Просмотр полной версии : Разводка электричества по дому
Частица или здесь не уместна. Исчерпывающий ответ на Ваш вопрос постом выше.
Увы я или написал в 2х местах. Автомат мне значит не пойдет. Но метал труба - это бред. Где ее купить. И цельную. Стоить будет как чугунный мост ИМХО. Водопроводная стальная труба.....жесть.
@dimex, видел где то в нете люди из медной делали.
@dimex, видел где то в нете люди из медной делали.
Мне проще немного увеличив длину кабеля пустить его по бетонным стенам, чем городить трубы по деревянному потолку из-за экономии длины провода. Купил пока 200 м 1,5 и 200 м 2,5. И не связываюсь с деревом, гофрой или трубой.
Korvet068
14.10.2017, 13:02
Хочу проводку проводить по потолку. Потолок деревянный. К нему пристрелен степлером пенофол. Вот и думаю - можно к этому пенофолу прислонять ввг или нужно в металлорукав, пешель, трубу записать? Боюсь нагрева и воспламенения. Или поставить автоматы соответствующие кабелю и не париться?
Если планируете потом делать чистовой потолок подвесным, как вариант, покрутить впритык к дереву ГКЛ, а уже поверх ГКЛ свети монтаж. Увеличите не только огнестойкость но и перекроете почти все щели в деревяшках, а это уменьшит тягу при горении.
У меня при деревянных "черновых" потолках, сделан подвесной из ГКЛ на металокаркасе, металорукав свободно лежит на самом каркасе, до древа там сантиметров 5, где-о 2 см, где-то 10 см) но в основном там проходя линии освещения коорые поле автоматов на 1-4А, но есть и две линии на 16А. Металокаркас и металорукав заземлены
---------- Сообщение добавлено в 12:54 ---------- Предыдущее было в 12:53 ----------
Мне проще немного увеличив длину кабеля пустить его по бетонным стенам, чем городить трубы по деревянному потолку из-за экономии длины провода.
Это не проще, это РАЗУМНО!
---------- Сообщение добавлено в 13:02 ---------- Предыдущее было в 12:54 ----------
Где ее купить. И цельную. Стоить будет как чугунный мост ИМХО. Водопроводная стальная труба.....жесть.
Стальную чёрную трубу купить в принципе не так дорого, дорого привези эти 6, а то и 12 метров одним куском. Потом ещё металические коробки найти нужно будет (15 лет назад я да ведра таких выкинул). Там где трасса проводки проходила по дереу, я промазал его тонким слоем гипсовой штукатурке, прикрутил П-образный профиль для ГКЛ, в этом профиле уложил металорукав и сверху закрыл таким же самым профилем.
Юра Добриденев
14.10.2017, 18:28
@Densy, не дурите себе голову. Покупайте кабель ВВГ НГ-ls (ls не обязательно) и прокладывайте его в своей вате.
ЗЫ. Эти трубы, особенно тонкостенные медные, от кабеля, при проблемах, нагреваются до красна, если что.
@Юра Добриденев, да я и не собирался в трубах. Кабель нг-ls уже купил. Остается выбрать между гофрой и металлорукавом.
Юра Добриденев
15.10.2017, 09:20
Есть ещё третий вариант, кабель без ничего. Для чего вам там гофра ? Вы хотите заменяемую проводку ? Это довольно проблематично, если гофра жёстко не закреплена, хотя, возможно. Просто новый кабель привязавать к старому и тянуть. А вот всунуть дополнительный может и не получиться.
Valery_SY
15.10.2017, 12:15
... Эти трубы, особенно тонкостенные медные, от кабеля, при проблемах, нагреваются до красна, если что.
Да, верно. Но если труба заземлена, то сработает УЗО и разогреться просто не успеет.
Korvet068
15.10.2017, 13:53
Да, верно. Но если труба заземлена, то сработает УЗО и разогреться просто не успеет.
Так с таким успехом и металорукав сработает
AlexanderGr
15.10.2017, 20:16
При выборе электрика, которому хочешь доверить электрофикацию всего дома (т.к. сам в электрике не силен), что спросить такого сильно "тонкого" и что должен в идеале услышать в ответ, чтобы в зависимости от того либо иного ответа принимать решение связываться с таким электриком или нет?
P.S. входит ли в компетенцию все тех же электриков разводка "с умом" интернет-кабеля, витой пары, оптики по дому, проводов к домофону ну и т.д.?
@AlexanderGr, спросите каким кабелем розетки будет разводить, какие автоматы на свет и электрику поставит и как кабель в распредкоробке будет соединять.
Юра Добриденев
15.10.2017, 21:46
При выборе электрика, которому хочешь доверить электрофикацию всего дома (т.к. сам в электрике не силен), что спросить такого сильно "тонкого" и что должен в идеале услышать в ответ, чтобы в зависимости от того либо иного ответа принимать решение связываться с таким электриком или нет?
P.S. входит ли в компетенцию все тех же электриков разводка "с умом" интернет-кабеля, витой пары, оптики по дому, проводов к домофону ну и т.д.?
после некоторых поисков, мне пришлось разобраться самому. После того как разобрался, все претенденты стали выглядеть еще в несколько раз смешнее. Не знаю, может это у нас в городе с этим туго или мне не повезло. Зато ценники будь здоров.
Valery_SY
15.10.2017, 22:02
Так с таким успехом и металорукав сработает
Металлорукав не обладает локализационной способностью - возникший внутри огонь мгновенно прорвется наружу.
Korvet068
15.10.2017, 22:08
Металлорукав не обладает локализационной способностью - возникший внутри огонь мгновенно прорвется наружу.
Мной было сие написано в контексте, что заземлённый металорукав, при утечке тока, в кабеле, вызовет сработку УЗО
---------- Сообщение добавлено в 22:08 ---------- Предыдущее было в 22:05 ----------
При выборе электрика, которому хочешь доверить электрофикацию всего дома (т.к. сам в электрике не силен), что спросить такого сильно "тонкого"
Действующее удостоверение по допуску, ну и группа что бы была не ниже 2-й
Юра Добриденев
15.10.2017, 23:05
Действующее удостоверение по допуску, ну и группа что бы была не ниже 2-й
Вот как раз это особо ничего не гарантирует, кроме того что будут соблюдены нормы ПУЭ. Такие динозавры бродят с этими корками, диву даёшься, как буд-то люди в своём проф. развитии остановились где-то в 70х годах. Для того, чтобы узнать нормы и сделать электрику в коттедже эти корки абсолютно не нужны, достаточно желания изучить информацию и немного времени для этого, даже опыт особо не нужен.
@AlexanderGr, только по рекомендации, после любых ваших (и предложенных тут) вопросов вы моежете получить уточняющие вопросы на которые не сможете ответить и будете выглядеть глупо, а претендент сразу поймет что вы ноль и вам можно делать так как ему удобнее ;)
Поэтому руководствуйтесь рекомендациями, это для вас будте надежней.
@AlexanderGr, большой вопрос какие у вас запросы на электрику. Одно дело по паре розеток в комнату вывести и по лампочке и совсем другое если одного освещения на пяток выключателей и с диммированием.
Чтоб пояснить электрику где что будет из розеток, выключателей и лампочек это хорошо бы оформить .. И как вариант сразу в доме рисуйте - для себя наглядно. И посмотрите удобно ли. А то бывает выключатель за дверью или до розетки потом не долезть.
А остальные вещи - тоже самое, тока провода другие. Но надо вам самим решить откуда и куда тянуть ту же витую пару. Нужна ли в каждой комнате она и где..
polyzadumchivy
16.10.2017, 11:46
@polyzadumchivy, а что так жестоко с кабелями в стенах? :) Ведь вы их можете повредить с большой долей вероятности после штукатурки.
На стенах только горизонтально и вертикально должны идти кабеля
это не я ::nt::
и что симптоматично, никто нее посоветует обратица к проектировщику
Вопрос по автоматам. Может кто в Польше брал? Подскажите координаты, плиз.
И можно ли обойтись УЗО тип АС. Тип А в три раза дороже. Впринципе главное что бы в розетке током не ударило, а это тип АС. Внутрь телевизора лазить не собираюсь, где уже нужен тип А
@Densy, Только вам решать какие УЗО ставить и ставить ли их вообще.
Вот статья с тестированием разных типов УЗО http://electricvdome.ru/uzo/uzo-tip-a-i-as-raznica.html может она в чем-то и сомнительная по выводам, но заставляет задуматься.
Для себя я решил что как минимум буду ставить автоматы и УЗО не самые дешевые. Если покупать не в магазе и посравнивать цены, то за цену магазина находится предложения получше.
Korvet068
23.10.2017, 15:47
Для себя я решил что как минимум буду ставить автоматы и УЗО не самые дешевые. Если покупать не в магазе и посравнивать цены, то за цену магазина находится предложения получше.
Лично меня ИЭК и ЩИТ вполне устраивают. Выборочно протестировал, в том числе и на КЗ - нормально. По мне так лучше эту разницу в цене вложить в сам щиток (количество или размер ) и соединительные шинки. Н однократно наблюдал картины, щиток и автоматы не из дешёвых, а внутри переселённая коммуналка и пуки из соединительных проводов
Юра Добриденев
23.10.2017, 17:34
@Densy, автоматы тянуть из польши какой смысл, если их цена не такая уже и большая ? Узо дороже в десяток раз, но, на сколько понял, у вас много их не будет, да и разница в ценах, не думаю, что будет большая там и тут.
В вашем доме не будет практически ничего, от чего не могло бы защитить узо типа АС.
Valery_SY
23.10.2017, 23:32
Вопрос по автоматам. Может кто в Польше брал? Подскажите координаты, плиз.
ELKOND (http://elkond.com.pl/?page=home)
---------- Сообщение добавлено в 23:32 ---------- Предыдущее было в 23:07 ----------
@Densy, смысл везти из Польши есть хотя бы потому, что там, если купите в нормальной фирме известный бренд, то это будет действительно оригинальное изделие, а не реплика из Юго-Восточной Азии. Да и цены адекватные. Я себе заказывал GE Redline. На Hager цены у них всегда очень хорошие. И качество отличное!
УЗО - купите нормальное типа "A". Ведь это безопасность.
Юра Добриденев
23.10.2017, 23:43
Хагер и тут весь оригинал. Цены не могут быть там сильно дешевле, во всяком случае, на столько, чтобы было выгодно ехать ради комплектации одного небольшого щитка.
тип А в квартире и доме практически не нужен, разве что производитель стиралки в паспорте напишет, но даже это перестраховка перестраховочная. В 99,5% случаев с задачей справится тип АС
Valery_SY
24.10.2017, 02:38
@Юра Добриденев, Поляки щедры на скидки! Предположим, что имеем в каталогах две одинаковых цены у нас и в Польше. Но там дают скидку 15-20% и можно вернуть НДС 23%. Получим в итоге экономию 31-35% от каталожной цены. А дальше решайте сами.
Если из Минска переть туда то два дня убито.. У меня так брат закупал бытовую технику, потом сел и посчитал.. Даже с учётом покупок акционных не так и выгодно из-за дороги. И что делать в случае гарантии?
Кто не рядом с границей живёт вынужден искать предложения местные.
Стиралка, посудомойка, ванные розетки - не так и много УЗО надо. Вряд-ли разницу отобьешь а время точно потратить придется чтоб поехать и закупиться.
Юра Добриденев
24.10.2017, 08:41
@Valery_SY, в процентах-то оно понятно, а вот в абсолютных цифрах это нужно чтобы щит состоял не из пяти автоматов и одного УЗО. По 2.5$ автомат, по 20-25$ УЗО, итого до 75-100$ на автоматику для среднестатистического обывателя, не изощренного идеями удобства и перезапаса. Что тут сэкономишь ?
У меня вся автоматика потянет под 2000$, но это частный случай, люди так не делают, им важнее плитку дороже купить, а не на инженерку деньги потратить, оно же не видно глазом и понтов не добавляет.
Valery_SY
24.10.2017, 09:33
@Юра Добриденев, не Вы один мечтаете о хороших щитах! Мне тоже было очень выгодно купить в Польше. Но я в такой бюджет не вошел даже с учетом скидок.
Юра Добриденев
24.10.2017, 10:24
У меня корпуса не будет заводского, т.е. имеется в виду только автоматика. Да и я сейчас на вскидку прикинул общую стоимость, может и больше будет. Уже писал про то что УЗО из Турции бесплатно привёз, так что итоговая стоимость снизится. Как сделаю, отпишусь что получилось, сейчас другим занимаюсь. Считаю что нормальный щит на коттедж с участком не может стоить сильно меньше тысячи, но на практике у людей все намного дешевле, хотя оно работает, разница только в удобстве, комфорте и возможностях.
Если из Минска переть туда то два дня убито.. У меня так брат закупал бытовую технику, потом сел и посчитал.. Даже с учётом покупок акционных не так и выгодно из-за дороги. И что делать в случае гарантии?
Привезли мне из Польши телек Тошиба, вышел процентов на 10 дешевле чем здесь, правда с поддержкой 3D. Из минусов - глючность, т.к. вычислительная мощность слабенькая, и вопросы по матрице, точнее её работе. Покупал бы здесь - отдал бы обратно по гарантии. С месяц назад вырубился вообще, перепрошил, но родной прошивки найти не смог, и опять же не повезешь обратно....
В общем моя имха - сложное там покупать смысла нету, и не стоит, надо здесь искать правильные цены.
По автоматам - я практически уверен что покупая здесь Шнайдер, Итон, ещё что то от брендов первого эшелона, покупаем такую же качественную вещь как и там. Даже курские новые автоматы они не делают сами - покупают у австрияков и маркируют как свои.
---------- Сообщение добавлено в 10:45 ---------- Предыдущее было в 10:44 ----------
у людей все намного дешевле, хотя оно работает, разница только в удобстве, комфорте и возможностях.
И безопасности, в том числе по аварийным событиям, точнее в первую очередь по аварийным событиям.
ИМХО.
Юра Добриденев
24.10.2017, 13:57
согласен. Правда удобство тоже важная штука. Можно сказать , даже, удобство при аварийных событиях. Дом с участком это не двушка в муравейнике, 350-450 точек легко выскакивает и приличная часть в "мокрых" условиях. Вероятность появления со временем неисправностей приличная. Чтобы можно было диагностировать причину и исправить её в кротчайшие сроки, да еще чтобы, при это не сильно влияло на жизнедеятельность в процессе, пятью автоматами и двумя узо не обойтись. Да и, вообще, даже считая количество узо по утечкам сети и потребителей, два штуки никак не получается.
Korvet068
25.10.2017, 19:37
Вероятность появления со временем неисправностей приличная. Чтобы можно было диагностировать причину и исправить её в кротчайшие сроки, да еще чтобы, при это не сильно влияло на жизнедеятельность в процессе, пятью автоматами и двумя узо не обойтись.
Верно, но это не первоочередная необходимость, а всего лишь дополнительный комфорт при ремонтно-диагностических работах.
Юра Добриденев
25.10.2017, 20:32
Верно, но это не первоочередная необходимость, а всего лишь дополнительный комфорт при ремонтно-диагностических работах.
Можно сказать что это не комфорт, а необходимость, т.к. при большой домашней сети, очень сложно проводить диагностику и ремонт параллельно с проживанием. Это система жизнеобеспечения в прямом смысле. У меня в щит, вернее в шкаф, приходит около 550 жил, мне их на 2 узо и 5 автоматов поставить ?
Korvet068
26.10.2017, 14:30
т.к. при большой домашней сети, очень сложно проводить диагностику и ремонт параллельно с проживанием. Это система жизнеобеспечения в прямом смысле. У меня в щит, вернее в шкаф, приходит около 550 жил, мне их на 2 узо и 5 автоматов поставить ?
Юра, коль ты до сих пор (фактор времени) не закончил ТАКОЙ дом, то у тебя возможно не будет или времени или сил, устраивать в нём глобальные поломки! ))))
Антон-Брест
26.10.2017, 15:42
Вопрос по автоматам. Может кто в Польше брал? Подскажите координаты, плиз.
не помню, где точно брал. Но брал точно все.
http://elektro-hurt.com/
http://sklep.cseie.com.pl/
http://eltrox.pl/
Причем не один я.
Брал себе eaton, по моему у них он называется мюллер-эатон (надо посмотреть в щитке). Или просто мюллер. Т.е. те что у нас eaton и те что у них сделаны в разных местах. Это точно.
Все брал через посредника в Тересполе. У меня везде дифавтоматы.
Не помню точно, но разница на дом была около 300 долларов между нашими ценами и польскими.
Подскажите, в сарай-гараж какого дешевого производителя автоматов стоит посмотреть у нас.
Юра Добриденев
26.10.2017, 16:42
Юра, коль ты до сих пор (фактор времени) не закончил ТАКОЙ дом, то у тебя возможно не будет или времени или сил, устраивать в нём глобальные поломки! ))))
Приступаю к финишной отделке )) Понтов в ней не будет.
Долговато, конечно, в одно рыло дом строить, но что поделать. Уже помощник со мной трудится, устал один.
---------- Сообщение добавлено в 16:42 ---------- Предыдущее было в 16:32 ----------
@Антон-Брест, а какая разница сарай гараж или дом ? Чего сразу дешёвого производителя ? Ставьте везде нормальную автоматику, что в доме, то и везде. Это же не плитка, что её можно в таких помещениях подешевле поклеить.
Valery_SY
26.10.2017, 17:14
Подскажите, в сарай-гараж какого дешевого производителя автоматов стоит посмотреть у нас.
В сарай-гараж "белые" люди из дома заходить не будут? Тут уж точно
экономить не нужно! Да и бессмысленно. Eaton Moeller вполне подойдет.
AlexanderGr
02.11.2017, 20:59
У меня в щит, вернее в шкаф, приходит около 550 жил, мне их на 2 узо и 5 автоматов поставить ?
Не понял, просветите - а зачем вообще УЗО, если дифавтоматы более широкого применения, почему рассматриваете в т.ч. УЗО, а не одни дифавтоматы?
Если выбьет ДИФ, то мне лично будет не понятно, почему его выбило - КЗ или утечка... Если Вам эта информация не интересна, ставьте ДИФ.
Юра Добриденев
02.11.2017, 21:35
Не понял, просветите - а зачем вообще УЗО, если дифавтоматы более широкого применения, почему рассматриваете в т.ч. УЗО, а не одни дифавтоматы?
Если бы вы читали не крайние посты, а начинали немного раньше, то все бы и так поняли, вез дополнительных вопросов. Ну или, хотя бы, раз строите дом, почитали бы основы, у вас же есть интернет, там информации валом. Для линивых уже даже видеоролики снимают, пьёте чай и смотрите, вместо кина.
Дифавтомат это УЗО+автомат в одном корпусе. Его преимущество только в том, что диф занимает 2 модуля, а УЗО+автомат 3 модуля.
