППС, чтоб фасад деформированный не переделывать после пожара у них. Соседи близко или их дома деревянные - придется заплатить за вату в 2-2,5 раза больше, ничего не поделаешь. Много денег или хочется большей долговечности наружной отделки - есть вент фасад по вате. Это все при каменных или блочных стенах, конечно. Боишься бомбежки - можно вывести 600-800мм стену из блоков или 1500 кирпича или железобетон+утеплитель. У кого-то завалялась лишняя фура ЭППСа - можно и им утеплить. Выбор огромен, материалов в избытке. Все схемы работают и соответствуют нормам, что утепленный монолит, что каркасник. Выбираем наиболее удобную для себя для возведения и эксплуатации и вперед с песнями.
Юра Добриденев, А не подскажете, почему Вы делаете вывод, что если стеновая конструкция удовлетворяет снипу по пункту 6.1 (СОПРОТИВЛЕНИЕ ПАРОПРОНИЦАНИЮ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ) то это означает что данная конструкция имеет право на жизнь и её можно советовать? Вы уверены что например такой показатель как срок службы конструкции зависит только от прохождения по данному пункту? Может быть есть ещё другие параметры, которые нужно контролировать?
Если вы глянете программу, то конструкция: минвата изнутри 10см + ЭППС 10см тоже проходит по Снипу, но чтото у меня сильные сомнения что так можно утеплять каркасник.
Или можно?
Или: изнутри плитка керамическая+известково-песчаный раствор также проходит по 6.1. Сколько недель продержится штукатурка на керамической плитке?
ппс и эппс применять в деревянных каркасных конструкциях (стропильная система, стены и др. ......) нельзя! (опять же мое имхо)
Юра Добриденев, А не подскажете, почему Вы делаете вывод, что если стеновая конструкция удовлетворяет снипу по пункту 6.1 (СОПРОТИВЛЕНИЕ ПАРОПРОНИЦАНИЮ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ) то это означает что данная конструкция имеет право на жизнь и её можно советовать? Вы уверены что например такой показатель как срок службы конструкции зависит только от прохождения по данному пункту? Может быть есть ещё другие параметры, которые нужно контролировать?
Если вы глянете программу, то конструкция: минвата изнутри 10см + ЭППС 10см тоже проходит по Снипу, но чтото у меня сильные сомнения что так можно утеплять каркасник.
Или можно?
Или: изнутри плитка керамическая+известково-песчаный раствор также проходит по 6.1. Сколько недель продержится штукатурка на керамической плитке?
Ну так разговор шол вроде как о "незя так как не соответствует догме изнутри наружу", так да ?!
Всё остальное уже как Юра и сказал вопрос приорететов.
ЗЫ. Штукатурка по плитке? Легко... и лет 15 (это то что знаю сам) простоит и падать пока не собераетса.
"Ну так разговор шол вроде как о "незя так как не соответствует догме изнутри наружу", так да "
Изначально разговор был, можно ли ЭППСом утеплять газосисиликат. И подверждением тому что можно (и что фасад проживёт достаточно долго), был приведён расчёт на соответствие п 6.1 СНИПА. Вот именно это и не верно. Ещё раз: Если стеновая конструкция удовлетворяет одному из многих параметров, это не значит что она жизнеспособна (или всётаки и дерево снаружи можно ЭППСом утеплять, и это будет гуд??)
Изначально разговор был, можно ли ЭППСом утеплять газосисиликат. И подверждением тому что можно (и что фасад проживёт достаточно долго), был приведён расчёт на соответствие п 6.1 СНИПА. Вот именно это и не верно. Ещё раз: Если стеновая конструкция удовлетворяет одному из многих параметров, это не значит что она жизнеспособна (или всётаки и дерево снаружи можно ЭППСом утеплять, и это будет гуд??)
Нас собствено то чего волнует. то чтоб стена не была мокрой и холодной.. Всё остольное пх... С этой точки зрения ГС можно утеплять ЭППС.
А хотите надёжности? Стройте из гранита на века.
Хотите дёшево и быстро? Из ППС склеить можно домик целиком и не думать о худшем.
Экологичность припёрло попробывать? Дом из соломы или наш ню хау - землянка. Всё имеит право на жизнь.. И вся эта байда отвечает при определёной толщине и плотности требованиям предявляемыми нами к такой ф... как стена. Надоть тока для себя решить что вам надо, шашачки или ехать.:ck:
С этой точки зрения ГС можно утеплять ЭППС.
Откуда такой вывод? Исходя из того что расчёт проходит? Ещё раз вопрос, на который не получаю ответа: ЭППС по дереву тоже проходит по расчёту, так тоже можно утеплять?
Откуда такой вывод? Исходя из того что расчёт проходит? Ещё раз вопрос, на который не получаю ответа: ЭППС по дереву тоже проходит по расчёту, так тоже можно утеплять?
А в чём проблема? Если подходит по теплопатерям вам и не показывает расчёт накопление влаги в стене то дальше вопрос чисто в кол.ве тараканов в башке.
Я не знаток в теплотехнике, но както всегда казалось, что прав VAR утверждая, что дерево нельзя утеплять не паропроницаемыми утеплителями. Ну и если вернуться к программе, чтото я не понимаю: пирог стены из гасолиликата (или даже Мин вата Rockwool-Slab200) и за ним стоит стекло (абсолютно не паропроницаемо) и расчёт по пару всёравно проходит. Кто мне объяснит физический смысл расчёта?
Кто мне объяснит физический смысл расчёта?
Не нужно ничего понимать - это такая же религия, как и с ппс, эппс, минватой и т.д. В идеальные расчеты можно верить, а можно нет.
---------- Сообщение добавлено в 18:58 ---------- Предыдущее было в 18:56 ----------
Можно одеть на себя синтетику и верить, что это хлопок.
[/COLOR]Можно одеть на себя синтетику и верить, что это хлопок.
Не лучше шкуры, дубина и с голым задом на камнях в пещере...
Я не знаток в теплотехнике, но както всегда казалось, что прав VAR утверждая, что дерево нельзя утеплять не паропроницаемыми утеплителями. Ну и если вернуться к программе, чтото я не понимаю: пирог стены из гасолиликата (или даже Мин вата Rockwool-Slab200) и за ним стоит стекло (абсолютно не паропроницаемо) и расчёт по пару всёравно проходит. Кто мне объяснит физический смысл расчёта?
если я на гсб утепленный минватой снаружи прикреплю стекло то тут же получу полное несоответствие нормам по паропроницанию.!
что касается ппс, как я уже высказывался, это суровая необходимость обусловленная фактом присутствия на рынке самого дешевого утеплителя! пожаронебезопасен, есть вопросы по экологичности, хреновая паропроницаемость... все это пофиг! все это уже значения не имеет... если бы на рынке сейчас появился утеплитель с отличными от ппс харакреристиками и даже в худшую сторону то про ппс все дружно бы забыли... а пока он есть на рынке конструкция утепленная ппс будет соответствовать всем нормам...
эппс утеплитель для других целей. его стихия цоколи, фундаменты, полы.
я тут посчитал свой дом без утепления и с утеплением ппс 5см и получил офигенную экономию газа по дому аж в 12 долларов за год...
если я на гсб утепленный минватой снаружи прикреплю стекло то тут же получу полное несоответствие нормам по паропроницанию.!
А вы возьмите просто ГСБ и по нему сразу стекло 3мм - даст что проходит. Либо вместо ГСБ поставить Минвата 200кг/м3 400мм - тоже впритык, но проходит. Отсюда у меня вопросы по программе
гсб+стекло 4мм - не проходит!
1 Гипсовая шпаклевка 3
2 Извест.-песчаный р-р 25
3 Минвата-200кг/м3(Сибит) 400
4 Стекло 3
Результат - удовлетворяет:
Rп= 0,90 > Rп1тр = -0,35 м2.ч.Па/мг
Rп= 0,90 > Rп2тр = 0,81 м2.ч.Па/мг
_______________________
1 Гипсовая шпаклевка 3
2 Извест.-песчаный р-р 25
3 пл. 400 кг/м3 на клею 2-3 мм 400
4 Стекло 3
Результат - удовлетворяет:
Rп= 1,97 > Rп1тр = -0,35 м2.ч.Па/мг
Rп= 1,97 > Rп2тр = 0,20 м2.ч.Па/мг
evg, )))... вы в какой программе считаете...?
Её скрины кинул в своём посту Юра Добриденев. "Экономить нужно экономно.xls". Так как с его слов ЭППС по ГСБ проходил по нормам, пришлось её найти в нете и посчитать кое-какие варианты )
evg, я писал что программа сделана неизвестно с какими данными и сделана на основе нормативки украины... мы вроде в беларуси...
открываю наш, родной и всеми любимый ТКП 45-2.04-43-2006 стр. 28 и вижу:
стекло - коэф. паропроницаемости 0 !
evg, ну сами подумайте... какая нафиг паропроницаемость у стекла!?
в программе Ружинского может разобраться наверное только сам ружинский или специалист... там от изобилия формул неподготовленному можно свихнуться...
зы. х.з., может у хохлов оно какое то особенное...!?
Так я же к чему и завёл разговор, что возможно что в программе есть ошибка. Ну а по нормативке - не важно в какой стране она сделана, стекло она не должна пропускать
в конце концов - человеку свойственно ошибаться... может где програмка глюкнула, может где набил таблицу с ошибкой... в экселе такое бывает...
Korvet068
21.04.2013, 14:54
гсб+стекло 4мм - не проходит!
Если стекло ВНУТРИ, а не снаружи, то прокатит. Это как стена ГЗБ облицованая внутри керамической глазуированой плиткой
Это понятно, что прокатит, речь как-раз о нарушении правила "чем ближе к улице, тем более паропроницаемым должен быть материал"
Юра Добриденев
21.04.2013, 21:54
Откуда такой вывод? Исходя из того что расчёт проходит? Ещё раз вопрос, на который не получаю ответа: ЭППС по дереву тоже проходит по расчёту, так тоже можно утеплять?
Вы издеваетесь ? Два дня не поприсутствовал такого понаписывать ))) Одному под нос скан документа выкладывал о том что ППС внутри дома за день закрытых окон не выделил ничего в размерах превышающих пдк. Ребята вызвали, заплатили, организовали, сделали для себя, но нет все равно оказывается все мурня.
Тут тоже уже расчеты - не объяснение.
Неее, ребята, я в таких диалогах не учавствую, мне времени на них жалко. Докажите вы мне обратное, а я понаблюдаю. Предоставьте мне документ любой, или расчет по утвержденной методике, который будет показывать что так нельзя делать. В цифрах, желательно весь "негативный" процесс.
Я не вдавался досканально в суть методики и норм паропроницания. Но, по логике, если конструкция удовлетворяет, то это означает, что в ней не происходит накопления или присутствия воды в том размере, который может причинить ей какой-то вред. Другого объяснения логика не допускает, во всяком случае моя.
И при чем тут вообще повреждение фасада ?
Юра Добриденев
21.04.2013, 22:04
Утепление пеностеклом по минвате. Конструкция не удовлетворяет требованиям. Есть и стекло в перечне материалов, но прога ругается и не хочет такой дебилизм считать, пробовал даже люминием сверху накрыть, то же самое.
Юра Добриденев
21.04.2013, 22:18
я тут посчитал свой дом без утепления и с утеплением ппс 5см и получил офигенную экономию газа по дому аж в 12 долларов за год...
VAR, 5см это не утепление. Тогда лучше уж точно вообще не утеплять, только гемороя на несколько дней. Утепление это от 100мм, а лучше 150 сразу, вот тогда разница чувствуется. И не забывайте про то что рост цены на газ, в ближайшем будущем, уже оглашен официальными лицами. Скоро газ будет оочень дорогой, а переходить на дрова мало кто захочет, да и они за газом подтянутся со временем.
Утепление пеностеклом по минвате. Конструкция не удовлетворяет требованиям. Есть и стекло в перечне материалов, но прога ругается и не хочет такой дебилизм считать, пробовал даже люминием сверху накрыть, то же самое.
Да, не всегда программа может произвести расчёт и иногда ругается (что уже странно). Но достаточно было поэксперементировать чтобы убедиться как минимум в её глюковатости (или внимательней прочитать предыдущие посты). Вот пример стены, проходящий по расчётам:
1 Гипсовая шпаклевка 3
2 Извест.-песчаный р-р 25
3 Минвата-200кг/м3(Сибит) 400
4 Стекло 3
Результат - удовлетворяет:
Rп= 0,90 > Rп1тр = -0,35 м2.ч.Па/мг
Rп= 0,90 > Rп2тр = 0,81 м2.ч.Па/мг
Т.е. делаем вывод, что раз ВАША программа даёт одобрение данной конструкции, то она тоже допустима с точки зрения накопления влаги в стене?
Юра Добриденев
21.04.2013, 22:26
evg, что же вы всех в заблуждение вводите. Прога Ружинского стекло по вате не пропускает. Не путайте нормы по сопротивлению теплопередаче и паропроницаемости.
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/21/thumb_313351742fa7a0279.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/21/313351742fa7a0279.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/21/thumb_313351742faf0c1f2.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/21/313351742faf0c1f2.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/21/thumb_313351742fb8f158a.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/21/313351742fb8f158a.jpg)
VAR, 5см это не утепление. Тогда лучше уж точно вообще не утеплять, только гемороя на несколько дней. Утепление это от 100мм, а лучше 150 сразу, вот тогда разница чувствуется. И не забывайте про то что рост цены на газ, в ближайшем будущем, уже оглашен официальными лицами. Скоро газ будет оочень дорогой, а переходить на дрова мало кто захочет, да и они за газом подтянутся со временем.
вы думаете я с 100мм ппс больше сэкономлю?!
с 100мм ппс я сэкономлю 16 дол/год!
насколько подорожает газ?
Юра Добриденев, как вы считаете - на сколько подорожает газ? сколько в ближайшем будущем будет стоить куб газа?
Юра Добриденев
21.04.2013, 22:37
Да, не всегда программа может произвести расчёт и иногда ругается (что уже странно). Но достаточно было поэксперементировать чтобы убедиться как минимум в её глюковатости (или внимательней прочитать предыдущие посты). Вот пример стены, проходящий по расчётам:
1 Гипсовая шпаклевка 3
2 Извест.-песчаный р-р 25
3 Минвата-200кг/м3(Сибит) 400
4 Стекло 3
Результат - удовлетворяет:
Rп= 0,90 > Rп1тр = -0,35 м2.ч.Па/мг
Rп= 0,90 > Rп2тр = 0,81 м2.ч.Па/мг
Т.е. делаем вывод, что раз ВАША программа даёт одобрение данной конструкции, то она тоже допустима с точки зрения накопления влаги в стене?
Я вам только что выложил расчеты с отрицательным результатом двумя програмами. Может пора успокоиться ?
---------- Сообщение добавлено в 21:37 ---------- Предыдущее было в 21:31 ----------
вы думаете я с 100мм ппс больше сэкономлю?!
с 100мм ппс я сэкономлю 16 дол/год!
насколько подорожает газ?
Юра Добриденев, как вы считаете - на сколько подорожает газ? сколько в ближайшем будущем будет стоить куб газа?
Минимум она будет 2095 по сегодняшнему курсу. Но это при условии таких халявных, как сейчас, закупок газа в РФ, которая вступила в ВТО, да и просто и без ВТО цена вырастет, когда продавать у нас будет уже нечего. Грубо, 2095 смело можно умножать на 1,5-2, при благоприятном варианте.
Ине забывайте про комфорт в неотопительный сезон. Кроме холода есть еще и жара.
на всякий случай уточню - 2095 это в рублях за куб?
Юра Добриденев, уже злость берёт. Я вам объясняю что ваша программа глючная, что она МОЖЕТ пропускать стекло при определённых стеновых конструкциях. Привёл конкретный пример такой стены, когда она даёт добро со стеклом по пару. Причём тут ваши примеры? Объясните мне, почему она даёт добро в моём конкретном примере
Юра Добриденев
21.04.2013, 22:48
на всякий случай уточню - 2095 это в рублях за куб?
за куб, но это на первые пару лет, максимум, после перехода на 100%. Цена закупки будет расти.
на всякий случай уточню - 2095 это в рублях за куб?
Будет 500 баксов за 1000 кубов минимум. Ну это если в доларах считать а в белках думаю уже под милиард купюры будут..
Юра Добриденев
21.04.2013, 22:55
Юра Добриденев, уже злость берёт. Я вам объясняю что ваша программа глючная, что она МОЖЕТ пропускать стекло при определённых стеновых конструкциях. Привёл конкретный пример такой стены, когда она даёт добро со стеклом по пару. Причём тут ваши примеры? Объясните мне, почему она даёт добро в моём конкретном примере
я не знаю что вы там наклацали в условиях, но у меня этот вариант не прокатывает. Найдете ошибку - отпишитесь здесь, что были не правы. Мне нужно идти.
Юра Добриденев, уже злость берёт. Я вам объясняю что ваша программа глючная, что она МОЖЕТ пропускать стекло при определённых стеновых конструкциях. Привёл конкретный пример такой стены, когда она даёт добро со стеклом по пару. Причём тут ваши примеры? Объясните мне, почему она даёт добро в моём конкретном примере
Так вы в рукапашную пересчитайте а потом всех нас поразите..... Например глядиш убидите меня в возможности появления плесени на стенах утеплёных ППС . Пойду тады срывать и вату клеить.
А с какой это стати я должен пересчитывать. Помоему это не я расчётами данной программы защищал утепление ГСБ пеноплексом
0,24 дол/куб
0,5 дол/куб
первые пару лет...
после перехода на 100%...
мужики! так можно рассуждать фиг знает как и сколько! а сколько будет стоить газ когда будет заканчиваться? так и 100мм ппс не помогут ... )))
по версии Добриденева, если 0,24 то я сэкономлю 102 дол/год. это 8,5 дол/ мес...
мне обучение детей в школе обходится в 63 дол/ мес.!!!...
А с какой это стати я должен пересчитывать. Помоему это не я расчётами данной программы защищал утепление ГСБ пеноплексом
А мне эти расчёты вобщем то уже не важны. Я их правильность на своей шкуре проверил.... Прога не глючит. Ну покрайней мери в отношении ППС и ГС.
я не знаю что вы там наклацали в условиях, но у меня этот вариант не прокатывает. Найдете ошибку - отпишитесь здесь, что были не правы. Мне нужно идти.
Я думаю всё-таки Вам придётся признать свою неправоту /и заодно понять, что не нужно быть столь категоричным, людям свойственно ошибаться/ :). Специально для Вас выкладываю два расчёта где стекло снаружи или ваты или ГСБ, и в обоих случаях расчёт по пару проходит. Как придёте - отпишетесь, может я всё-таки не прав, и стеклом вату всётаки можно защищать? ).
А мне эти расчёты вобщем то уже не важны. Я их правильность на своей шкуре проверил.... Прога не глючит. Ну покрайней мери в отношении ППС и ГС.
Вик, есть возможность проверить правильность еще пары прог...!?
VAR, а если по моему то уже 200 баксов в кармане. Можно 3 месяца детей в школу водить..
При чём тут возможность истощения запасов (хотя и они естестно когда небудь дадут своё)? Рост цены будет в первую очередь из за выравнивания Газпромом с эвропой и переходом газопроводов в частные руки (ну эту Славкину тему про экономию и барыг помните?).
---------- Сообщение добавлено в 22:23 ---------- Предыдущее было в 22:22 ----------
Вик, есть возможность проверить правильность еще пары прог...!?
Боюсь спросить каких?
помню...
только тогда по сценарию мне 200 баксов на детей не хватит а первое место на конкурсе художников на тему голода займет картина беларуского художника на которой изображена жопа заросшая паутиной... а рядом утепленный дом...
---------- Сообщение добавлено в 22:28 ---------- Предыдущее было в 22:25 ----------
Боюсь спросить каких?
Вик, +100500!!! )))
помню...
только тогда по сценарию мне 200 баксов на детей не хватит а первое место на конкурсе художников на тему голода первое место займет картина беларуского художника на которой изображена жопа заросшая паутиной... а рядом утепленный дом...
Как бе нам соседский плюшевый мишка эту паутину не порвал.... И так ужо пыхтит сзаду и нагнуть хочет...
он ее уже давно порвал! мы уже все давно взрослые...
Юра Добриденев
22.04.2013, 08:32
Я думаю всё-таки Вам придётся признать свою неправоту /и заодно понять, что не нужно быть столь категоричным, людям свойственно ошибаться/ :). Специально для Вас выкладываю два расчёта где стекло снаружи или ваты или ГСБ, и в обоих случаях расчёт по пару проходит. Как придёте - отпишетесь, может я всё-таки не прав, и стеклом вату всётаки можно защищать? ).
вот ваш пирог со стеклом. Прога по белорусским нормативам и белорусской методике про ЭППС показывает то же самое, так что если не доверяете украинской смотрите белорусскую, я выкладывал отчеты с неё. Она мне больше нравится, если что. Прогой Ружинского графики только смотрю в последнее время.
Мы обсуждали вопрос утепления ЭППС, а не багов проги. У вас в результатах отрицательная требуемая паропроницаемость. Исправьте температуру с 18 на 20 и пользуйтесь. Думаю вопрос по ЭППС закрыт.
парни, чего вы прицепились к этой программе!?
-коэффициент теплоотдачи внутренней поверхности..., средняя температура отопительного периода..., гсоп... все не то, все не соответствует нашим нормативам. ну, если уже считаете то считайте в соответствии...
парни, чего вы прицепились к этой программе!?
Да потому что именно на основании результатов этой программы делались выводы, что ГСБ можно утеплять ЭППСом. Меня это насторожило и я решил проверить, как же она считает другие варианты (это проще чем перепроверять все формулы в ней). И я нашёл варианты конструкций, когда прога даёт 100%но неверный результат. Отсюда вывод - что программа ошибается, и значит не факт что и в случае с ЭППС она права. Т.е. именно эта программа не может служить аргументом. Либо нужно искать в её алгоритме ошибку
---------- Сообщение добавлено в 09:12 ---------- Предыдущее было в 09:06 ----------
Исправьте температуру с 18 на 20 и пользуйтесь.
) Т.е. при каких то входных параметрах программа считает правильно а при каких то глючит? :). И Вы предлагаете пользоваться такой программой и главное доверять её результатам?
температура конечно же влияет на результаты расчета. и самым непосредственным образом. температура внутри помещения устанавливается по желанию но не менее 18 для жилых. температура снаружи так же должна быть в соответствии...
Юра Добриденев
22.04.2013, 11:22
Да потому что именно на основании результатов этой программы делались выводы, что ГСБ можно утеплять ЭППСом. Меня это насторожило и я решил проверить, как же она считает другие варианты (это проще чем перепроверять все формулы в ней). И я нашёл варианты конструкций, когда прога даёт 100%но неверный результат. Отсюда вывод - что программа ошибается, и значит не факт что и в случае с ЭППС она права. Т.е. именно эта программа не может служить аргументом. Либо нужно искать в её алгоритме ошибку
---------- Сообщение добавлено в 09:12 ---------- Предыдущее было в 09:06 ----------
) Т.е. при каких то входных параметрах программа считает правильно а при каких то глючит? :). И Вы предлагаете пользоваться такой программой и главное доверять её результатам?
Я вам вообще ничего не предлагаю. Вы молодец, нашли баг в програмке на 18 градусах, при этом прога выдает отрицательную требуемую паропроницаемость. Ставьте 20 и считайте. Если не нравится она, берите белорусскую, которая, на мой взгляд, гораздо лучше. Прогой Ружинского пользуюсь ради графиков, уже писал, вы заставляете меня повторяться.
Отчет программы по белорусским нормативам я выкладывал первым. Доколупайтесь попробуйте до него.
Вы постоянно просите доказательств. Я вам их привел. пусть одна из прог, при определенных условиях дает збой, который легко проследить по сравнению результатов (см. выше). Забудьте вообще про эту программу, если она вам не нравится, будем обращаться к белорусским нормативам и расчетам.
Теперь моя очередь просить доказательства вашего обратного заявления. Я прошу вас предоставить мне подтверждение ваших слов, точно так же как я подтвердил свои. Тем более что ваше заявление было первым.
Не совсем понял, о каких моих словах речь? Что именно я должен подтвердить?
Юра Добриденев
22.04.2013, 14:02
Например вот эти:
Абсолютных состояний в природе вообще нет. Но от того, что следующий наружный слой менее паропроницаем, вывод влаги из стены затрудняется и она остается в большом объёме перед слоем ЭППС. Ну и далее с течением времени изза этого идёт отрыв утеплителя от стены
1) "Абсолютных состояний в природе вообще нет" - я таких состояний не знаю. Даже в казалось бы в вакууме, бывают частицы
2) И второе утверждение - что здесь не так? Разве не логично, что если каждый следующий слой менее паропроницаем чем предыдущий, то он является дополнительным барьером для влаги. И если принять в среднем срок службы фасада 20 лет, то фасад утеплённый ЭППС в том числе и из-за этого проживёт меньше, чем точно такой-же фасад, утеплённый более паропроницаемым материалом (ватой или обычным пенопластом).
Т.к. «срок службы» фасада программами не просчитывается, это высказывание моё основано на логике, которую никто не отменял.
Гдето в нете читал документик, отчёт немцев по многолетним наблюдением за фасадами, анализировались какраз три вида утеплителя по ГСБ - минвата, ППС и ЭППС. Сроки службы фасада падали от первого к третьему, я вполне склонен этому верить
избежать трещин на фасаде можно в вашем случае используя вентфасад.Точка росы выносится в воздушную прослойку, стена сухая и с дальнейшей эксплуатацией проблем никаких! Вариантов много.Можно посмотреть здесь http://626262.ucoz.com/
Korvet068
22.04.2013, 15:02
Егошкин, вы бы ешо предложили внутри помещения влажность уравновешивать с уличной! )))))
Юра Добриденев
22.04.2013, 15:08
Абсолютных состояний в природе вообще нет. Но от того, что следующий наружный слой менее паропроницаем, вывод влаги из стены затрудняется и она остается в большом объёме перед слоем ЭППС. Ну и далее с течением времени изза этого идёт отрыв утеплителя от стены
Еще раз уточню. Вот именно эти слова конкретно расчетами подтвердите и объясните как может это отразиться на материале и фасаде. Я вам цифрами показал обратное. Т.е. влага там, как и в любой другой стене естественно есть, но в таком объеме и в таком месте, что вред стене не причиняет, иначе нормы писали бы другие.
Если учесть что такой утеплитель крепят зонтиками, то оторвется он после полного разрушения стены, чисто теоретического разрушения по неизвестным причинам.
Как я уже сказал, я думаю нет на сегодня программ, которые могут просчитать срок службы фасада. Какой-то фасад прослужит 25 лет, какой-то 20, а у когото всего 15, и это при соблюдении технологий работ, т.е. разные материалы, разная цена - на выходе разный срок службы. Логично? - думаю да.
Поэтому давайте включать логику а не только расчёты, ок? Итак, берём в качестве итоговой отделки по газобетону стекло, паропроницаемость 0,00001.
Любые расчёты не пропускают такую конструкцию, что происходит с ней? - влага накапливается в блоке и причём непосредственно перед стеклом, пару сезонов и каким бы супер клеем оно не было приклеено, оно оторвётся от блока.
Раз у ЭППС паропроницаемость не много выше, около 0,01 Мг/(м*ч*Па), то я делаю вывод, что даже если она и проходит по программам /белорусских программ у меня пока нет, не могу проверить :)/, то всё равно это на границе норм. У ГСБ паропроницаемость в 20 раз выше, и логично, что когда на пути у влаги встаёт такой серьезный барьер в виде ЭППС, она перед ним и останавливается, несколько переходов через ноль в межсезонье, и ЭППС начинает отрываться от фасада.
Вот такие мои обывательские мысли
evg, еперный театр... вы уж если логику включаете то хотяб процентов на 50 минимум. Вспомните какой из стекла теплоизолятор? А не какой. А ЭППС очень эфективный (круче тока аэрогель какой). И если его приличный слой то хоть стена из ГС насквозь в воде будет (пусть там бассеин с водой) клею это как то пох... так как циклов замёрз-оттаял (вы ведь это имели в виду говоря что оторвёт) в нём нет. Газик скорей от такой сырости растаит и стечёт чем клей с ЭППСом отвалятса.
Ну ды это до крайности довели.
Юра Добриденев
22.04.2013, 18:05
Как я уже сказал, я думаю нет на сегодня программ, которые могут просчитать срок службы фасада. Какой-то фасад прослужит 25 лет, какой-то 20, а у когото всего 15, и это при соблюдении технологий работ, т.е. разные материалы, разная цена - на выходе разный срок службы. Логично? - думаю да.
Поэтому давайте включать логику а не только расчёты, ок? Итак, берём в качестве итоговой отделки по газобетону стекло, паропроницаемость 0,00001.
Любые расчёты не пропускают такую конструкцию, что происходит с ней? - влага накапливается в блоке и причём непосредственно перед стеклом, пару сезонов и каким бы супер клеем оно не было приклеено, оно оторвётся от блока.
Раз у ЭППС паропроницаемость не много выше, около 0,01 Мг/(м*ч*Па), то я делаю вывод, что даже если она и проходит по программам /белорусских программ у меня пока нет, не могу проверить :)/, то всё равно это на границе норм. У ГСБ паропроницаемость в 20 раз выше, и логично, что когда на пути у влаги встаёт такой серьезный барьер в виде ЭППС, она перед ним и останавливается, несколько переходов через ноль в межсезонье, и ЭППС начинает отрываться от фасада.
Вот такие мои обывательские мысли
Вы ошибаетесь. Нормы есть нормы, даже если и на границе. Но там до границы еще далеко, я вам показывал, посмотрите.
Совсем недавно понял что вы не совсем представляете процесс происходящий в материале стены. В ветке про стены я описал вам его начало, дальше пока лениво.
И, на досуге, гляньте график температур на границах слоев в програмке Ружинского, особенно при утеплении толщиной от 100мм :da:
Ну стекло я привёл не с точки зрения теплоизолятора, а с точки зрения пароизолятора. По поводу циклов замёрз-оттаял перед пеноплексом - да ступил. Также ещё есть такое понятие как адегезия материала, я думаю что она у пеноплекса тоже не ахти.
Ну стекло я привёл не с точки зрения теплоизолятора, а с точки зрения пароизолятора. По поводу циклов замёрз-оттаял перед пеноплексом - да ступил. Также ещё есть такое понятие как адегезия материала, я думаю что она у пеноплекса тоже не ахти.
Думаете вы не правильно. Сами сказали что нужно всё в комплексе расматривать.
Давайте рассуждать. Влага уперлась в эппс, если слой достаточно большой, то она не замерзнет. Через эппс на улицу она пройти не может. Но, чтобы ей вернуться назад в помещение, нужно, чтобы температура в месте между эппсом и стеной была выше чем в помещении, чего не может произойти впринципе.
Далее получается постоянное накопление влаги в стене, пока мы ее не увидим в этом месте в виде грибка.
Юра Добриденев
23.04.2013, 09:24
Давайте рассуждать. Влага уперлась в эппс, если слой достаточно большой, то она не замерзнет. Через эппс на улицу она пройти не может. Но, чтобы ей вернуться назад в помещение, нужно, чтобы температура в месте между эппсом и стеной была выше чем в помещении, чего не может произойти впринципе.
Далее получается постоянное накопление влаги в стене, пока мы ее не увидим в этом месте в виде грибка.
Вот как раз расчеты показывают что выходит, таки, достаточное количество,а что не выйдет на улицу высохнет внутрь помещения в конце сезона. Давайте все таки рассуждать, если есть такое желание, не по дагадкам.
Юра, ну если эппс в 15(вроде) раз менее паропроницаем чем гс, то влага таки должна скапливаться в гс перед эппс?
ЗЫ Мы рассуждаем;)
Pavel_GGS
23.04.2013, 09:55
а давайте рассуждать не о желательных 50-60 % влажности, а о фактических 20% при температуре 20 градусов.
это не для ЭППС.а для ППТ совершенно инная ситуация
Юра Добриденев
23.04.2013, 10:38
Юра, ну если эппс в 15(вроде) раз менее паропроницаем чем гс, то влага таки должна скапливаться в гс перед эппс?
ЗЫ Мы рассуждаем;)
Ну так этой паропроницаемости хватает. Есть даже графики показывающие границы слоев. Если просто рассуждать, то я думаю что часть влаги довольно неплохо выходит внутрь, после отопительного сезона. А так как до вывода она находится в небольших количествах (допустимых) и в хоне положительных температур, то проблем для утепленной стены не создает. Проблемы у стены однородной, т.к. в ней влага находится и в зоне температур отрицательных. Там все не просто, есть разные диаметры пор, в которых вода при отрицательной температуре ведет себя по разному. Так же на поведение воды в поре влияет и гидрофильность материала поры.
---------- Сообщение добавлено в 09:38 ---------- Предыдущее было в 09:35 ----------
а давайте рассуждать не о желательных 50-60 % влажности, а о фактических 20% при температуре 20 градусов.
это не для ЭППС.а для ППТ совершенно инная ситуация
Так и 50 нормально, не нужно 20. Ведь расчет ведется при условии 55 относительной внутри, так что все нормуль.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot