[@Pavel_GGS]

ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ
И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУХА


СНБ 4.02.01-03

Настоящие строительные нормы распространяются на проектирование систем отопления, венти-ляции и кондиционирования воздуха в помещениях зданий и сооружений (далее — зданий) и устанав-ливают расчетные параметры наружного и внутреннего воздуха, правила расчета систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, правила расчета и подбора отопительных приборов, вен-тиляционного оборудования, арматуры, трубопроводов, правила проектирования систем противо-дымной защиты при пожаре, требования к использованию тепловых вторичных энергетических ре-сурсов.

есть еще действующий ТКП который конкретно ссылается на пункт по расчету потерь по полу по СТБ

---------- Сообщение добавлено в 23:33 ---------- Предыдущее было в 23:29 ----------

ща скан скину


качество не очень. но терпимо

---------- Сообщение добавлено в 23:54 ---------- Предыдущее было в 23:33 ----------

а если еще горизонтально отмостку утеплить, то надеюсь догадаетесь, что к толщие утепления вертикальной плоскости фундамета добавится ширина вертикального слоя земли. толщина этого слоя будет зависеть на сколько далеко заведете. Но эффективность ограничивается равнозначностью термосопротивления между толщиной горизонтального утепления отмостки со своей лямдой и толщиной вертикально слоя земли со своей лямдой

[@evg]

Сообщение от Pavel_GGS

а) для неутепленных полов на грунте и стен ниже уровня земли с коэффициентом теплопровод-ности  ≥ 1,2 Bт/(м2 · °C) по зонам шириной 2 м, параллельным наружным стенам, принимая Rс, м2 · °С/Вт, равным:
2,1 — для 1 зоны;

Чтото я не понимаю, что имеется ввиду в этом СНБ.
Насколько я могу прочесть, тут пишется, что в комнате размерами 4*4 метра, с неутеплённым полом, сопротивление теплопередаче пола равно 2.1м2*C/Вт ???
В том время как сопротивление теплопередаче 10см ЭППС по википедии = 2м2*C/Вт

[@Pavel_GGS]

Сообщение от evg

Чтото я не понимаю, что имеется ввиду в этом СНБ.
Насколько я могу прочесть, тут пишется, что в комнате размерами 4*4 метра, с неутеплённым полом, сопротивление теплопередаче пола равно 2.1м2*C/Вт ???
В том время как сопротивление теплопередаче 10см ЭППС по википедии = 2м2*C/Вт

имеется ввиду что земля-пол неутепленный имеет конкретную константу, вычесленную экспериментально. т.е по сути не больше не меньше ( в среднем физическое свойство земли первой зоны).
не больше не меньше означает, что эта величина постоянная т.е здесь роль влияния толщины земли до 2 м т.к характеристика не изменяется. и чем дальше от наружней стены (влияние наружного воздуха) тем больше термосопротивление т.к толщина слоя земли больше.
подводя итог для первой двухметровой зоны конкретная цифра. для второй зоны своя цифра конкретная с конкретным расстоянием.
ну как ранее и говорил своя лямда с расстоянием

---------- Сообщение добавлено в 00:11 ---------- Предыдущее было в 00:07 ----------

Сообщение от evg

Чтото я не понимаю, что имеется ввиду в этом СНБ.
Насколько я могу прочесть, тут пишется, что в комнате размерами 4*4 метра, с неутеплённым полом, сопротивление теплопередаче пола равно 2.1м2*C/Вт ???
В том время как сопротивление теплопередаче 10см ЭППС по википедии = 2м2*C/Вт

комната 4х4 это если периметр состоит из наружных стен для нее. тогла только первая зона. а если половина комнаты не относится к другой наружной тене то следующая часть от двух метров уже 2 зона

---------- Сообщение добавлено в 00:27 ---------- Предыдущее было в 00:11 ----------

уточню что первая зона идет по вертикали от точки земли вниз. вот схема

картинка с одного из сайтов. шоб без плагиата с моей стороны

[@Славка]

Сообщение от evg

Q= (35С+20С)/(3.33м2*C/Вт)=16,5Вт*ч/м2 - теплопотери 1го м2
если дельта температур 60С, то Q=18Вт*ч/м2

Сообщение от Dobrinia

@evg, угу прилично.

Про прилично это шутка была?
18-16,5= 1,5Вт*ч/м2 разница в теплопотерях. На 100 м2 в месяц это целых 12 кубов газа!!!!

Перерасход 12 кубов газа 9600 руб по зимнему или 33600 руб по тарифу полного возмещения !!!!!!!! Пачка сигарет стоит дороже!!!!

Не смотря на то, что -20, что +5 под полом не влияют на разницу теплопотерь (тк дельта одинакова) вы, ребятки, мою иронию даже не и поняли.... Мало того, что -20 в течении целого месяца, что уже почти катастрофа при среднемесячном минимуме -5, так ещё и под полом засыпанным ПГС! Даже намёка на замёрзший водопровод не прокатил! Песок не утеплитель и всё )) ну да ладно...

Подтвердили ли вы своими расчётами мои слова о ничтожности переплаты за увеличение температуры? Да, подтвердили! Стоило ли спорить? зы. это опять риторический вопрос, тк в споре рождается истина )

[@Dobrinia]

@Славка, да конечно стеб )
нету разницы предметной что паркет греть что плитку. при прочих равных условиях затраты на отопления будут одинаковые +- 2 процента.
Думаю вопрос решен, ответ найден.

---------- Сообщение добавлено в 01:33 ---------- Предыдущее было в 01:31 ----------

@Pavel_GGS, а я завел 3см полистирола до низа своего ленточного.... а вверху добавлю еще пятерочку.... дело верное =)

[@Pavel_GGS]

Сообщение от Dobrinia

[/COLOR]@Pavel_GGS, а я завел 3см полистирола до низа своего ленточного.... а вверху добавлю еще пятерочку.... дело верное =)

все что добавили идет плюсом к тому что есть.
Я утеплил цокольную часть и завел в землю толщину 5см на глубину только 0,5м. больше утепления в подвале и в том числе пола нет. по результату уже писал как топится подвал и с каким результатом

[@evg]

Сообщение от Славка

вы, ребятки, мою иронию даже не и поняли

1) Так в чём ирония то. На суть спора температура ПГС значения не влияет, что -20 что +8, теплопотери не изменяется, если плитку заменить на ламинат.
2) Славка, ты любишь поспорить, как кстати и я , но в таком случае очень важно чтобы спорящая сторона могла признавать, если она не права. С чего началась дискусия: Юра заинтересовался вопросом, что будет, если вместо плитки положить ламинат, выростут ли теплопотери. Он любезно потратил своё время, провёл расчёты, и увидел что t стяжки вырастет на 16% - /это кстати очень много/. А ему ответили, не парься, теплопотери могут вырасти только из-за КПД котла и всё. Перегрев стяжки на 5С по остальным направлениям не будет увеличивать теплопотери.
Я в этом утверждении увидел ошибку. Замена плитки ламинатом это аналогично уменьшению утеплителя под стяжкой, т.е. если под стяжкой 7см ЭППС, то с заменой для расчётов потерь нужно считать что там его уже 6,6см. О том что 0,4см утеплителя - это очень мало я ничего не утверждал, но это не значит что в расчётах его принимать не нужно, какая разница на сколько Ватт потери станут выше, на 1Вт или на 5Вт, факт что если мы хотим высчитать точные теплопотери через пол, мы должны их учитывать.
Момент 3) У меня в доме утеплителя всего 5см под ТП, и 2 года я топил ТТ котлом, когда подача в ТП доходила до 50С, посчитаем ан сколько у меня бы упала темпераута в комнатах, если бы я вместо плитки положил бы везде ламинат (учитывая что ТТ я мог себе повзолить топить только утром и вечером по 2 часа, т.е. выжать мог только определённое количество тепла из него и не больше)
Мне тоже не стоило бы замарачивать на теплопотерях от замены финиша?
Момент 4) А вот караз таки рассматривать ПГС как утеплитель, при определении теплопотерь дома через ТП точно не верно. Любой утеплитель должен нагреваться до температуры в 20С максимум за 1 день, а дальше он работает как изолятор тепла. ПГС за всю зиму не нагреется до такой температуры, а значит он будет выступать только как потребитель тепла. Это и есть теплопотери через пол, которые в среднем доме составляют 10-20%.
В ваших постах звучит мысль, что ПГС под стяжкой, это и теплоаккумулятр, как печка в доме, или как перекрытия бетонные, или как перегородки из кирпича, чем больше они на себя возьмут тепла, тем больше отдадут, когда воздух в доме остынет через туже вентиляцию.
А это опять не верно. ПГС под стяжкой в течении всего зимнего периода только берёт на себя тепло, но никак не отдаёт.

---------- Сообщение добавлено в 10:16 ---------- Предыдущее было в 10:12 ----------

Сообщение от Dobrinia

нету разницы предметной что паркет греть что плитку. при прочих равных условиях затраты на отопления будут одинаковые +- 2 процента.

Добрыня, это утверждение аналогично следующему: нет разницы, сколько утеплителя будет под стяжкой, 9,5см или 10см, потери будут +-2%, и появляются они из-за КПД котла, а не от того что мы толщину утеплителя уменьшили. Да и под ЭППС у нас ещё 70кубов другого утеплителя ПГС , так что это даже +-1%

[@Pavel_GGS]

evg уже много раз писали что никто и не заменяет ППС на ПГС для ТП.
Для общего случая для вас стало неприятной моральной неожиданностью о характеристиках грунта превосходящих утеплитель. И даже сейчас вы принципиально не воспринимаете информацию. Типа вот формула потерь про которую сами писали правильная, и все остальное вы не хотите видеть.
PS я несколько лет назад порвал шаблон в теме про рекуперацию. не помню предметно, но суть такова что по умолчанию принимали кратность численно 3. Но как оказалось это дано на 1м2 и в среднем имея высоту потолка 3м Кратность фактическая составляет 1 на 1м3. В данной теме тоже самое все уже сделано, а признать неловко что просто даже потери неправильно просчитали эдак ошиблись в раза в ДВА по потеря пола. А ошибка в два раза говорит не о погрешности, а о принципиальном принятии неправильного решения. у вас запас по съему тепла по полу . чего тут обсуждать то.

ну переверните дом верх дном вместе с землей и примите что пол это кровля с больштим слоем грунта и посчитайте кровлю при 100мм пенопласта и 1,5метра грунта и сравните R. ну какие еще примеры надо. при этом в данном случе по внешней грани есть наружний морозный воздух, снимающий тепло бесконечно, а при нормальном стостоянии когда пол снизу мы емеем характеристику только вдумайтесь для зоны номер 4 составляет 14 (ЧЕТЫРНАДЦАТЬ) вместо ваши 3,3 пенопласта

просто посчитайте по нормативному документу приложение Ж из которого вы использовали вчера формулу по теплопотерям. Если надо скину весь документ

[@Юра Добриденев]

@Pavel_GGS, как я это понимаю
Да грунт естественный утеплитель, даже больше, он ещё и естественный нагреватель, т.к. имеет положительную температуру на определённой глубине, чем больше глубина тем выше температура. НО, пока грунт под домом не прогреется до определённой температуры, его свойства не будут такими же как свойства утеплителя. Поэтому вес имеют 3 вопроса:
1) до какой температуры должен прогреться грунт? Логика подсказывает что температура не должна быть равной температуре стяжки если иметь в виду целый слой, т.к. этого нету даже в эффективном утеплителе, там график типа того что рисовал Славка, т.е. от Т1до Т2.
2) сколько энергии нужно потратить для нагревания грунта до этой температуры ? Вопрос не очень важен сам по себе,но он влияет на следующий вопрос
3) сколько времени нужно для прогрева грунта до "рабочей" температуры ?

В ведь суть в том что если для этого требуется,грубо, половина отопительного периода, то свойства материала не успеют дать нам пользу. Но думаю что там не все так страшно, живут ведь в домах с метровыми кирпичными стенами. Да и в погребе температура гораздо выше нуля, а его никто не греет.
Есть таблицы температуры грунта на определённой глубине, в зависимости от города и времени года. Найти бы таблицу где внешние факторы были бы отсечены по максимуму, т.е. максимально изолированный сверху грунт, чтобы понять его собственную температуру в зависимости от глубины. Думаю чего-то такого нет даже у теплонасосников, т.к. там этого не нужно, рабочая глубина гораздо больше, а изолировать верх нужно лишь до состояния незамерзания носителя, при переходе через эту среду.

[@Dobrinia]

@evg, не аналоГично...
Паркет прогреется и будет алогично плитке греть. (при прочих равных условиях)
Но подача будет на 5 градусов больше. Из-за этого потери вниз в грунт будут на 2 процента выше. Если посчитать все теплопотери дома то это копейки, мизер итп.
Конечно я не говорю что это ни на что не влияет. Я говорю что влияние ничтожно мало.

---------- Сообщение добавлено в 11:23 ---------- Предыдущее было в 11:21 ----------

@Юра Добриденев, даже если нагреть грунт и накрыть эппсом он всеравно остынет т.к. процесс теплообмена в нем распределит тепло на несколько метров в глубь.
Есть еще УГВ... прибежит весной и унесет быстро все тепло из-под дома...