Их немного проще подключать, опять же, из за единого корпуса, но это мелочь.
На этом его преимущества заканчиваются и начинаются недостатки:
Диф, как правило, у большинства производителей, дороже связки УЗО+ автомат
Диф по своей задумке может защищать только одну линию, тогда как групповое УЗО может защищать несколько линий, под разными автоматами. Когда линий много, это очень экономит деньги, хотя и добавляет неудобства во время аварийных ситуаций.
Если в дифе, например, сломается та часть, которая выполняет роль обычного автомата (тепловой и электромагнитный расцепитель), то придется менять весь диф, а это дорого.
До недавнего времени, при сработке дифа, нельзя было определить причину, т.е. непонятно было какая защита сработала. Сейчас эта проблема не актуальна.
Из этого всего самое главное то, что, если ставить диф защиту на всё (а это правильно) а у вас, например 30 линий, которые нужно кинуть под отдельные автоматы, то, при использовании дифов, вам нужно будет их купить 30 штук, а, при использовании УЗО и их групповом подключении, вам будет достаточно 7-10 УЗО и 30 автоматов. А теперь посмотрите цены на эти изделия у нормальных производителей и посчитайте разницу.
Даже поставить 30 УЗО+30 автоматов будет дешевле чем 30 дифов, при этом функционал не изменится, но это займет больше места, ровно на 30 модулей. Правда 30 модулей это ничто для площади свободной стены в той же котельной, на которой можно это всё собрать.
Что касается лично меня, то я уже писал, что УЗО в количестве 40 штук достались мне бесплатно. Достаточно было бы меньше, но они только на 25А и, по этому они будут работать каждое в паре с одним автоматом, а не группой, практически как диф. Ну, разве что можно по 2 штуки 10А автоматов под них ставить, которые на свет пойдут. По этому пришлось их надёргать побольше. Хотел еще больше, но уже и так перегруз был в аэропорту, пришлось кое что оставить.
Были бы дифы, надёргал бы дифов, мне-то какая разница что выкручивать ? ))
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/11/02/thumb_313359fb654fd4676.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/11/02/313359fb654fd4676.jpg)
Korvet068
02.11.2017, 23:07
Были бы дифы, надёргал бы дифов, мне-то какая разница что выкручивать ? ))
и всё это завернул в банный халат отеля? )))))
Юра Добриденев
03.11.2017, 00:35
и тапочками накрыл ))
Андрей 89
09.11.2017, 23:13
Если бы вы читали не крайние посты, а начинали немного раньше, то все бы и так поняли, вез дополнительных вопросов. Ну или, хотя бы, раз строите дом, почитали бы основы, у вас же есть интернет, там информации валом. Для линивых уже даже видеоролики снимают, пьёте чай и смотрите, вместо кина.
Дифавтомат это УЗО+автомат в одном корпусе. Его преимущество только в том, что диф занимает 2 модуля, а УЗО+автомат 3 модуля.
Их немного проще подключать, опять же, из за единого корпуса, но это мелочь.
На этом его преимущества заканчиваются и начинаются недостатки:
Диф, как правило, у большинства производителей, дороже связки УЗО+ автомат
Диф по своей задумке может защищать только одну линию, тогда как групповое УЗО может защищать несколько линий, под разными автоматами. Когда линий много, это очень экономит деньги, хотя и добавляет неудобства во время аварийных ситуаций.
Если в дифе, например, сломается та часть, которая выполняет роль обычного автомата (тепловой и электромагнитный расцепитель), то придется менять весь диф, а это дорого.
До недавнего времени, при сработке дифа, нельзя было определить причину, т.е. непонятно было какая защита сработала. Сейчас эта проблема не актуальна.
Из этого всего самое главное то, что, если ставить диф защиту на всё (а это правильно) а у вас, например 30 линий, которые нужно кинуть под отдельные автоматы, то, при использовании дифов, вам нужно будет их купить 30 штук, а, при использовании УЗО и их групповом подключении, вам будет достаточно 7-10 УЗО и 30 автоматов. А теперь посмотрите цены на эти изделия у нормальных производителей и посчитайте разницу.
Даже поставить 30 УЗО+30 автоматов будет дешевле чем 30 дифов, при этом функционал не изменится, но это займет больше места, ровно на 30 модулей. Правда 30 модулей это ничто для площади свободной стены в той же котельной, на которой можно это всё собрать.
Что касается лично меня, то я уже писал, что УЗО в количестве 40 штук достались мне бесплатно. Достаточно было бы меньше, но они только на 25А и, по этому они будут работать каждое в паре с одним автоматом, а не группой, практически как диф. Ну, разве что можно по 2 штуки 10А автоматов под них ставить, которые на свет пойдут. По этому пришлось их надёргать побольше. Хотел еще больше, но уже и так перегруз был в аэропорту, пришлось кое что оставить.
Были бы дифы, надёргал бы дифов, мне-то какая разница что выкручивать ? ))
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/11/02/thumb_313359fb654fd4676.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/11/02/313359fb654fd4676.jpg)
?Если бы вы покупали Сами,а не снимали автоматы и делали это у дилеров к примеру Итона, Легранда,АВВ и т.д. то узнали бы что и цены у них почти одинаковые.И ещё для бюджетного варианта можно поставить диффавтомат четырех полюсный после ввода на общий+пару диффов на кухню, котельную,ванную.Если начнёте писать про удешевление и надёжность,то я у вас спрошу,а стоит ли у вас самих молниезащита и огроничители перенапряжения как положено трёх классов,нанимали лабораторию или может сами гоняли мегометр на заземление.Просто каждый сам выбирает что он хочет видеть у себя.Не хотел кого-либо обидеть,но вспомнил недавнешний случай:зовут добавить розетку в новом небольшом доме на квадратов 100-120,спрашиваю где вводной автомат да вообще распредустройство,мне показываю на маленький боксик с автоматом однополюсные на 25А.,выхожу на улицу,а там весит новенький выносной учёт на 380В.(теперь уже 400В) с PLS-модемом,спрашиваю у хозяев,это что а мне в ответ нам и так хорошо.Я даже не стал их переубеждать,т.к. все было распаячную и спрятанного.
Юра Добриденев
10.11.2017, 01:35
От куда у вас столько уверенности, что я не знаю цены ? Это такая тайная информация, доступная только избранным ? Загляните в прайсы хагера. АББ уже давно пора прекращать использовать, пока не позаботятся об избавлении рынка от подделок, включая и своих "прямых" диллеров.
Того что я уже купил хватит на несколько ваших, хотя нужно еще многое докупить.
4 полюсное неудобно, даже обсуждать не хочу, перетёрто десять раз.
Я не начну писать о удешевлении и надежности, т.к. уже давно начал. Логики и связи в {удешевлении, от применения группового узо и надежности, от использования диф защиты на всём} и применением молниезащиты с ограничителями напряжения пока не улавливаю, вы что-то наговорили, а мне приходится искать в этом логику, это некорректная постановка вопроса или доводов с вашей стороны.
Молниезащита будет, реле напряжения куплены, заземление проверено прибором, щит пока не собран, не до него пока. Про что еще отчитаться, сэр ?
Olego2002
10.11.2017, 04:55
А чем отличается молниезащита от ОПН? Это не одно и тоже? Это и есть защита от атмосферных и коммутационных перенапряжений. Не?
Юра Добриденев
10.11.2017, 09:13
Досканально не было пока времени разбираться, но, похоже, что ОПН, это и есть узип второй ступени, которая ставится уже в распределительном щите в доме. Третья ступень уже для особых перестраховщиков.
Там мутно все, такое ощущение что специально усложняют подачу информации, чтобы никто не понял. Ещё пока не видел ни одного источника, где бы все разложили по полочкам без недосказанностей и необходимости самостоятельно додумывать. Может плохо искал.
Valery_SY
12.11.2017, 13:47
Источников по УЗИП в Интернете полно, можно разобраться. Там все основано на чистой физике и требует строгого выполнения определенных условий. Набор и характеристики устройств зависят от конкретного случая ввода в дом. Если все сделать правильно, то защита будет работать очень надежно и с минимальными задержками, чего не скажешь о различных российских реле. Но в случае сработки некоторые компоненты придется менять - они одноразовые и выходят из строя.
Юра Добриденев
12.11.2017, 14:18
Их-то полно, но или инструкции производителей "делай так" без подробностей и понимания или на форумах такая каша, что её разгр***** пару дней, да ещё и везде по разному. Вот, например этот ОПН, это что и почему его отделили от узип, везде упоминается порознь.
Olego2002
12.11.2017, 14:34
Из опыта. Все эти узип хрень. Ставится на ввод ОПН (разрядник). Только он реально способен слить волну перенапряжения от молнии. В щит при трехфазной сети нужно ставить реле контроля напряжения. Реальная опасность это пропадание ноля (отгорание, обрыв и т.д.) А молния по вводу это большая редкость.
---------- Сообщение добавлено в 15:34 ---------- Предыдущее было в 15:23 ----------
ОПН (ограничитель перенапряжений) - это вентильный разрядник. Принцип действия коротко такой: собран из велитовых пластинок и искрового промежутка. Велит при определенном напряжении становится токопроводимым и сливает перенапряжение в землю. При падении напряжения через искровой промежуток пропадает дуга и велит опять становится диэлектриком. Поэтому и зовут вентильным. Открылся скинул перенапругу и опять закрылся. Если так зациклились, то спросите кто работает в сетях 6-10 КВ опн. Прекрасно защитит и 0,4 КВ
Юра Добриденев
12.11.2017, 16:40
так вот прикол в том, что ОПН и есть УЗИП.
УЗИП это обобщенное название класса приборов защиты от молний и импульсных перенапряжений.
Olego2002
12.11.2017, 16:55
УЗИП одноразовый. Ебнуло и меняй модуль.
Юра Добриденев
12.11.2017, 17:37
узип это официальное общее название класса приборов, к которому относится опн. По сути, когда говорят УЗИП, подразумевают ОПН и все остальные неофициальные названия разрядников защищающих от удара молнии и импульсного перенапряжения
Olego2002
12.11.2017, 17:53
УЗИП - это официальное (ГОСТ) наименование всего класса устройств для защиты от последствий токов молний и импульсных перенапряжений в сетях до 1000 Вольт. В литературе, в публикациях в интернете до сих пор встречаются названия - ОПН (Ограничитель перенапряжения), Разрядник, Молниеразрядник, Грозоразрядник - которые применительно к сетям до 1000 Вольт означают по сути одно устройство - это УЗИП. Для организации эффективной молниезащиты необходимо обращать внимание не на название устройства, а на его характеристики.
Юра Добриденев
12.11.2017, 18:25
во, и я ж про это. Разобрались, в общем.
Мне осталось, только определиться какую схему (тип 1, тип 2) использовать при моем подведении кабеля и на сколько работоспособны иековские узип, т.к. у нормальных производителей они стоят как героин. Что-то уж слишком дорогая игрушка, как будто её из обеднённого урана делают.
Olego2002
12.11.2017, 18:27
Так то да. Просто 6 кв опн многоразовые.
Юра Добриденев
12.11.2017, 18:53
роюсь по всем производителям, больше чем 2кв нету ни у кого
Olego2002
12.11.2017, 19:40
Я ж говорю в сетях у пацанов спроси 6-10 кв. На вводе всунул и забыл
Юра Добриденев
12.11.2017, 19:52
так там же, вроде две ступени должно быть, т.е. узип 1й ступени в вводном щите на улице, а 2й ступени уже в распределительном щите, там по току разница
Olego2002
12.11.2017, 20:12
Давайте порассуждаем на пальцах? Если где то неправ поправите. У вас стоят автоматы - они защищают от к.з. приборов и проводки после автоматов, правильно? Стоит УЗО защищает человека, тоже внутри, правильно? Ну или ДИФы. Т.е. КЗ может быть только внутри. Со стороны линии к вам может прилететь либо атмосферное перенапряжение т.е. удар молнии, либо коммутационное т.е. фазный перекос, либо пропадание ноля ( отгорел на трансформаторе, оборыв на линии и т.д.) или ошибка пьяного монтера, вместо ноля прицепил фазу, и такое бывает. Так вот я считаю достаточно на вводе ОПН и реле напряжения. Это мое ИМХО.
Valery_SY
12.11.2017, 21:24
Я ж говорю в сетях у пацанов спроси 6-10 кв. На вводе всунул и забыл
Зачем такую глупость писать?
И дальнейшие рассуждения "впечатляют". Зачем в публичных источниках рассуждать по темам в которых не разбираетесь? По Вашему все перенапряжения ниже 6 кВ погасит варистор в блоке питания?
http://www.domsovetov.by/showthread.php?p=236136#post236136
были уже терки по этой теме
Olego2002
13.11.2017, 11:09
Зачем такую глупость писать?
И дальнейшие рассуждения "впечатляют". Зачем в публичных источниках рассуждать по темам в которых не разбираетесь? По Вашему все перенапряжения ниже 6 кВ погасит варистор в блоке питания?
Обоснуйте.
Добрый день! не помню в какой теме, но года 4 назад или 5))) читала , что при газовом отоплении поставили электрическую варочную панель и добились тарифов на свет для электрических плит. может кто вспомнит или этот человек есть до сих пор на форуме, подскажите пожалуйста как действовать и куда идти? заранее огромное спасибо
Valery_SY
14.11.2017, 22:28
Обоснуйте.
Мне это не нужно. Я просто, как и Вы высказал свое мнение. Внимательно изучите литературу по теме, а потом будет что обсуждать.
@Lina_S, там сначала надо согласовать в рэс электроплиту по проекту. ну и исхидя из этого выбивать тариф.
Есть такая проблема. Не работает ноутбук. Т.е. работает но когда включаю через 2 или 10 или 15 минут он просто отрубается. Сдавал в ремонт два раза. Его тестировали и никаких пробле не находили, ну разве что поменяли термопасту и почистили. Не знаю уже куда рыть и что делать.
Стал уже думать что может что с проводкой у меня!? Подключал, правда не на долго, у родителей в квартире вроде работал, полазил в проводнике, запустил фильм. Все работает. Приехал домой запустил тот же фильм не прошло и пары минут ноут отрубился.
Прошелся по коробкам поподжимал контакты, в щите тоже. Все равно отрубается.
Вопрос - может ли эта проблема с ноутом быть связана с проводкой? Можно ли как то протестить проводку по дому? Может ли как то на это влиять заземление - пока оно у меня на одном пруте арматуры. Надо доделывать.
И еще. В доме есть второй ноутбук. Работает на зарядной от проблемного ноутбука, втыкается в те же розетки и работает без проблем...
---------- Сообщение добавлено в 23:10 ---------- Предыдущее было в 22:41 ----------
шарился по розеткам
фаза+ноль показывает 232
ноль+земля 0
фаза+земля 232
так и должно быть?
вроде да.
дело в том что земля-это ноль.(ноль перед счетчиком становится землей.)
завтра замерю
Раз комп подвисает и ему сколько-то лет то вполне логично пасту поменять на процессоре, чего как я понял и сделали. Можно еще глянуть температуру процессора. Поставить HWMonitor или чего похожее и посмотреть температуру. Или на слух оценить - если загрузки особо нету но вентилятор гудит постоянно и довольно сильно то плохо охлаждение работает. Тут только надо помнить как раньше работало и ... естественно так на слух понять сложно.
У меня за 5 лет термопаста высохла и я особо не замечал что вентилятор гудит что дурной, даже без нагрузки.. Вот после замены пасты сразу стало тихо и оценил.
Наличие земли вроде не сильно на что влияет. Есть дома где земли вообще нету и там работает техника. Напряжение 232В вполне норм. Могут быть еще вопросы если напруга нестабильная и если старый блок питания то мало ли чего в нем уже неахти. Но тут скорей бы вообще комп не включался. Блоки питания часто идут такие что и в Америке и в европе работают. Так что он и от 110В нормально работать будет.
С тем же успехом может чего потиху умирать в самом ноуте. Я свой чистить начал после того как он просто на ровном месте виснуть начал. Раз в пару недель.. Но замена пасты меня не спасла (((
Пока финально чего не навернется фиг угадаешь. А когда навернется то очень вероятно что дешевле уже новый комп купить чем старый чинить. Да и новый комп будет куда быстрей старого которому уже 5+ лет.
новый комп будет куда быстрей старого
новый комп с говнодесяткой будет работать не лудшэ старого с говноХРюшей. бугага
---------- Сообщение добавлено в 09:38 ---------- Предыдущее было в 09:34 ----------
@VAR, отключи интернеты, вайфаи, после включения выведи на монитор состояние батареи, загрузку процессора, будет ли перед отключением чтото происходить? по описанию дело не в питании это точно.
@purler, имхо наличие земли вообще не надо.
не вижу её смысла.
если есть узо.
Юра Добриденев
13.08.2018, 20:46
одно другое не исключает
одно другое не исключает
"сказала монашка надевая презерватив на свечку."
извини , не удержался
новый комп с говнодесяткой будет работать не лудшэ старого с говноХРюшей. бугага
---------- Сообщение добавлено в 09:38 ---------- Предыдущее было в 09:34 ----------
@VAR, отключи интернеты, вайфаи, после включения выведи на монитор состояние батареи, загрузку процессора, будет ли перед отключением чтото происходить? по описанию дело не в питании это точно.
хрень в том что ноут запускаю, загружается, появляется рабочий стол и хлоп - ноут выключается. Другой раз и запустится но стоит полазить по нему и опять.
Термопасту меняли, чистили (хотя и с пол года ранее это делали), операционку переустанавливал (как то получилось!), антивирусами сканил, температуру мониторил....
И первый и второй раз ноутбук был в мастерских где его по нескольку дней тестили - сказали что все работает. Нет я могу и в третий раз отнести в ремонт только думаю что опять все повторится...
зы. Насколько я знаю с ноута можно снять жесткий диск и скопировать файлы? Бо там все! Все! И семейное и по работе а по работе так вообще...
Olego2002
13.08.2018, 21:44
А, что нельзя всунуть в другую розетку и посмотреть?
а без сети, от батарей работает? попробовать другой блок питания.
А, что нельзя всунуть в другую розетку и посмотреть?
всовывал
---------- Сообщение добавлено в 22:20 ---------- Предыдущее было в 22:18 ----------
а без сети, от батарей работает? попробовать другой блок питания.
от батареи не работает. батарея уже давно отработала. всегда работаю от сети
другого блока питания у меня нету. как я уже писал на этом же блоке питания другой ноутбук работает без проблем.
Valery_SY
13.08.2018, 22:56
@VAR, у меня ноут HP. Похожая ситуация: батарея давно отработала, периодически отрубается во время работы от сети. Но иногда работает стабильно и долго. В штекере блока питания проблема. Все никак руки не дойдут поменять...
Был у товарища HP. Были похожие проблемы. Но он точно знал, что проблема в штекере. Попросил починить. Итог - отвалился центральный контакт (информационный), а без него питание не идет.
Поэтому советую поискать другой блок питания. А что за ноут(производитель)?
Ну тут не помогу. У меня зарядки только от HP, Acer и Lenovo.
Ну тут не помогу. У меня зарядки только от HP, Acer и Lenovo.
Compaq это и есть HP
---------- Сообщение добавлено в 01:25 ---------- Предыдущее было в 01:21 ----------
@VAR, если другой ноут на этом питателе работает, то вопрос с розетками можно закрыть.
На счет тестирования в мастерских не стоит на него полагаться, там его включили, час постоял поработал, прогнали ютюб, 3D графику и все, все тестирование в глобальном масшатабе.
Больше похоже на проблему с контактами в разьемах питания.
Взять на тест питатель чужой и погонять, если повторяется то проблема в самом ноуте, возможно в разьеме питания.
Еще вопрос, как именно он глючит? Просто гаснет, запускает режим выключения, уходит в синий экран ... или как-то по другому?
Compaq это и есть HP [COLOR="Silver"]
Ну если так сфоткай разъём. Может чем и помогу.
Глючит - просто тупо отключается. Как будто его выдернули из розетки.
Кстати заметил что не горит маленький индикатор подключения к сети!
Возможно вы мужики были правы! Проблема как минимум связана с зарядкой или с гнездом ноута. Как этого можно было не заметить в мастерской!?
Поэтому советую поискать другой блок питания.
проблема бывает и с разъемом на плате компьютера
---------- Сообщение добавлено в 07:35 ---------- Предыдущее было в 07:33 ----------
Как этого можно было не заметить в мастерской!?
ведь мы жэ професионалы. (сарказм)
а может в самом деле начать с того, что скопировать всю инфу на другой диск?
проблема бывает и с разъемом на плате компьютера
Просто проблему со стороны зарядника проще проверить, чем со стороны платы.
Korvet068
14.08.2018, 11:15
имхо наличие земли вообще не надо.
не вижу её смысла.
если есть узо.
В плане электробезопасности, да, можно так сказать, но это активная защита, но в отличии от пассивной она не так надёжна "быть всегда исправной"
Но земля в электронике используется ещё и в качестве третьего контакта для нормальной работы помеходавящих фильтров, тут УЗО уже ни как не помоет
Посоветуйте хороший штроборез, может кто в теме. Под прокладку проводки, с регулировками ширины и глубины штробы, нпаернре профессиональный и не слишком дорогой.
@sansan, а может проще в аренду взять ? Если на этом деньги не зарабатывать , то вещь в будущем не нужная.
Проще купить, попользоваться не думая про время работы, а потом продать по остаточной
Mikhail_FX
18.02.2019, 16:03
Фиолент Б3-40. Резал и режу им много штроб по бетону в том числе. Главное брать хорошие круги. Из минусов: короткий шнур (я почти сразу заменил).
Для работы, у себя бы и перфоратором обошёлся неспешно
Mikhail_FX
18.02.2019, 22:01
Перфоратором не аккуратно и долго, по кирпичу совсем не очень. А штроборез и для сантехники, отопления пригодится. У Б3-40 глубина, ширина до 41*41мм
Юра Добриденев
18.02.2019, 22:05
только не стоит забывать, что для него нужен правильный пылесос
Mikhail_FX
18.02.2019, 22:06
Это да, нужен. Хотя бы керхер WD3.
Юра Добриденев
19.02.2019, 00:56
Без пылетряса циклон, в добавок, обязателен, иначе заколупаешься бегать фильтр продувать. Я по 20-30 литров за день выносил.
AlexanderGr
06.07.2019, 14:41
По поиску не нашел, задам в этой теме:
Ранее процессе строителсьва уже была раскинута и выведена их сотрудниками вся слаботочка под датчики сигнализации (от МВД охраны которая) на окнах, в углы и т.д.
На текущий момент стены потолки уже прошпаклеваны под покраску, обои и т.д.
Вопрос - кто когда вызывал вешать сами датчики (или вешал бы если бы сигнализацию себе ставил бы)
а) на данном этапе и потом "корячится" думая как за датчиком обои проклеить/покраcить либо
б) уже после полной "финишной" отделки, но тогда уже сами обои/краску одним словом отделку могут поцарапать/"запацкать" да и полы уже будут соответсвенно к тому моменту ( а в носках там явно никто ходить не будет устанавливать :) ну и т.д. ?
Юра Добриденев
06.07.2019, 17:46
Тапки им дайте и попросите руки помыть. Там парнии молодые обычно приезжают, сильно бухтеть не будут. В противном случае, не грубо проинформировать, что все повреждения будут исправляться за их счёт.
Вешали датчики после финишной отделки. Ничего не пострадало.
Максимум сверлили и пришлось прибрать.
AlexanderGr
07.07.2019, 18:07
тут еще как бы беспокоит нюанс, а вдруг окажется где-то нет линии, обрыв... :)
Юра Добриденев
07.07.2019, 22:36
тут еще как бы беспокоит нюанс, а вдруг окажется где-то нет линии, обрыв... :)
прозвонить прозвонкой для витухи
polyzadumchivy
22.08.2019, 16:36
Уговорили:)
Буду делать петли в розетках и разводку провода вести чуть выше или ниже розеток. На пересечении с трубами отопления буду подкладывать кусок асбеста (трубы отопления в гофре и заштроблены в стену)
...было принято решение снести отравленный асбестом Дворец Республики в Восточном Берлине - своеобразный символ ГДР.
.....
Korvet068
22.08.2019, 23:30
было принято решение снести отравленный асбестом Дворец Республики в Восточном Берлине - своеобразный символ ГДР.
В Европах другой (относительно России) асбест. Они разные бывают
хризотиловый асбест давно опправдан. даже в штатах
просто некоторые дебилы из партии зеленых почему-то продолжают всё подряд обсирать.
По поиску не нашел, задам в этой теме:
Ранее процессе строителсьва уже была раскинута и выведена их сотрудниками вся слаботочка под датчики сигнализации (от МВД охраны которая) на окнах, в углы и т.д.
На текущий момент стены потолки уже прошпаклеваны под покраску, обои и т.д.
Вопрос - кто когда вызывал вешать сами датчики (или вешал бы если бы сигнализацию себе ставил бы)
а) на данном этапе и потом "корячится" думая как за датчиком обои проклеить/покраcить либо
б) уже после полной "финишной" отделки, но тогда уже сами обои/краску одним словом отделку могут поцарапать/"запацкать" да и полы уже будут соответсвенно к тому моменту ( а в носках там явно никто ходить не будет устанавливать :) ну и т.д. ?
Я вешал в конце, после чистовой. Но есть нюанс. Проводку под датчики раскидывали сильно раньше, и к моменту монтажа тот человек уже ушел на пенсию, делал другой. Короче, пришлось попотеть что бы все прозвонить и найти как и что было разведено. Поэтому совет - повесить *временно* сразу. Просто что бы проверить проводку. Знаю, люди так делали.
Юра Добриденев
29.08.2019, 20:13
Себе охранку сам разводил, начертил схему и положил в папку "электрика", предварительно сфотографировав.
Себе охранку сам разводил, начертил схему и положил в папку "электрика", предварительно сфотографировав.
Сдали уже?
Как разводили? Как подключены оконные датчики? Коробки на окнах есть?
Юра Добриденев
30.08.2019, 17:16
Нет, пока только только первый этап, у нас же разговор начался про то, как не забыть где что, вот я и написал. А что за коробки на окнах?
Дело в том, что я всю электрику разводил в плитах и по чердаку. Охрана изначально отказалась так разводить, типа чердак неохраняемое помещение, да и они, тупо по стенам, мол, разведут, чуть ли не степлером и гвоздями а ты трахайся с этим как хочешь и им пофигу, что у тебя уже штукатурка. Я сказал ставьте датчик на чердак, пусть будет охраняемых, хоть и нафига его охранять, если туда только из дома вход и окон нет. Потом они узнали, что собираюсь там пол делать, а провода под полом, дали добро, при помощи появившегося знакомого, прислали хлопцев, те отмотали мне кабель и я сказал, чтобы они уезжали домой. Сам все развёл как мне нужно и опустил в нужные точки через плиты перекрытия. На окнах провод петлёй опускается где-то 50мм от угла створки, т е. от угла отложить 50мм в сторону петель и отпуск. Длинна отпуска такая, чтобы обернуть перемычку плюс ещё небольшой запас около 100-150мм, как мне и сказали те парняги.
Еще долго бадались на счёт секционных ворот в гараж, который в доме. В воротах есть калитка (дверь), а от неё провод к углу ворот. Они хотели чтобы у меня была розетка около этого угла, чтобы когда ты приехал, нужно было зайти в дом и отключить эту розетку, чтобы ворота поднялись. Пришлось опять бодаться. Через час созвонов, разрешили не делать подключение калитки, а просто поставить ещё один датчик, направленный прямо на калитку, помимо ещё нескольких в этом же гараже.
Как-то так. Теперь уже 3 раза звонили, напоминали, что у меня ещё не все сделано, как буд-то я не помню. Но я ковыряюсь один и скорость не большая, так что пусть ждут.
Встроенный извещатель должен соединяться с проводкой в коробке. Такие типа электрических, только маленькие. Скрытое соединение запрещено. У частников могут закрыть глаза, но как повезёт. Мой монтажник говорил, что их майор такое не принял бы. Если б не они сами делали :). У юрлиц такое соединение не пройдёт 100%.
Они сами когда делают скрытое соединение, между рамой и перемычкой оставляют полость. Провод выходит внутрь рамы, там стоит датчик, а провода и соединение запихиваются в эту полость. Потом для замены датчика провода вытягивают, меняют датчик и запихивают обратно.
Юра Добриденев
31.08.2019, 11:13
Извещатель это датчик который работает на открывание створки? Ни разу не видел коробок, но точно знаю, что у меня все провода будут закрыты откосами из сэндвич панелей. И какое там может быть соединение, я думал, что просто на петлю сажается сам датчик, не понимаю, для чего там ещё и коробка. Есть провод, есть датчик с контактами, присоеденяешь провод к контактам, а куда коробку? Или у датчика свои заводские концы проводов есть? Если так, то это соединение будет потом в полости под откосами. Полость не большая, около 10мм, но для проводка места хватит.
Извещатель это датчик который работает на открывание створки? Ни разу не видел коробок, но точно знаю, что у меня все провода будут закрыты откосами из сэндвич панелей. И какое там может быть соединение, я думал, что просто на петлю сажается сам датчик, не понимаю, для чего там ещё и коробка. Есть провод, есть датчик с контактами, присоеденяешь провод к контактам, а куда коробку? Или у датчика свои заводские концы проводов есть? Если так, то это соединение будет потом в полости под откосами. Полость не большая, около 10мм, но для проводка места хватит.
Да, именно этот датчик. Должна быть коробочка по правилам.
А когда коробочки нет, то в случае чего начинаются танцы с бубном - датчики бывают глючные (у меня на дом три или четыре было глючных), а поскольку они все идут в шлейф - попробуй найти сбойный, когда нет прямого легкого доступа к контактам датчика. Ну и плюс в конце шлейфа терминальный резистор вроде должен быть.
В общем, цитирую часть пункта 6.3.4.1 ТКП 490-2013 (02010), описывающий установку магнитоконтактных извещателей:
Выводы контакта соединяются со шлейфом сигнализации с помощью разветвительных коробок или проводами типа НВМ сечением 0,35 мм2 скруткой с последующей пропайкой мест соединения припоем.
Места паек и выводы магнитоуправляемого контакта до разветвительной коробки изолируются полихлорвиниловыми трубками по ГОСТ 19034.
Как-то так.
Юра Добриденев
04.09.2019, 19:00
Ну, так там же все и написано "или проводами типа НВМ", т. е. можно без коробок.
У них там все сильно заморочено на местах, просто нужно нажать слегонца и сделать как надо, а не как они хотят.
Добрый день!
Есть хороший электрик, который подключит к щиту провод и внутри щит соберет.
Т.е.: на входе имеем проштробленые стены и разведенныве провода
На выходе: подключенные провода к УЗО, автоматам, ДИФам и т.д. (+бронированный кабель подключен к уличному щиту)
Дайте контакт в личку, пожалуйста!
Это вопрос. :)
Я ищу электрика.
@Classic, есть такой. извини-вчера пил(дегустировал сэма с увлечением)..прочитал и не подумал. завтра с ним созвонюсь. если жив(пожилой) сведу.
@Classic, / блять на даче забыл про всё. набери меня завтра в 12-00+/-1 час
296764599
@Classic, 8029 1749779 саша электрик.
звони.
@Classic, потом..если результат будет устраивать
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot