Тёплые полы(водяные)

[Pavel_GGS]

ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ
И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУХА


СНБ 4.02.01-03

Настоящие строительные нормы распространяются на проектирование систем отопления, венти-ляции и кондиционирования воздуха в помещениях зданий и сооружений (далее — зданий) и устанав-ливают расчетные параметры наружного и внутреннего воздуха, правила расчета систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, правила расчета и подбора отопительных приборов, вен-тиляционного оборудования, арматуры, трубопроводов, правила проектирования систем противо-дымной защиты при пожаре, требования к использованию тепловых вторичных энергетических ре-сурсов.

есть еще действующий ТКП который конкретно ссылается на пункт по расчету потерь по полу по СТБ

---------- Сообщение добавлено в 23:33 ---------- Предыдущее было в 23:29 ----------

ща скан скину

http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/12/thumb_10569563a5c929c.png (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/12/10569563a5c929c.png)
качество не очень. но терпимо

---------- Сообщение добавлено в 23:54 ---------- Предыдущее было в 23:33 ----------

а если еще горизонтально отмостку утеплить, то надеюсь догадаетесь, что к толщие утепления вертикальной плоскости фундамета добавится ширина вертикального слоя земли. толщина этого слоя будет зависеть на сколько далеко заведете. Но эффективность ограничивается равнозначностью термосопротивления между толщиной горизонтального утепления отмостки со своей лямдой и толщиной вертикально слоя земли со своей лямдой

[evg]

а) для неутепленных полов на грунте и стен ниже уровня земли с коэффициентом теплопровод-ности  ≥ 1,2 Bт/(м2 · °C) по зонам шириной 2 м, параллельным наружным стенам, принимая Rс, м2 · °С/Вт, равным:
2,1 — для 1 зоны;
Чтото я не понимаю, что имеется ввиду в этом СНБ.
Насколько я могу прочесть, тут пишется, что в комнате размерами 4*4 метра, с неутеплённым полом, сопротивление теплопередаче пола равно 2.1м2*C/Вт ???
В том время как сопротивление теплопередаче 10см ЭППС по википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сопротивление_теплопередаче_ограждающих_конструкци й)= 2м2*C/Вт

[Pavel_GGS]

Чтото я не понимаю, что имеется ввиду в этом СНБ.
Насколько я могу прочесть, тут пишется, что в комнате размерами 4*4 метра, с неутеплённым полом, сопротивление теплопередаче пола равно 2.1м2*C/Вт ???
В том время как сопротивление теплопередаче 10см ЭППС по википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сопротивление_теплопередаче_ограждающих_конструкци й)= 2м2*C/Вт

имеется ввиду что земля-пол неутепленный имеет конкретную константу, вычесленную экспериментально. т.е по сути не больше не меньше ( в среднем физическое свойство земли первой зоны).
не больше не меньше означает, что эта величина постоянная т.е здесь роль влияния толщины земли до 2 м т.к характеристика не изменяется. и чем дальше от наружней стены (влияние наружного воздуха) тем больше термосопротивление т.к толщина слоя земли больше.
подводя итог для первой двухметровой зоны конкретная цифра. для второй зоны своя цифра конкретная с конкретным расстоянием.
ну как ранее и говорил своя лямда с расстоянием

---------- Сообщение добавлено в 00:11 ---------- Предыдущее было в 00:07 ----------

Чтото я не понимаю, что имеется ввиду в этом СНБ.
Насколько я могу прочесть, тут пишется, что в комнате размерами 4*4 метра, с неутеплённым полом, сопротивление теплопередаче пола равно 2.1м2*C/Вт ???
В том время как сопротивление теплопередаче 10см ЭППС по википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сопротивление_теплопередаче_ограждающих_конструкци й)= 2м2*C/Вт
комната 4х4 это если периметр состоит из наружных стен для нее. тогла только первая зона. а если половина комнаты не относится к другой наружной тене то следующая часть от двух метров уже 2 зона

---------- Сообщение добавлено в 00:27 ---------- Предыдущее было в 00:11 ----------

уточню что первая зона идет по вертикали от точки земли вниз. вот схема
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/13/thumb_105695700d100d3.png (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/13/105695700d100d3.png)
картинка с одного из сайтов. шоб без плагиата с моей стороны

[Славка]

Q= (35С+20С)/(3.33м2*C/Вт)=16,5Вт*ч/м2 - теплопотери 1го м2
если дельта температур 60С, то Q=18Вт*ч/м2


@evg, угу прилично.


Про прилично это шутка была?
18-16,5= 1,5Вт*ч/м2 разница в теплопотерях. На 100 м2 в месяц это целых 12 кубов газа!!!!

Перерасход 12 кубов газа 9600 руб по зимнему или 33600 руб по тарифу полного возмещения !!!!!!!! Пачка сигарет стоит дороже!!!!

Не смотря на то, что -20, что +5 под полом не влияют на разницу теплопотерь (тк дельта одинакова) вы, ребятки, мою иронию даже не и поняли.... Мало того, что -20 в течении целого месяца, что уже почти катастрофа при среднемесячном минимуме -5, так ещё и под полом засыпанным ПГС! Даже намёка на замёрзший водопровод не прокатил! Песок не утеплитель и всё :))) ну да ладно...

Подтвердили ли вы своими расчётами мои слова о ничтожности переплаты за увеличение температуры? Да, подтвердили! Стоило ли спорить? зы. это опять риторический вопрос, тк в споре рождается истина )

[Dobrinia]

@Славка, да конечно стеб )
нету разницы предметной что паркет греть что плитку. при прочих равных условиях затраты на отопления будут одинаковые +- 2 процента.
Думаю вопрос решен, ответ найден.

---------- Сообщение добавлено в 01:33 ---------- Предыдущее было в 01:31 ----------

@Pavel_GGS, а я завел 3см полистирола до низа своего ленточного.... а вверху добавлю еще пятерочку.... дело верное =)

[Pavel_GGS]

[/COLOR]@Pavel_GGS, а я завел 3см полистирола до низа своего ленточного.... а вверху добавлю еще пятерочку.... дело верное =)
все что добавили идет плюсом к тому что есть.
Я утеплил цокольную часть и завел в землю толщину 5см на глубину только 0,5м. больше утепления в подвале и в том числе пола нет. по результату уже писал как топится подвал и с каким результатом

[evg]

вы, ребятки, мою иронию даже не и поняли
1) Так в чём ирония то. На суть спора температура ПГС значения не влияет, что -20 что +8, теплопотери не изменяется, если плитку заменить на ламинат.
2) Славка, ты любишь поспорить, как кстати и я :) , но в таком случае очень важно чтобы спорящая сторона могла признавать, если она не права. С чего началась дискусия: Юра заинтересовался вопросом, что будет, если вместо плитки положить ламинат, выростут ли теплопотери. Он любезно потратил своё время, провёл расчёты, и увидел что t стяжки вырастет на 16% - /это кстати очень много/. А ему ответили, не парься, теплопотери могут вырасти только из-за КПД котла и всё. Перегрев стяжки на 5С по остальным направлениям не будет увеличивать теплопотери.
Я в этом утверждении увидел ошибку. Замена плитки ламинатом это аналогично уменьшению утеплителя под стяжкой, т.е. если под стяжкой 7см ЭППС, то с заменой для расчётов потерь нужно считать что там его уже 6,6см. О том что 0,4см утеплителя - это очень мало я ничего не утверждал, но это не значит что в расчётах его принимать не нужно, какая разница на сколько Ватт потери станут выше, на 1Вт или на 5Вт, факт что если мы хотим высчитать точные теплопотери через пол, мы должны их учитывать.
Момент 3) У меня в доме утеплителя всего 5см под ТП, и 2 года я топил ТТ котлом, когда подача в ТП доходила до 50С, посчитаем ан сколько у меня бы упала темпераута в комнатах, если бы я вместо плитки положил бы везде ламинат (учитывая что ТТ я мог себе повзолить топить только утром и вечером по 2 часа, т.е. выжать мог только определённое количество тепла из него и не больше)
Мне тоже не стоило бы замарачивать на теплопотерях от замены финиша?
Момент 4) А вот караз таки рассматривать ПГС как утеплитель, при определении теплопотерь дома через ТП точно не верно. Любой утеплитель должен нагреваться до температуры в 20С максимум за 1 день, а дальше он работает как изолятор тепла. ПГС за всю зиму не нагреется до такой температуры, а значит он будет выступать только как потребитель тепла. Это и есть теплопотери через пол, которые в среднем доме составляют 10-20%.
В ваших постах звучит мысль, что ПГС под стяжкой, это и теплоаккумулятр, как печка в доме, или как перекрытия бетонные, или как перегородки из кирпича, чем больше они на себя возьмут тепла, тем больше отдадут, когда воздух в доме остынет через туже вентиляцию.
А это опять не верно. ПГС под стяжкой в течении всего зимнего периода только берёт на себя тепло, но никак не отдаёт.

---------- Сообщение добавлено в 10:16 ---------- Предыдущее было в 10:12 ----------

нету разницы предметной что паркет греть что плитку. при прочих равных условиях затраты на отопления будут одинаковые +- 2 процента.
Добрыня, это утверждение аналогично следующему: нет разницы, сколько утеплителя будет под стяжкой, 9,5см или 10см, потери будут +-2%, и появляются они из-за КПД котла, а не от того что мы толщину утеплителя уменьшили. Да и под ЭППС у нас ещё 70кубов другого утеплителя ПГС :), так что это даже +-1%

[Pavel_GGS]

evg уже много раз писали что никто и не заменяет ППС на ПГС для ТП.
Для общего случая для вас стало неприятной моральной неожиданностью о характеристиках грунта превосходящих утеплитель. И даже сейчас вы принципиально не воспринимаете информацию. Типа вот формула потерь про которую сами писали правильная, и все остальное вы не хотите видеть.
PS я несколько лет назад порвал шаблон в теме про рекуперацию. не помню предметно, но суть такова что по умолчанию принимали кратность численно 3. Но как оказалось это дано на 1м2 и в среднем имея высоту потолка 3м Кратность фактическая составляет 1 на 1м3. В данной теме тоже самое все уже сделано, а признать неловко что просто даже потери неправильно просчитали эдак ошиблись в раза в ДВА по потеря пола. А ошибка в два раза говорит не о погрешности, а о принципиальном принятии неправильного решения. у вас запас по съему тепла по полу . чего тут обсуждать то.

ну переверните дом верх дном вместе с землей и примите что пол это кровля с больштим слоем грунта и посчитайте кровлю при 100мм пенопласта и 1,5метра грунта и сравните R. ну какие еще примеры надо. при этом в данном случе по внешней грани есть наружний морозный воздух, снимающий тепло бесконечно, а при нормальном стостоянии когда пол снизу мы емеем характеристику только вдумайтесь для зоны номер 4 составляет 14 (ЧЕТЫРНАДЦАТЬ) вместо ваши 3,3 пенопласта

просто посчитайте по нормативному документу приложение Ж из которого вы использовали вчера формулу по теплопотерям. Если надо скину весь документ

[Юра Добриденев]

@Pavel_GGS, как я это понимаю
Да грунт естественный утеплитель, даже больше, он ещё и естественный нагреватель, т.к. имеет положительную температуру на определённой глубине, чем больше глубина тем выше температура. НО, пока грунт под домом не прогреется до определённой температуры, его свойства не будут такими же как свойства утеплителя. Поэтому вес имеют 3 вопроса:
1) до какой температуры должен прогреться грунт? Логика подсказывает что температура не должна быть равной температуре стяжки если иметь в виду целый слой, т.к. этого нету даже в эффективном утеплителе, там график типа того что рисовал Славка, т.е. от Т1до Т2.
2) сколько энергии нужно потратить для нагревания грунта до этой температуры ? Вопрос не очень важен сам по себе,но он влияет на следующий вопрос
3) сколько времени нужно для прогрева грунта до "рабочей" температуры ?

В ведь суть в том что если для этого требуется,грубо, половина отопительного периода, то свойства материала не успеют дать нам пользу. Но думаю что там не все так страшно, живут ведь в домах с метровыми кирпичными стенами. Да и в погребе температура гораздо выше нуля, а его никто не греет.
Есть таблицы температуры грунта на определённой глубине, в зависимости от города и времени года. Найти бы таблицу где внешние факторы были бы отсечены по максимуму, т.е. максимально изолированный сверху грунт, чтобы понять его собственную температуру в зависимости от глубины. Думаю чего-то такого нет даже у теплонасосников, т.к. там этого не нужно, рабочая глубина гораздо больше, а изолировать верх нужно лишь до состояния незамерзания носителя, при переходе через эту среду.

[Dobrinia]

@evg, не аналоГично...
Паркет прогреется и будет алогично плитке греть. (при прочих равных условиях)
Но подача будет на 5 градусов больше. Из-за этого потери вниз в грунт будут на 2 процента выше. Если посчитать все теплопотери дома то это копейки, мизер итп.
Конечно я не говорю что это ни на что не влияет. Я говорю что влияние ничтожно мало.

---------- Сообщение добавлено в 11:23 ---------- Предыдущее было в 11:21 ----------

@Юра Добриденев, даже если нагреть грунт и накрыть эппсом он всеравно остынет т.к. процесс теплообмена в нем распределит тепло на несколько метров в глубь.
Есть еще УГВ... прибежит весной и унесет быстро все тепло из-под дома...

[mikola]

нету разницы предметной что паркет греть что плитку. Только плитка трещать не будет от перемены температурно-влажностного режима помещения, а паркет.... И главное когда будете брать паркет, паркетную доску, уточните у изготовителя на предмет гарантийных обязательств в случае укладки по теплым полам. Дерево - практически живой материал, к которому и относиться надо бережно, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно потраченные деньги.Скажу по себе, супруга очень хотела паркетную доску, когда я ей показал инструкцию к паркетной доске в плане ухода - было сказано что ей такое счастье не надо. На сегодняшний момент говорит, что была бы не против чтобы плитка была во всех комнатах.

[Славка]

1) Так в чём ирония то

Ирония в том, что ты так и не признал работу ПГС в качестве утеплителя и по этой логике воды у тебя в доме зимой не может быть физически, тк она перемёрзнет. Всё требуешь каких то доказательств, которых было предостаточно.


Славка, ты любишь поспорить, как кстати и я , но в таком случае очень важно чтобы спорящая сторона могла признавать, если она не права. С чего началась дискусия: Юра заинтересовался вопросом, что будет, если вместо плитки положить ламинат, выростут ли теплопотери. Он любезно потратил своё время, провёл расчёты, и увидел что t стяжки вырастет на 16% - /это кстати очень много/. А ему ответили, не парься, теплопотери могут вырасти только из-за КПД котла и всё. Перегрев стяжки на 5С по остальным направлениям не будет увеличивать теплопотери.
Я в этом утверждении увидел ошибку.

Могу признать, что где-то я не корректно формулирую мысли, читаю через строку, пишу витая в своих мыслях, но чтоб теплопотери росли из-за КПД котла, это перебор ;) Если почитаете внимательно, то речь шла о расходе газа на нагрев воды с одинаковой разницей подачи и обратки, а не общих теплопотерях здания. Более того указывалось нормальное утепление и исключение в виде шуб на полу. Что касается "тепло останется в доме", так оно так и есть, даже список самых явных вариантов привёл. Ну а Юру интересовала цена вопроса поднятия температуры, и как видим по всем самым катастрофичным расчётам разница ничтожна, не говоря уже о "нормальном режиме"

---------- Сообщение добавлено в 11:46 ---------- Предыдущее было в 11:34 ----------

@Юра Добриденев, для начала выясни какая температура пенопласта снизу, если сверху +40, чтобы знать чем и сколько греть

[evg]

Для общего случая для вас стало неприятной моральной неожиданностью о характеристиках грунта превосходящих утеплитель
Да неверное это ваше утверждение, как Вы не понимаете. Утеплитель - это материал который сберегает тепло !
А ПГС его только тратит в течении всей зимы! И не важно как стоит дом, пусть вверх ногами, если в течении все зимы 70 м3 ПГС на чердаке будет в течении всего года иметь темпертару 8-10С, то никаким утеплителем он не будет. 98% всех теплопотери дома через потолок (это примерно 20-30% от всех теплопотерь дома в целом) будут идти на подоговрев 70см ПГС на чердаке, а непосредственноо далее на улицу будет уходить всего 2%.
Так какая разница в том, куда конкретно уходят теплопотери пола (из приведённых вами данных теплосопроитивление не утеплённого пола размерами 4*4м = 2.1м2*C/Вт) (а это 10-20% от теплопотерь всего дома) - в ПГС или на уоицу. Разницы (для разрешения спора, который был изначально) никакой нет.

[voffka]

@evg, что-то у вас не сходится с законом сохранения энергии... 98% уходит в ПГС, а 2% на улицу. Куда деваются оставшиеся 96%?

[evg]

НО, пока грунт под домом не прогреется до определённой температуры, его свойства не будут такими же как свойства утеплителя
Именно, о чём я здесь и толдычу, а меня никак не слышат. Ну если чуток точнее, температура ПГС под грунтом будет в среднем около 8С всю зиму. Чем ПГС будет холоднее, тем выше теплопотери через пол, чем теплее, тем ниже. А влиять на его t будет как температура на улице, так и температура стяжки.

[mikola]

Любой утеплитель должен нагреваться до температуры в 20С максимум за 1 день, а дальше он работает как изолятор тепла. Утеплитель не исключает потерь тепла, он может их уменьшить пропорционально своему термическом сопротивлению. Поэтому он не должен нагреваться до температуры 20 градусов, чтобы выполнять свою функцию. У вас же стена снаружи не 20 градусов, но при этом она также обладает свойствами утеплителя - уменьшает потери тепла на улицу. Также и с ПГС - он не исключает потерь, но уменьшает их на величину своего термического сопротивления. Причем мы имеем практически постоянную величину потерь через пол, т.к. геотермальная температура земли - это не температура наружного воздуха. Наружный воздух не успевает нагреться от дома, т.к. постоянно заменяется новым. С грунтом под домом - по-другому. Он никуда не движется.

[evg]

@evg, что-то у вас не сходится с законом сохранения энергии... 98% уходит в ПГС, а 2% на улицу. Куда деваются оставшиеся 96%?
Через пол у нас теплопотери пусть 16Вт/м2. Из них 15ват уйдёт в ПГС, а 1 Ват непосредственно подогреет воздух на улице (цифры очень примерны, я могу ошибаться, но думаю именно это вытикает из приведённых Павлом данных из СТБ).
Но опять к сути спора это не имеет отношения.
Изначальный спор: влияет ли увеличение температуры стяжки на теплопотери прямопропорционально изменению этой температуры или не влияет
Мне доказывали что не влияет вообще. А я утверждаю что не только влияет косвенно, а влияет примой зависимостью

---------- Сообщение добавлено в 12:08 ---------- Предыдущее было в 12:07 ----------

Утеплитель не исключает потерь тепла, он может их уменьшить пропорционально своему термическом сопротивлению. Поэтому он не должен нагреваться до температуры 20 градусов, чтобы выполнять свою функцию
Верно. Но применительно к сути спора (выше жирным у меня), это отношения не имеет. Это точно также, как считать воздух на чердаке (или черепицу на крыше) утеплителем, ведь его температура выше чем на улице, и он в какойто мере сберегает тепло дома.
Ещё раз повторю, очень сложно материал считать утеплителем, когда именно на его и уходит больше 80% всех теплопотерь через пол. Если считать ПГС утеплителем, тогда и чистовую стяжку нужно считать утеплителем, и плитку.
Но в принципе по этому вопросу согласен, ПГС можно назвать утеплителем, хотя это и не совсем корректно.

[Славка]

Изначальный спор: влияет ли увеличение температуры стяжки на теплопотери прямопропорционально изменению этой температуры или не влияет

Можно цитату на начала спора с такой трактовкой? А то я чёт всё подзабыл :)

зы. Признание +8, вместо -20 это уже прогресс ;)

[Pavel_GGS]

коротко и заглавными буквами :ВОЗМИТЕ И ПОСЧИТАЙТЕ ПОТЕРИ ВСЕГО ЗДАНИЯ ПО ТОМУ НОРМАТИВУ КОТОРЫЙ ВЫ НЕДАВНО ИСПОЛЬЗОВАЛИ.
ps страшно ??? ))) или останемся без цифр ? ))) мона даже с округлением до запятой )))с долей сарказма напомню для четвертой зоны 14 и ваш ППС 3,3.

[evg]

Признание +8, вместо -20 это уже прогресс
Я нигде не утверждал что ПГС может быть -20. Я везде писал, что там больше нуля.

Можно цитату на начала спора с такой трактовкой? А то я чёт всё подзабыл
Ниже вопрос (http://www.domsovetov.by/showpost.php?p=247119&postcount=2171)Юры:
Для себя рассматриваю покрытие в спальне или из доски 16мм или из пробки. Думаю сопротивление пробковой доски примерно как у обычной доски 16мм.
разница такого варианта и покрытия из плитки заставит поднять среднюю температуру теплоносителя на 4,758 градусов.
и далее сразу твой ответ:
Что касается расхода газа... С чего он должен увеличится, чтоб ты смог почувствовать? ? Из-за разницы КПД котла? Так на ТП смесительный узел ставится.
Для начала всё тепло остаётся в доме. Для догонки если тепло не может быть оприходовано в дом, то уменьшается дельта между подачей и обраткой, что влечёт модуляцию горелки. И напоследок если не будет настроенной дельты, то котёл отключится
Как результат если тёплый пол накрыть шубами, то комната не нагреется, а котёл уйдёт в спячку и перерасход газа будет только на пуски котла после остывания
Из твоего ответа следует вывод, что увеличение дельты теплоносителя ен влияет на теплопотери дома.
Твой пост аналогичен слудующему, ненужно вместо 8см ЭППС ложить 8,5см, т.к. это никак не уменьшит теплопотери. Это ошибка раз.
И ошибка два: ПГС под стяжкой является аккумулятором тепла, ну забрал он сегодня тепло от увеличенно дельты, завтра отдаст, поэтому теплопотери не увеличиваются.
По поводу момента 3: считать ли ПГС утеплителем - это вопрос религии. Я готов признать право его так называть.

---------- Сообщение добавлено в 12:25 ---------- Предыдущее было в 12:21 ----------

коротко и заглавными буквами :ВОЗМИТЕ И ПОСЧИТАЙТЕ ПОТЕРИ ВСЕГО ЗДАНИЯ ПО ТОМУ НОРМАТИВУ КОТОРЫЙ ВЫ НЕДАВНО ИСПОЛЬЗОВАЛИ.
ps страшно ???
Не совсем понимаю о чём речь. Это ничего не изменит, всё давно посчитано. В пол 10-20%, крыша 20-30% стены 20-30%. вентиляция 30% и т.д.
На суть спора (жирным на предыдущей странице, сообщение №2268 (http://www.domsovetov.by/showpost.php?p=247663&postcount=2268)) это не влияет

[Pavel_GGS]

evg в общих потерях дома нре имеет значения прибор передачи тепла. В нем используются характеристики материалов величина которых физическия по определению и р по удельному вкладу в потери тепла по полу бОльшую роль играет ЗЕМЛЯ чем ППС.
Поэтому по сути вы не то что не понимаете , вам простоизначально известен результт. неудобно его произносить

---------- Сообщение добавлено в 12:32 ---------- Предыдущее было в 12:29 ----------

и дополню опять : грубо в среднем земля (2,1..14,2)+ ппс (3,3). суть понятна кто кого дополняет

[Юра Добриденев]

Утеплитель не исключает потерь тепла, он может их уменьшить пропорционально своему термическом сопротивлению. Поэтому он не должен нагреваться до температуры 20 градусов, чтобы выполнять свою функцию. У вас же стена снаружи не 20 градусов, но при этом она также обладает свойствами утеплителя - уменьшает потери тепла на улицу. Также и с ПГС - он не исключает потерь, но уменьшает их на величину своего термического сопротивления. Причем мы имеем практически постоянную величину потерь через пол, т.к. геотермальная температура земли - это не температура наружного воздуха. Наружный воздух не успевает нагреться от дома, т.к. постоянно заменяется новым. С грунтом под домом - по-другому. Он никуда не движется.

Не нужно забывать про разную теплоемкость эффективного утеплителя и грунта, который теоретически можно рассмотреть как утеплитель. Теплоемкость некоторых материалов, при определённой толщине слоя этого материала может сделать применение этого материала непригодным для рассматриваемых нами целей из за времени которое этот материал ещё является активным потребителем тепла. Вот когда он перестаёт быть именно активным потребителем, начинается его работа как теплоизолятора. Где та грань х.з. нужно вникать и считать, а мне лично влом, т.к. у меня пенопласта под стяжкой будет дофига. Те нормы что привёл Павел косвенно говорят о том что грунт как утеплитель рассматривать в НАШИХ условиях можно, удобно ли это и эффективно ли, нормы не сказали. Думаю что не очень удобно и не особо эффективно, однако учитывать приходится.

[Pavel_GGS]

раз 1
и два 2http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/13/thumb_1056961abe920b6.png (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/13/1056961abe920b6.png)
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/13/thumb_1056961acaabec6.png (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/13/1056961acaabec6.png)
сложите простейшую цепочку и перед тем как что-то опровергать предоставте такую же цепочку

[Юра Добриденев]

evg в общих потерях дома нре имеет значения прибор передачи тепла. В нем используются характеристики материалов величина которых физическия по определению и р по удельному вкладу в потери тепла по полу бОльшую роль играет ЗЕМЛЯ чем ППС.
Поэтому по сути вы не то что не понимаете , вам простоизначально известен результт. неудобно его произносить

---------- Сообщение добавлено в 12:32 ---------- Предыдущее было в 12:29 ----------

и дополню опять : грубо в среднем земля (2,1..14,2)+ ппс (3,3). суть понятна кто кого дополняет

Отталкиваясь от прошлого моего сообщения и от тех норм, где показатели зависят от зональности, не стоит преувеличивать значение грунта перед эффективным утеплителем в малоэтажном частном домостроении, где иногда и до третьей зоны не дойти из за размеров строения, да и около самых стен малой прослойки достаточно чтобы через неё потерять большую часть тепла, если не принять дополнительных мер.

[Pavel_GGS]

Юра ну давай цифрами.
передача тепла через пол составляющая общих потерь по дому.
термоспротивление по полу это сумма земли и утеплителя. просуммировав мы просто уменьшалем потери. либо не учитывая землю в раза 2 делам запас по съему тепла и все. у меня предвзятостей нет к ТП. чуете к чему клоню : у вас изначально дурной запас. а дурной запас в 2 раза говорит о не понимани чего делаем. Многие здесь первый раз это слышат.

[Юра Добриденев]

@Pavel_GGS, да в принципе какая разница кто кого дополняет, главное что без дополнительного утепления тепло улетит быстрее чем без него. А так-то да, я соглашаюсь уже много раз с твоими доводами. По сути любой материал в зависимости от толщины слоя может быть "утеплителем" при определённых условиях.

[voffka]

Что за бред с прогревом слоя земли под домом???
У вас в доме летом уже есть +20, земля уже вышла "на режим", в ней уже установился градиент температуры. Подавая теплоноситель в пол вы просто восполняете потери тепла домом и все.

---------- Сообщение добавлено в 12:51 ---------- Предыдущее было в 12:49 ----------

Через пол у нас теплопотери пусть 16Вт/м2. Из них 15ват уйдёт в ПГС, а 1 Ват непосредственно подогреет воздух на улице
Бред. Если у нас теплопотери 16 Вт, то все эти 16 Вт уйдут на улицу.

[Pavel_GGS]

voffka пост 2274 и 2276,

[Юра Добриденев]

Так я и написал раньше что не продолжил рассмотрение потерь от покрытия тп доской, после того что понял что дельта подача-обратка остаётся постоянной в не зависимости от температуры подачи. Я сразу подумал о повышении потерь вниз, про что пишет evg, т.к. понимаю что у меня дурной запас по изоляции.

[voffka]

@Pavel_GGS, дык я ж о том же.
Здесь нет динамического процесса с прогревом земли, режим установившийся. Есть только теплопотери, обусловленные термическим сопротивлением грунта и конструкции пола.

[Pavel_GGS]

@Pavel_GGS, да в принципе какая разница кто кого дополняет, главное что без дополнительного утепления тепло улетит быстрее чем без него. .

Ух ... утеплитель по ТП, это составляющая ТП. Без ТП характеристики сопротивления в подвали не меньше чем у Вас по кровле и стенам . поэтому утепление для ТП это необходимость работы для ТП а не НЕОБХОДИМОСТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНО УТЕПЛЕНИЯ. мона и ведь без него. так ?

---------- Сообщение добавлено в 12:58 ---------- Предыдущее было в 12:56 ----------

@Pavel_GGS, дык я ж о том же.
Здесь нет динамического процесса с прогревом земли, режим установившийся. Есть только теплопотери, ОБУСЛОВЛЕННЫМИ термическим сопротивлением грунта и КОНСТРУКЦИИ ПОЛА.

согласен. по сути мы и пришли к выводу выделное большими буквами у вас. Только скорея не теплопотерями, а работой ТП в эфективном режиме регуляции

[mikola]

СТБ писали умные люди гораздо лучше разбирающиеся в теплотехнике нежели чем мы, форумные теоретики.
из за времени которое этот материал ещё является активным потребителем тепла.
Нам не нужно время на погрев всего материала, т.к. как и со стенами нет цели нагреть стену до 20 градусов. Температура "вглубь" ПГС будет уменьшаться исходя из термического сопротивления. Плюс исходная температура на верхней границе ПГС из-за сопротивления ППС будет совсем не 28-35 градусов. Т.е. имеем где-то глубоко под землей +8 и пусть даже +20 сверху а между ними толстая прослойка грунта-ПГС.

[evg]

В нем используются характеристики материалов величина которых физическия по определению
Я это отрицал?
и р по удельному вкладу в потери тепла по полу бОльшую роль играет ЗЕМЛЯ чем ППС.
Да, согласен, я думал что наоборот, R ППС выше чем R земли в стандартном доме при ТП. И кстати так оно и есть на самом деле. Но в очередной раз: я спорил не об этом. Суть спора жирным в сообщении №2268

99% всех споров на всех форумах происходят от того, что стороны спорят и пытаются доказать свою точку зрения по двум разным вопросам. Один доказывает одно, а второй совсем другое. Отсюда и не понимание.
Я выше формулировал вопросы, по которым я доказываю свою позицию. А вы мне что доказываете? То что из 16вт потерь на метр по полу все 16вт уйдут на лицу? До хоть 17Вт. суть то не в этом.

Предлагаю, ктото один формулирует все спорные вопросы, и мы на них даём ответы. Уверен что тогда придём к консенсу и споры прекратятся

[mikola]

ППС по грунту в системе теплого пола нужен больше не для уменьшения потерь, а для возможности более "быстрого" изменения температуры пола.

[Pavel_GGS]

согласен. но я почти каждый раз посмотрите разделял необходимость наличия ППС для ТП с точки зрения работы. но ведь также примите во внимание, что вся система у вас с большим запасом т.е издержки неопраданные не учитывая землю

[evg]

Предлагаю, ктото один формулирует все спорные вопросы

Первые два вопроса, по которым мне доказывали что я не прав:
1) Есть ли прямая зависимость между увеличением температуры теплоносителя и теплопотерями через пол
2) Является ли ПГС под стяжкой полезным теплоаккумуляторм (полезным, это значит отдающим в течении отопительного сезона, тепло, которое он получает от котла)
Вопрос для общего развития:
3) Какова средняя температура ПГС под стяжкой (очень примерно можно ответить) для дома 10*10м, с высотой ПГС над уровнем земли в 70см, не утеплённым по фундаменту, можно в разрезе зимних месяцев

если есть ещё какието спорные вопросы, которые я не увидел, можно добавить

---------- Сообщение добавлено в 13:14 ---------- Предыдущее было в 13:09 ----------

Мои ответы:
1) Есть прямая зависимость, такаяже прямая как и от толщины ЭППС под стяжкой
2) Нет не является
3) Не знаю, но предположу:
в сентябре месяце t ПГС около 18С. Октябрь 15С, Ноябрь 13С, Декабрь (и далее охлаждается улицей, но уже подогревается тёплым полом) 11С, Январь 9С, Февраль 8С

[Юра Добриденев]

как нибудь но нагревать грунт да придется
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/13/thumb_3133569622030c321.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/13/3133569622030c321.jpg)

Грунт это не пенопласт он имеет инерционность и не настолько эффективен для того чтобы дом без утепления полов, хотя бы по периметру шириной полосы на 1,5-2 метра, не имел больших потерь, а если температура грунта изначально не равна температуре стяжки (стяжка +40, грунт +10, грубо), то он в любом случае на какое-то время станет потребителем. Прогреться должен не какой-то слой целиком, но выйти на баланс придется, на это нужно портатить время и энергию. Вот про что я уже несколько сообщения пишу.

---------- Сообщение добавлено в 13:18 ---------- Предыдущее было в 13:14 ----------



Нам не нужно время на погрев всего материала, т.к. как и со стенами нет цели нагреть стену до 20 градусов. Температура "вглубь" ПГС будет уменьшаться исходя из термического сопротивления. Плюс исходная температура на верхней границе ПГС из-за сопротивления ППС будет совсем не 28-35 градусов. Т.е. имеем где-то глубоко под землей +8 и пусть даже +20 сверху а между ними толстая прослойка грунта-ПГС.

Прогревать до 20 вглубь не нужно, но что-то прогреть нужно, я так и написал что не знаю сколько на это должно пойти энергии и до какого состояния греть, это можно посчитать, но влом и мне это, по сути, не нужно. Именно по этому и не поднимал вопрос о потерях вниз, т.к. у меня не 5см пенопласта, а гораздо больше.

[voffka]

Мои ответы:
1) Есть прямая зависимость, такаяже прямая как и от толщины ЭППС под стяжкой
2) Нет не является
3) Не знаю, но предположу:
в сентябре месяце t ПГС около 18С. Октябрь 15С, Ноябрь 13С, Декабрь (и далее охлаждается улицей, но уже подогревается тёплым полом) 11С, Январь 9С, Февраль 8С
1, 2 - правильно
3 - нет. Включаетя ТП и ТП будет подогревать грунт под домом, в месяцы работы ТП грунт выйдет на режим (пальцем в небо) 22С. Под домом грунт не охлаждается улицей.

---------- Сообщение добавлено в 13:27 ---------- Предыдущее было в 13:19 ----------

Давайте возьмем чуть-чуть циферок.
По вопросу №1:
У меня штатная подача в пол 28С, земля под домом возьмем 10С. Утеплено у меня по лагам с R = 6,7. Считаем по формуле выше итоговое R = 10,4..24, возьмем в среднем 15.
Площать этажа у меня 100м2.
Теплопотери при подаче 28С = 120 Вт
При подаче на 5С выше = 153 Вт
Разница "колоссальная" :) особенно, если учесть, что весь дом у меня при -20 кушает 4-5 кВт, правда и подача тогда не 28, а 35С (теплопотери пола при такой подаче = 166 Вт, на 5С выше = 200 Вт).

[evg]

Разница "колоссальная
Момент раз: я утверждал что они просто будут, а не какие они в цифрах.
Момент два: действительно разница очень колоссальная, чтобы утверждать, что её нет вообще. Что теплопотери будут в пределах погрешности только изза КПД котла.
А потери через пол увеличились в вашем примере на 28% - это реально очень много чтобы их не учитывать

---------- Сообщение добавлено в 13:32 ---------- Предыдущее было в 13:31 ----------

Включаетя ТП и ТП будет подогревать грунт под домом, в месяцы работы ТП грунт выйдет на режим (пальцем в небо) 22С.
Не верю. Напомню вводные мой дом, цоколь (высотой 70см) не утеплён. Дом утеплён замкнуто по стенам крыше и ЭППС под стяжкой. Это можно считать стандартным средним домом в РБ.
Если бы t ПГС в январе по массе была бы даже 20С, то через пол не было бы среднереспубликанских потерь в 10-15% от всех потерь дома

[Юра Добриденев]

1, 2 - правильно
3 - нет. Включаетя ТП и ТП будет подогревать грунт под домом, в месяцы работы ТП грунт выйдет на режим (пальцем в небо) 22С.

выйдет на режим, но этот режим еще и поддерживать нужно будет, а это зависит от собственной температуры грунта. Какая она ? Есть графики, но это температура открытого грунта, наш грунт под домом не открыт, а теплоизолирован, по этому даже на поверхности перед теплоизолятором будет иметь какую-то свою температуру, т.е. грунт снизу прогреется. Есть подозрение что эта температура будет где-то около 10-12градусов, основываясь на температуре погребов.

[Pavel_GGS]

как нибудь но нагревать грунт да придется

Грунт это не пенопласт он имеет инерционность и не настолько эффективен для того чтобы дом без утепления полов, хотя бы по периметру шириной полосы на 1,5-2 метра, не имел больших потерь, а если температура грунта изначально не равна температуре стяжки (стяжка +40, грунт +10, грубо), то он в любом случае на какое-то время станет потребителем. Прогреться должен не какой-то слой целиком, но выйти на баланс придется, на это нужно портатить время и энергию. Вот про что я уже несколько сообщения пишу.[COLOR="Silver"]


а кто спорит ? )

[Юра Добриденев]

а кто спорит ? )

Просто ты говорил что утеплитель на полу, по сути нужен только для ТП, а просто так можно и не класть. Может я не так тебя понял, с телефона читаю между делом.
Ну и про то что это не просто утеплитель, а имеющий некоторые "если" или "когда"

[voffka]

Момент раз: я утверждал что они просто будут, а не какие они в цифрах.
Момент два: действительно разница очень колоссальная, чтобы утверждать, что её нет вообще. Что теплопотери будут в пределах погрешности только изза КПД котла.
А потери через пол увеличились в вашем примере на 28% - это реально очень много чтобы их не учитывать

---------- Сообщение добавлено в 13:32 ---------- Предыдущее было в 13:31 ----------


Не верю. Напомню вводные мой дом, цоколь (высотой 70см) не утеплён. Дом утеплён замкнуто по стенам крыше и ЭППС под стяжкой. Это можно считать стандартным средним домом в РБ.
Если бы t ПГС в январе по массе была бы даже 20С, то через пол не было бы среднереспубликанских потерь в 10-15% от всех потерь дома
Момент раз: разница 33Вт на фоне общих теплопотерь дома в 4000Вт, а это меньше 1%, что вообще меньше погрешности расчета на бумажке. Считайте правильнее.

Момент два: кто сказал, что потери через пол 10-15%, манагеры в магазине на картинке нарисовали? У меня это 4%.

[mikola]

потери через пол увеличились в вашем примере на 28%
Вы прям как наш Белстат, только если ноль умножить на 1,28 - то разницы никакой. :)

[evg]

Момент раз: разница 33Вт на фоне общих теплопотерь дома в 4000Вт, а это меньше 1%, что вообще меньше погрешности расчета на бумажке. Считайте правильнее.
Кому считать правильней. Цифра 33Вт - это теплопотери по полу на одном метре или по всему полу? 4000 ват - это теплопотери всего дома или 1го метра площади?

[Pavel_GGS]

Просто ты говорил что утеплитель на полу, по сути нужен только для ТП, а просто так можно и не класть. Может я не так тебя понял, с телефона читаю между делом.
Ну и про то что это не просто утеплитель, а имеющий некоторые "если" или "когда"
да я так писал. но как ранее прочиатаешь, само сопротивление просто по полу без ТП имеет величину бОльшую чем даже у нас наружные стены и кровля. поэтому это утепление по ТП идет бонусом т.е плюсом. написано где-то, что это слагаемые для результирующей величины. типа хуже не будет. но если нет то и не надо

[voffka]

Кому считать правильней. Цифра 33Вт - это теплопотери по полу на одном метре или по всему полу? 4000 ват - это теплопотери всего дома или 1го метра площади?
:bu:
Я считаю весь свой дом, иначе считать смысла нет.

И 33Вт - еще раз - это разница в теплопотерях ВСЕГО ДОМА при изменении температуры подачи на 5С в случае укладки паркета вместо плитки.

[evg]

Ещё раз повторю, у очень многих людей, которые читают данный форму теплопотери через тёплый пол выше 10% от всех потерь дома. Увеличение теплопотерь через пол на 28%, это очень существенный показатель, чтобы его не учитывать.
Советы форумчанам не учитывать это увеличение потерь (когда плитку меняем на ламинат) вредны, и белстат тут совершенно не причём

---------- Сообщение добавлено в 14:06 ---------- Предыдущее было в 14:04 ----------

:bu:
Я считаю весь свой дом, иначе считать смысла нет.

Вы сравнили два числа 4000Ват и 33 Ват. Сравнение абсолютно не корректное, т.к. первое число потери всего дома, а 33ват это потери 1го метра пола
Так в чих утверждениях есть белстат?

[voffka]

@evg, твожмать! еще раз повторяю, ВЕСЬ ДОМ!!! ВЕСЬ!!!!

Если есть сомнения, я все вводные дал, калькулятор в зубы и вперед.

[Славка]

Из твоего ответа следует вывод, что увеличение дельты теплоносителя ен влияет на теплопотери дома.

Где в моей цитате хотя бы одно упоминание слова "теплопотери"? Домыслы и своё трактование лучше оставлять при себе и в очередной раз напомню про описанную дельту подачи и обратки.
И попробуйте опровергнуть мои слова "всё тепло остаётся в доме" на примере моего дома, и пояснить куда денется тепло: ТП на втором этаже, ТП на первом этаже над утеплённым подвалом.

[evg]

И 33Вт - еще раз - это разница в теплопотерях ВСЕГО ДОМА
Извиняюсь, не внимательно просмотрел расчёт по вашему дому. Не предполагал что у вас такие низкие потери по полу, ошибочно прочитал, что 33В - это цифра на одном метре.

[mikola]

даже если это будут манагерские цифры потерь через пол 10-20% в балансе дома, то их увеличение на 28% приведет к росту суммарных потерь дома на 2,8-5,6%, что в принципе соизмеримо с погрешностью измерений.

[evg]

де в моей цитате хотя бы одно упоминание слова "теплопотери"? вот (http://www.domsovetov.by/showpost.php?p=247121&postcount=2172):
Что касается расхода газа... С чего он должен увеличится
Расход газа и теплопотери это не одно и тоже?

И попробуйте опровергнуть мои слова "всё тепло остаётся в доме" на примере моего дома, и пояснить куда денется тепло: ТП на втором этаже, ТП на первом этаже над утеплённым подвалом.
Какой бы нибыл Ваш дом, теплопотери через тёплый пол у Вас есть, и при увеличении t теплоносителя на 5С прямопропорционально и увеличатся эти потери.
У Вас утеплителя под ТП много, патери маленькие, увеличение потерь тоже мальенькое.
У меня ТТ, утеплителя мало, дельта температур высокая, потери через пол высокие, уввеличение потерь при замене плитки на ламинт большое.
и в том и во втором варианте потери прямопропорциональны увеличению дельты темпераутр.

p.s. Если вы мне доказываете чтото другое - сформулируйте, что Вы хотите мне доказать. Я нигде не утверждал, что при хорошем утеплении увеличение теплопотерь при переходе на ламинат какое-то большое или ощутимое

[Славка]

99% всех споров на всех форумах происходят от того, что стороны спорят и пытаются доказать свою точку зрения по двум разным вопросам. Один доказывает одно, а второй совсем другое. Отсюда и не понимание.


Это один из этих случаев :)

---------- Сообщение добавлено в 14:15 ---------- Предыдущее было в 14:15 ----------

Расход газа и теплопотери это не одно и тоже?

Читайте внимательно что там написано, не вырывая из контекста.

---------- Сообщение добавлено в 14:17 ---------- Предыдущее было в 14:15 ----------

как нибудь но нагревать грунт да придется

Юр, я задал тебе вопрос :)) Повторю: какая температура пенопласта в 10 см с одной стороны, если с другой +40

---------- Сообщение добавлено в 14:29 ---------- Предыдущее было в 14:17 ----------

Ещё раз повторю, у очень многих людей, которые читают данный форму теплопотери через тёплый пол выше 10% от всех потерь дома. Увеличение теплопотерь через пол на 28%, это очень существенный показатель, чтобы его не учитывать.

если потери через ТП 10% и увеличиваются на 28%, то общие теплопотери увеличатся 2,72%

[evg]

если потери через ТП 10% и увеличиваются на 28%, то общие теплопотери увеличатся 2,72%
Верно, на 2,8% :). Будем советовать их не учитывать, особенно если у когото на весь дом теплопотери могут быть 10-20квт? )

[Славка]

Если вы мне доказываете чтото другое - сформулируйте, что Вы хотите мне доказать.

Ну например по поводу моей цитаты приведенной выше.

Данные: Температура в комнате + 20, температура поверхности пола +22
Температура подачи и обратки для первого случая 35/30 и для второго 40/35

Увеличится ли расход газа?

[Pavel_GGS]

чето запутался. если нам необходимо в комнате иметь +20. то увеличение температуры Теплоносителя хоть на +5 хоть на 50 влиять будет только на быстроту достижения заданной температуры +20. о каких потерях вы говорите ? о тех , которые якобы от ТП которые уйдут в пол ?

---------- Сообщение добавлено в 14:39 ---------- Предыдущее было в 14:37 ----------

Славка это не тебе пост... PS хотя что-то мы шпилим в одном направлении )))

[Славка]

Верно, на 2,8% . Будем советовать их не учитывать, особенно если у когото на весь дом теплопотери могут быть 10-20квт? )

У кого дом с теплопотерями 20кВт*ч сможет оплатить лишние 0,56 кВт, ведь даже они будут 0,56*24*30/9 равны 44 кубам газа или 35000 рублей ;) Можно на работу пешком 2 раза сходить и сэкономить больше на маршрутке :))) Ну или бросить курить

[voffka]

@Pavel_GGS, тут все ругаются из-за того, что класть на ТП паркет вместо православно-верной плитки якобы злище страшное.
А мы тут доказываем, что для этого надо только увеличить Т подачи на 3-5 градусов и на теплопотерях дома это не сыграет никакой значимой роли.

[Pavel_GGS]

А мы тут доказываем, что для этого надо только увеличить Т подачи на 3-5 градусов и на теплопотерях дома это не сыграет никакой значимой роли.
Ну образно говоря можно +5 градусов добавить к температуре на границе утеплителя и земли и уже на данную дельту посчитать потери с учетом сопротивления никак не учтенной земли ))))))))))))))) и тогда ВАЩЕЕЕЕЕ хорошо

[voffka]

@Pavel_GGS, дык я ж и посчитал на примере своего дома и получил меньше 1% "перерасходов" на газ. А когда введу в строй еще и подогрев воздухом, то эта разница вообще будет с гулькин хyй :), т.к. доля отопления полом снизится.

[Pavel_GGS]

Подозреваю что не сколько потери будут сколько температура обратки подымется на +5 образно

[voffka]

@Pavel_GGS, именно так :) Грубо, для паркета будет по подаче и обратке +5С, чтобы создать достаточную дельту в полу, чтобы обеспечить тот же тепловой поток, что и через плитку, и все.

[mikola]

Подозреваю что не сколько потери будут сколько.... Сколько потрескивание паркета от изменения его влажности :))))

[Pavel_GGS]

Сколько потрескивание паркета от изменения его влажности :))))

ну зачем Вы так... так все идет хорошо.... :ag:

[Славка]

Увлажнители и ежедневная влажная уборка :)

[Pavel_GGS]

Увлажнители и ежедневная влажная уборка :)
с нашими хотелкамии про кратность воздухообмена все быстро высохнет

[voffka]

@Pavel_GGS, какая кратность, тут люди говорили, что можно вообще вентканалы не делать, и так норм будет :)

[Pavel_GGS]

@Pavel_GGS, какая кратность, тут люди говорили, что можно вообще вентканалы не делать, и так норм будет :)
я против принудиловки. но чтоб совсем. это где так ?

[mikola]

погуглил про паркет теплые полы и первая же ссылка http://www.parketmarket.by/article/mojno_li_klast_parket_na_pol_s_podogrevom

---------- Сообщение добавлено в 15:35 ---------- Предыдущее было в 15:26 ----------

Увлажнители и ежедневная влажная уборка :)
абсолютная влажность г/м3 при теммпературе за бортом как сейчас (-10) и влажности относительной 100% составляет 2,3 г/м3, содержание влаги в воздухе при +20 и рекомендованных для паркета 50% относительной влажности 8,7 г/м3. Примем площадь дома 100м2 и высоту потолков 2,7м объем помещения 270м3. При однократном воздухообмене каждый час нужно будет добавлять 270х(8,7-2,3)=1728 грамм. Почти два литра воды каждый час :))))

[voffka]

@mikola, обычный аквариум с рыбами решит все вопросы :)

И ваша ссылка - манагерский бред, мы же тут взрослые люди и вроде как с техническим уклоном...

[mikola]

@mikola, обычный аквариум с рыбами решит все вопросы :)
Это ж какой аквариум надо иметь для восполнения двух литров воды каждый час? - Правильно, подключенный к водопроводной сети :))))

[voffka]

@mikola, и еще открою секрет, влажность 50% нужна не только паркету, но и человеку, если он живой.

ПС: Увлажнителя нет, в доме влажность 70%, что я делаю не так???

[mikola]

ПС: Увлажнителя нет, в доме влажность 70%, что я делаю не правильно???
не обеспечиваете 1-кратный нормируемый воздухообмен.

[voffka]

@mikola, а может быть потому, что в доме периодически дышат люди, имеются кое-какие цветы, на кухне имеется какой-то хавч...
Да и кратный воздухообмен - тож от лукавого, разбирали уже. На мои 220 м2 дома по всем нормам выходит 100-150м3 выше крыши с запасом, а не 600 для однократного.

[Юра Добриденев]

@Pavel_GGS, какая кратность, тут люди говорили, что можно вообще вентканалы не делать, и так норм будет :)

Если это про меня, то я говорил про допуск не делать вен каналы естественной вентиляции только при определённых условиях, т.е. говорил что таких каналов просто так не избежать, если у кого-то есть желание. Заострял на этом внимание дважды, приходится трижды.

[mikola]

Ну не знаю, у меня сейчас после переезда в дом, пониженная влажность ощущается сильнее нежели в однокомнатной квартире. Дом большой, при готовке всегда включаем вытяжку (ну не любим мы чтобы хата прованивалась пусть даже и едой). вентиляция естественная, только в туалете вытяжной вентилятор по таймеру. И даже аквариум в детской проблемы не решает. Принудительной системы в доме нет. Полотенца сохнут на холодном полотенчике просто в лет (рециркуляцию включать поэтому даже не думаю) Может проблема в том что раньше на 4-х было 30 квадратов,а теперь 120 при том что "производство" влаги в воздух сохранилось на прежнем уровне?

[Dobrinia]

dellll

---------- Сообщение добавлено в 15:55 ---------- Предыдущее было в 15:54 ----------

@mikola, дайте угадаю, топитесь батареями, дом хорошо утеплен, окна стеклопакеты.

[Славка]

погуглил про паркет теплые полы

Самая веская причина 3.
Про 55 градусов повеселили

зы. У соседа паркет и ТП. Говорил что потрескивало при первом включении ТП. Повторяется ли каждое начало отопительного сезона - не спрашивал.

[mikola]

Может потрескивать также с наступлением морозов - у коллеги по работе дома паркет. (конечно без теплого пола).

[voffka]

Ну не знаю, у меня сейчас после переезда в дом, пониженная влажность ощущается сильнее...
А в процентах сколько?
Или это все субъективно?

ПС: Я вот все никак не могу понять, в чем принципильная разница в паркете/ламинате с ТП и без ТП? 20 градусов и 24 градуса - это так критично???

[mikola]

@mikola, дайте угадаю, топитесь батареями, дом хорошо утеплен, окна стеклопакеты.
все правильно, как у всех, только система отопления комбинированная - теплые полы + батареи, в спальнях только батареи. Батареи используются для оперативного выхода на нужную температуру, после выхода на температуру в основном работают только полы - батареи в 80% времени холодные. На ночь отопление отключается.

---------- Сообщение добавлено в 16:10 ---------- Предыдущее было в 16:07 ----------

паркете/ламинате с ТП и без ТП? 20 градусов и 24 градуса - это так критично???
ну не знаю, как у вас у меня почему то смесительный узел на минимуме дает 28 градусов в пол. Почему и температуру не могу сделать меньше 22-23 градусов.

[voffka]

ну не знаю, как у вас у меня почему то смесительный узел на минимуме дает 28 градусов в пол. Почему и температуру не могу сделать меньше 22-23 градусов.
Вы путаете температуру воды и температуру поверхности пола.

А даже если и 28 температура пола, и если 32, то что? Когда через окно светит солнышко что с паркетом происходит? Взрывается? Лопается???
Может хватит уже про эти бредни?!

Теплый пол - это отопительный прибор. Но это также такой же пол, как и без ТП. И применять на нем можно и плитку, и паркет, и ламинат, и линолеум.

[evg]

Ну например по поводу моей цитаты приведенной выше.
Данные: Температура в комнате + 20, температура поверхности пола +22
Температура подачи и обратки для первого случая 35/30 и для второго 40/35
Увеличится ли расход газа?
Конечно увеличатся, если температура под полом будет ниже 20С, т.е. если теплопотери через пол будут, то они увеличаться прямопропорционально росту дельты температур

[mikola]

При отоплении радиаторами разделение температур по высоте другое нежели при отоплении теплым полом. Соответственно при одной и той же средней температуре по больнице температура в районе теплого пола будет выше нежели чем при высокотемпературной системе с радиаторами. Равно и относительная влажность будет разная при одном и том же абсолютном содержании жидкости. Кстати сейчас нет проблем с влажной обувью - теплые полы делают свое дело. Я и тряпки тоже люблю по полу разложить - сохнут быстрее чем на веревке - т.е. при одной и той же влажности в помещении.

[Юра Добриденев]

Юр, я задал тебе вопрос :)) Повторю: какая температура пенопласта в 10 см с одной стороны, если с другой +40[COLOR="Silver"]



Да я понял про что ты, уже давно согласился что потери незначительны. Я сейчас писал конкретно про грунт, что он работает не как простой утеплитель из за разных свойств. Затянулось обсуждение в разные стороны, от сюда и непонятки.

[evg]

ПС: Увлажнителя нет, в доме влажность 70%, что я делаю не так???
Прибор точно исправен? Если зимой у вас 70% то сколько же летом?
Обычно зимой влажность падает на 20-30 процентных пункта. Летом влажность в среднем у меня 60-70%, а сейчас зимой 35-40. Приходится до 50% подымать спецсредствами, на батарею пелёнку мокрую ложу в спальне

[mikola]

Конечно увеличатся, если температура под полом будет ниже 20С, т.е. если теплопотери через пол будут, то они увеличаться прямопропорционально росту дельты температур
вот вы не заметили подвоха. Славка спрашивал про Расход газа, а вы начали про потери. Расход будет тот же т.к. дельта на входе и выходе не изменилась - и там и там 5 градусов. Речи про потери в данном случае никто не вел. Понятно что потери тепла через пол при увеличении температуры будут выше, но это выше ничтожно мало.

[evg]

ПС: Я вот все никак не могу понять, в чем принципильная разница в паркете/ламинате с ТП и без ТП?
Не у Всех настолько хорошо утеплены дома, чтобы выкидывать эту составляющую из расчёта. Возьмите кучу людей у кого ТТ, и дому больше 5 лет, когда нормы по утеплениям были ниже чем сейчас

---------- Сообщение добавлено в 16:32 ---------- Предыдущее было в 16:29 ----------

@mikola, Ну либо выясняем истину, либо задаём вопросы с подвохом :). Да, действительно не заметил. Просто такой ситуации по дельтам не может быть. Раз во втором случае вместо плитки будет паркет, то дельта никак не может остаться одинаковой в 5С. Дельта для паркета увеличится при прочих равных. А с увеличением дельты и расход газа соотвественно выше

[Dobrinia]

@mikola, батареи в спальнях без ТП, какой вы хотели видеть тогда воздух в своем доме? влажного зимой Вам врядли видать....
панельное отопление рулит...

@evg, расход газа не зависит от дельты в общем случае =)))))))))))))
зависит от потерь. Это факт.
Ну ок я уложил на 5мм полистирола больше, потери компенсировал, могу класть паркет и утверждать что расход газа остался таким же как и с ТП плиткой?

---------- Сообщение добавлено в 16:40 ---------- Предыдущее было в 16:38 ----------

Для тех, кто думает что влажность опасна только для паркета:
http://vopros-remont.ru/wp-content/uploads/2013/04/Untitled-22.jpg

хотя счас все напишут что плевали они на влажность и все у них чудесно, как и бе рекуператора, и прочих "навротов"

[Юра Добриденев]

@mikola, обычный аквариум с рыбами решит все вопросы :)

И ваша ссылка - манагерский бред, мы же тут взрослые люди и вроде как с техническим уклоном...

Я уже писал как-то давно. Чтобы поднять влажность в двухкомнатной квартире с 25 до 35-40 мне приходилось испарять около 8 литров воды в сутки. В чем рыбки будут плавать, если та вода даже сможет сама испатиться ?

[Dobrinia]

@Юра Добриденев, кстати мониторю уже 3 года влажность у родоков гигрометром поверенным, 35-40% постоянно круглый год, дом правда кирпичный.. окна деревянные стеклопакеты + одинарное стекло...
Рыбок нету ибо етсь два кота )

[Pavel_GGS]

хотя счас все напишут что плевали они на влажность и все у них чудесно, как и бе рекуператора, и прочих "навротов"
ну не то что плевали... так безделушки ниочем..... ))))))))))

---------- Сообщение добавлено в 16:48 ---------- Предыдущее было в 16:45 ----------

а вы в принудиловке каким образом подымаете влажность? прибамбас какой стоит?

[Юра Добриденев]

@mikola, и еще открою секрет, влажность 50% нужна не только паркету, но и человеку, если он живой.

ПС: Увлажнителя нет, в доме влажность 70%, что я делаю не так???

Теперь я открою тайну, в 90% жилья влажность в отопительный период находится в районе 25-35% и это нормально. Такая влажность нормально переносится здоровыми людьми и не сильно маленькими детьми. Такая влажность нежелательна для грудных детей и людей болеющих некоторыми распираторными и кожными заболеваниями.
В данный момент в комнате панельной квартиры, в которой сейчас живу влажность 20%
Еще одна тайна: в большинстве квартир и домов (по наблюдениям около 70%) при поднятии влажности до 40% и наружной температуре ниже -15 будет конденсат на стеклопакетах окон/, при 45% у многих даже на штукатурных откосах, при рекомендованной минздравом 50-60% у многих будут лежать тряпки на подоконниках.
При окнах R=1 дело будет получше, но при 50-60% и -20 на улице будет конденсат и в таких помещениях, если внутри будет не 23, например а 20.
Если же при всех вышеперечисленных условиях (окна R=0.6, темп. -20 и влажность 55-60) будет рекомендованная температура в помещении +18, то нужно будет под подоконниками большинства квартир ставить корыто.

[mikola]

@mikola, батареи в спальнях без ТП, какой вы хотели видеть тогда воздух в своем доме? влажного зимой Вам врядли видать....
панельное отопление рулит...
Каким образом система отопления может влиять на относительную влажность воздуха в помещении? изменение системы отопления изменит абсолютное содержание влаги в воздухе? Или панельное отопление подтекает добавляя недостающую составляющую?

[Pavel_GGS]

Каким образом система отопления может влиять на относительную влажность воздуха в помещении? изменение системы отопления изменит абсолютное содержание влаги в воздухе? Или панельное отопление подтекает добавляя недостающую составляющую?
у нас мысли одинаковы ))) дополню : при установившейся температуре допустим 20 градусов в комнатах 1- с радиаторами 2- с ТП и 3- с наличием обычной принудиловки с рекуперацией какие имеет значения по влажности ?
интересует не численно а разница между ними. просто словами описать чтоб не зависеть от ряда не известных

[Юра Добриденев]

А в процентах сколько?
Или это все субъективно?

ПС: Я вот все никак не могу понять, в чем принципильная разница в паркете/ламинате с ТП и без ТП? 20 градусов и 24 градуса - это так критично???

Думаю дело в том что на стыке стяжка-паркет должна быть температура около 40, чтобы на поверхности паркета было 26

---------- Сообщение добавлено в 17:06 ---------- Предыдущее было в 17:04 ----------


ну не знаю, как у вас у меня почему то смесительный узел на минимуме дает 28 градусов в пол. Почему и температуру не могу сделать меньше 22-23 градусов.

Кстати, а что нужно сделать и как чтобы температура в пол могла быть из смесительного узла ниже чем 28гр. Вы поняли вашу причину или у всех так ? Давайте уже перейдём непосредственно к теме

[mikola]

Вы поняли вашу причину или у всех так ?
Не знаю как у всех у меня Смесительный узел KAN 77а, регулятор выставлен на минимум. Подмес до 28 градусов.

[Юра Добриденев]

@mikola, батареи в спальнях без ТП, какой вы хотели видеть тогда воздух в своем доме? влажного зимой Вам врядли видать....
панельное отопление рулит...

@evg, расход газа не зависит от дельты в общем случае =)))))))))))))
зависит от потерь. Это факт.
Ну ок я уложил на 5мм полистирола больше, потери компенсировал, могу класть паркет и утверждать что расход газа остался таким же как и с ТП плиткой?

---------- Сообщение добавлено в 16:40 ---------- Предыдущее было в 16:38 ----------

Для тех, кто думает что влажность опасна только для паркета:
http://vopros-remont.ru/wp-content/uploads/2013/04/Untitled-22.jpg

хотя счас все напишут что плевали они на влажность и все у них чудесно, как и бе рекуператора, и прочих "навротов"
То что от типа отопления зависит влажность это сказки, если и есть какая-то зависимость, то она ничтожно мала.
Я по влажности могу еще сказать кое что. От низкой влажности в районе 20% у здоровых взрослых и детей будут, разве что, сухие отложения в уголках глаз по утру и высохшие сопли, а вот при влажности при которой появится конденсат на откосах, а это в наших домах уже от 40 и выше, может быть плесень. Плесень это частое явление, на самом деле, я её много перевидал. Так вот детей заработавших астму из за этой плесени я лично видел в количестве 3х.
Т.е. сухие глаза против астмы, что лучше, каждый думает за себя.
Нужно сначала обеспечить условия при которых не будет появления конденсата, а потом рекомендавать такую влажность, а у нас все наоборот. В 2х больницах и одном роддоме лично чинил бесплатно фурнитуру чтобы хоть как-то на микропроветривание окна ставить и снизить влажность с 50% вниз, и устно и письменно заставлял грибок сдирать в палатах для новорожденных. Вот вам и рекомендованная влажность.

---------- Сообщение добавлено в 17:31 ---------- Предыдущее было в 17:21 ----------

ну не то что плевали... так безделушки ниочем..... ))))))))))

---------- Сообщение добавлено в 16:48 ---------- Предыдущее было в 16:45 ----------

а вы в принудиловке каким образом подымаете влажность? прибамбас какой стоит?

У меня был прибамбас самопальный. 2 радиатора обтянутые тканью в которую сверху вшиты капельницы с просверленными отверстиями, типа дренажной трубы в миниатюре. Капельницы вклеены в пятилитровые перевернутые вверх дном баклажки с 2х сторон радиаторов, т.е. по 2 штуки на радиатор. Регулировка уже в заводской капельнице есть.
Заманался я туда воду подливать, сначала бутылками носил, потом ведром. Малой только родился, а у нас влажность была 23-25, у него сопли засыхали в носу что не выкалупать.
8-10литров в день подливал, чтобы на 10% поднять всего, и то ночью просто из за сна не подливал и утром приходилось открывать капельницы до такой степени, что капало на пол с тряпки на радиаторе. Если до 40 догнать, то с окон текло безбожно на пол, т.к. там старые окна были.
Слава богу та зима закончилась и малой подрос, т.к. помимо всего еще приходилось раз 5 в день новые отверстия насверливать, т.к. капельницы засирались той хренью что в воде. По этому ультразвуковой увлажнитель и бесполезен у нас, если в него чистую воду бутилированную не лить, а где её столько набраться ?
Это я к тому что все эти рекуператорные увлажнялки, это ковырялки в попе палочкой. Чувствуешь объем ведёрный ?
Если влажность около 30-35, то нефик её трогать, для человека это нормально. Америкосы серьёзные исследования проводили
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/13/thumb_31335696612476bfe.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/13/31335696612476bfe.jpg)

[Dobrinia]

@Юра Добриденев, я про относительную влажность и говорю.
кстати ваша картинка подтверждает описанные мною характеристики благоприятного климата.
Понятное дело что абсолютная влажность не меняется при изменении температуры, а вот относительная меняется. Именно про относительную влажность пишу я и на Вашей диаграмме америкосы или кто там... И именно про эту влажность говорят производители паркета.

Относительная влажность завист только от абсолютной, температуры и давления.
При нагреве давление не меняется, абсолютная как верно тут все пишут остается одинаковой.
Понятное дело что из-за повышения температуры падает относительная влажность.

Чем больше греем, тем больше сушим. Греем под окнами - сушим под окнами...
Греем равномерно комнату ТП и(или) ТС - имеем меньшую температуру воздуха -> большую влажность. Меньше сушим короче.

Давайте, парируйте, в бой! =)

[Славка]

Ну либо выясняем истину, либо задаём вопросы с подвохом . Да, действительно не заметил. Просто такой ситуации по дельтам не может быть. Раз во втором случае вместо плитки будет паркет, то дельта никак не может остаться одинаковой в 5С. Дельта для паркета увеличится при прочих равных. А с увеличением дельты и расход газа соотвественно выше

Это не подвох, а тест на внимательность. Тут прямой вопрос был с конкретными данными, и то пошли домыслы. Так же как и в моем первом сообщении.

По указанным данным расход газа не увеличится.
Попробуйте от обратного. Там и там температура в комнате и температура пола одинаковая. О чём это говорит? Раз вспомнили о теплопотерях, то значит они совершенно одинаковые. Соответственно и потребление энергии одинаковое.
Если потреблении энергии одинаковое, то и дельта температуры теплоносителя будет одинаковой. А то что у материала покрытия разная теплопроводность, то это сути не меняет. Не может быть одинаковой мощности при разной дельте (естественно с тем же объёмом теплоносителя). Это физика. Так что ошибочка вышла с увеличением газа ;) Если принять за идею дельту температур паркета, то прошу прощения, а куда денется лишняя энергия, появившаяся в паркете? Не может же он её в себя накапливать бесконечно ;)

А теперь обратимся к домыслам:

Конечно увеличатся, если температура под полом будет ниже 20С

Почему домыслам? Да потому что совсем недавно выяснили что там +8, да и к тому же я не указывал влияния температуры под полом в задачке. Откуда тогда взялись -20? Почему не "Уменьшится, если температура под полом будет +30"?
Может там сауна в цоколе?
Вот так же было и изначально, тк говорилось про нормальное утепление и "тепло останется в доме". Самый явный пример, который скорее всего вы не будете оспаривать, это ТП на втором этаже. Когда лишнее тепло будет греть потолок первого этажа, что приведёт к более быстрому закрытию термоклапанов ТП или радиатора первого этажа.

Поэтому читаем внимательно и не придумываем отсебятины;)

зы. А про теплоакумулятор я не корректно выразился, признаю. Имелось ввиду, что набрав некую энергию, она там и останется, и в дальнейшем практически на неё ничего больше тратится не будет.

---------- Сообщение добавлено в 18:10 ---------- Предыдущее было в 18:03 ----------

Кстати, а что нужно сделать и как чтобы температура в пол могла быть из смесительного узла ниже чем 28гр.

Поставить котёл, способный работать на более низких температурах. Если такие есть :)

---------- Сообщение добавлено в 18:12 ---------- Предыдущее было в 18:10 ----------

у меня почему то смесительный узел на минимуме дает 28 градусов в пол

Капиляр термоголовы где установлен? И какая термоголова стоит?

[Юра Добриденев]

@Юра Добриденев, я про относительную влажность и говорю.
кстати ваша картинка подтверждает описанные мною характеристики благоприятного климата.
Понятное дело что абсолютная влажность не меняется при изменении температуры, а вот относительная меняется. Именно про относительную влажность пишу я и на Вашей диаграмме америкосы или кто там... И именно про эту влажность говорят производители паркета.

Относительная влажность завист только от абсолютной, температуры и давления.
При нагреве давление не меняется, абсолютная как верно тут все пишут остается одинаковой.
Понятное дело что из-за повышения температуры падает относительная влажность.

Чем больше греем, тем больше сушим. Греем под окнами - сушим под окнами...
Греем равномерно комнату ТП и(или) ТС - имеем меньшую температуру воздуха -> большую влажность. Меньше сушим короче.

Давайте, парируйте, в бой! =)

Я абсолютную влажность никогда в виду не имел. Абсолютной влажностью, вообще, мало где оперируют.

Что парировать ? Разницу в 1-2 градуса и бОльшую влажность при этом ? По диаграмме Молье видно что в диапазоне от 30 до 40% для увеличения влажности на 2% нужно понижение температуры примерно на 1гр, т.е. даже если ТП действительно позволяют держать t наже на 1-2 градуса, мы поимеем влажность на 2-4% выше. Это довольно мало чтобы ощутить и повлиять на здоровье, но зато радиаторы под окнами позволят в большинстве стандартных существующих помещений прогреть оконную зону при более высокой влажности. При ТП очень вероятно что даже при возможности поднять каким-то образом влажность вы не сможете этого сделать не получив конденсат. Так что все относительно. При влажности в районе 20% разница будет более существенной, конечно, но в 1-2 градуса ниже, которые можно делать при ТП, я не сильно верю, хотя хорошо бы было.
В этой диаграмме, кстати, можно посмотреть при какой температуре поверхности на ней выпадет конденсат при ваших вводных условиях. Если не разберётесь подскажу.
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/13/thumb_313356966d5145143.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/13/313356966d5145143.jpg)

[evg]

По указанным данным расход газа не увеличится.
Попробуйте от обратного. Там и там температура в комнате и температура пола одинаковая
Слав, ты попускаешь тот факт, что при замене плитки ламинатом, и поддержании в комнате в обоих случаях 20С невозможно просто поднять t подачи, но дельту оставить в теже 5С.
Дельта должна вырасти. Это же вроде понятно.
По аналогии, если вместо 10см пенопласта, оставить 9см, то можно ли тойже дельтой в 5С добиться поддержания тех же 20С?
Думаю впоследний раз: "замена ламината плиткой с точки зрения теплопотерь тоже самое как уменьшение утеплителя под стяжкой".

[Dobrinia]

Думаю впоследний раз: "замена ламината плиткой с точки зрения теплопотерь тоже самое как уменьшение утеплителя под стяжкой".
Согласен!
И обратное верно, если хотим топить ламинатом/паркетной доской то увеличиваем толщину утеплителя для компенсации потерь.

[Юра Добриденев]

Поставить котёл, способный работать на более низких температурах. Если такие есть :)

Т.е. 28градусов на подаче это минимальная температура для любых смесительных узлов и большинства котлов, кроме конденсатников ? 28 это нормально ? Можно ли скоростью теплоносителя тогда уменьшить температуру пола ?
Я спрашиваю для варианта включения ТП в межсезонье.

[Славка]

@evg, Ты заблуждаешься ;) Нет оснований для роста дельты! И приводишь какие-то совсем нелепые доводы. Ещё раз повторяю ;) Один литр воды переносит воды грубо 1,16 Вт/ч на один градуса. При дельте 5 градусов это 5,8 вт/ч. Не зависимо как получилась эта дельта, между 30 и 35 или 35 и 40. Если для поддержания +20 градусов в комнате нам необходимо 580 вт/ч, то нужно прогнать 100 литров воды. Как видим температура этой воды никак не влияй, а только её дельта.
Если это не убедительно, то пробуем увеличить дельту на 1 градус, на чём ты и настаиваешь. В итоге мы получим 696 вт/ч. Но нам то нужно всего 580! Куда денутся лишние 116? Их утилизирует ламинат?
Довод про 9 см утепления, с попыткой увеличить теплопотери здания, и при том, что утеплитель снаружи его, в ламинат внутри, выглядит крайне нелепо.

---------- Сообщение добавлено в 18:50 ---------- Предыдущее было в 18:45 ----------

зы. Если мы положим вместо паркета ЭППС, то мы вообще можем комнату не нагреть ;) И расход котла уменьшится :)))

[evg]

@evg, Ты заблуждаешься
Слав, я списываю это на тяжёлый день :). Ответь на два вопроса, которые я уже задавал выше. 1) При уменьшении толщины утеплителя под стяжкой можно ли тойже самой дельтой в 5С поддерживать теже наши 20С?
2) уменьшение толщины утеплителя под стяжкой на 1см и добавление 1см утеплителя над стяжкой - это одно и тоже для теплопотерь или нет?

---------- Сообщение добавлено в 18:53 ---------- Предыдущее было в 18:51 ----------

Если мы положим вместо паркета ЭППС, то мы вообще можем комнату не нагреть И расход котла уменьшится
Ну так а какой случай мы должны анализировать? Ответ - когда t в комнате одинакова и равна 20С.
Если ты положишь на стяжку утеплитель, тебе не придётся тратить лишний газ, чтобы держать 20С в комнате?

---------- Сообщение добавлено в 18:57 ---------- Предыдущее было в 18:53 ----------

Если для поддержания +20 градусов в комнате нам необходимо 580 вт/ч
На твой расчёт ответ прост, ты не учитываешь, что если мы плитку заменим ламинатом, то цифра 580вт/ч увеличится, т.к. грубо, под стяжкой стало меньше утеплителя (т.к. этот утеплитель мы добавили сверху)

[Славка]

Т.е. 28градусов на подаче это минимальная температура для любых смесительных узлов и большинства котлов, кроме конденсатников ? 28 это нормально ? Можно ли скоростью теплоносителя тогда уменьшить температуру пола ?
Я спрашиваю для варианта включения ТП в межсезонье.

Нет,не для любых смесительных узлов. Всё зависит от термоголовы или смесительного узла. Обычно от 20 градусов. Но при желании можно и в диапазоне +6+28.

Если мне не изменяет память, то у конденсатника рабочий режим минимум 30 градусов.

Можно скоростью пытаться уменьшить за счёт её уменьшения, тогда увеличится дельта из-за теплосъёма, но на сколько этого хватит? комната нагреется, теплосъём упадёт, вода в трубе станет горячее. Поэтому мой ответ нет, скоростью нельзя. Если только под скоростью не подразумевается ограничение протока вплоть до перекрытия.

---------- Сообщение добавлено в 19:37 ---------- Предыдущее было в 18:57 ----------

1) При уменьшении толщины утеплителя под стяжкой можно ли тойже самой дельтой в 5С поддерживать теже наши 20С?

Уменьшение толщины утепления = увеличение теплопотерь здания = увеличение необходимой энергии для обогрева, а увеличить количество энергии той же дельтой нельзя. Это если утеплитель снаружи помещения. Если внутри помещения, то он не влияет на общие теплопотери всего дома, а необходимость увеличения дельты в эту комнату компенсируется уменьшением в соседней.


2) уменьшение толщины утеплителя под стяжкой на 1см и добавление 1см утеплителя над стяжкой - это одно и тоже для теплопотерь или нет?

Что, то, что другое, может вообще не иметь никакого отношения к теплопотерям помещения. Если это просто абстрактная ограждающая конструкция, то от перемены мест слагаемых теплопроводность не меняется.


Если ты положишь на стяжку утеплитель, тебе не придётся тратить лишний газ, чтобы держать 20С в комнате?

Не придётся если это внутри дома. Если не будет теплопередачи в помещение, то котёл просто отключится, тк дельта упадёт до нуля. И произойдёт то, о чём я говорил - не нагреем комнату вообще. Именно поэтому для покрытий ТП используют теплопроводящие материалы. Если это снаружи дома, то будем топить улицу и сжигать в холостую газ.
Я понимаю что ты ведёшь к пенопласт=ламинат :)
Только есть нюансы:
1) теплопроводность.
2) увеличение общей теплопотери здания за счёт применение ламината вместо плитки уже 10 раз посчитали и утвердили их малозначительными на уровне арифметической погрешности

На твой расчёт ответ прост, ты не учитываешь, что если мы плитку заменим ламинатом, то цифра 580вт/ч увеличится, т.к. грубо, под стяжкой стало меньше утеплителя (т.к. этот утеплитель мы добавили сверху)

И все эти лишние 116 вт/ч уйдут на обогрев моего первого этажа или подвала, которые теперь нужно будет греть меньше.

А теперь вот к этому обратимся

Дельта для паркета увеличится при прочих равных. А с увеличением дельты и расход газа соотвественно выше

Снизу паркета +40, сверху паркета +20. Куда пойдёт тепло из паркета?

---------- Сообщение добавлено в 19:48 ---------- Предыдущее было в 19:37 ----------

Есть некий материал, с определённой теплопроводностью. Если его с одной стороны греть на 50градусов, то с другой стороны будет 40
Есть второй материал. Его с одной стороны греем 60 градусов, а с другой стороны 40.
Со стороны 40 градусов есть комната с 20 градусами. Изменится ли количество энергии, необходимой для её нагрева в этих двух случаях?

[sergN]

ну вы и зануды.

[evg]

Уменьшение толщины утепления = увеличение теплопотерь здания = увеличение необходимой энергии для обогрева, а увеличить количество энергии той же дельтой нельзя. Это если утеплитель снаружи помещения. Если внутри помещения, то он не влияет на общие теплопотери всего дома, а необходимость увеличения дельты в эту комнату компенсируется уменьшением в соседней.
Слав, честно, последняя попытка. Считай дом из одной комнаты, в ней по всей поверхности только ТП. Под стяжкой 5см ЭППС. На стяжке плитка. Держать нужно 20С в комнате. Достигается непрерывной работой ктола с подачей в 50 С и обраткой в 20С.
Далее мы на плитку ложим 1см утеплителя. Если стоит задача держать теже 20С в комнате, то расход газа увеличится примерно на 10% (изза увеличевшихся теплопотерь в ПГС). Дельта вырастет с 30с может быть до 35С
Вот и всё что я тебе хотел сказать, а ты почемуто это не видешь.
Как ты понимаешь, по аналогии расход увеличится (может на 5%) если вместо плитки положить ламинат.

[voffka]

Т.е. 28градусов на подаче это минимальная температура для любых смесительных узлов и большинства котлов, кроме конденсатников ? 28 это нормально ? Можно ли скоростью теплоносителя тогда уменьшить температуру пола ?
Я спрашиваю для варианта включения ТП в межсезонье.
У меня можно получить любую температуру на выходе смесительного узла, хоть от 0С :) Фактически - от текущей температуры воздуха в помещении и до 80С.
Прошлой зимой подогревал чуть-чуть только первый этаж, подача была 16-20С. Этой зимой грею больше, подача 28-35С, иногда 24С.

[Славка]

@sergN, мы приняты на работу? Нудных клиентов убеждать?

@evg, ты вообще утеплитель из под пола убери :) Когда ты уже научишься читать что написано, не фантазируя.... :)))) Ладно, в честь щёдриков, ещё раз :)))

На картинке нарисован мой дом в разрезе

http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/13/thumb_95696a58d5a498.png (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/13/95696a58d5a498.png)

Первый и второй этаж +20, цоколь +12.
Общие теплопотери дома 30 кВт/ч, в том числе каждого этажа по 10 кВт/ч
Система отопления комбинированая, в цоколе только радиаторы. Подача на ТП 35, обратка 30. Радиаторы 60 и 50. Общая подача 60, обратка 45. Везде под стяжкой ЭППС и плитка.
Задрала меня плитка, хочу ламинат, но для сохранения +20, мне придётся поднять подачу на ТП до 40 градусов.
А теперь вопросы:
1) Изменятся ли теплопотери моего дома?
2) Изменится ли дельта теплоносителя по этажам и как если изменится?
3) Изменится ли общая котловая дельта?
4) Изменится ли расход газа, как и почему?

Ну и наверное ещё один... Что произойдёт, если я кину на пол шубы жены и остатки пеноплекса? :))) Точнее самое главное: изменится ли у меня от этого расход газа?

Со Старым Новым Годом!

[Юра Добриденев]

У меня можно получить любую температуру на выходе смесительного узла, хоть от 0С :) Фактически - от текущей температуры воздуха в помещении и до 80С.
Прошлой зимой подогревал чуть-чуть только первый этаж, подача была 16-20С. Этой зимой грею больше, подача 28-35С, иногда 24С.

Это из за смесительного узла ? Что в нем должно быть такого особенного что один от 28 начинает, а другой аж от 0 может ?

[evg]

в цоколе только радиаторы.
Это прикол? Ничего что во всех постах речь была о том, что тп идёт по стяжке, которая над ПГС, а не над межэтажным перекрытием и потери соответственно идут в пгс, а не нагревают плиту в доме?

---------- Сообщение добавлено в 23:04 ---------- Предыдущее было в 22:59 ----------

Это из за смесительного узла ? Что в нем должно быть такого особенного что один от 28 начинает, а другой аж от 0 может ?
Если он может открывать обратку на 100% (соответственно полностью закрывать подачу) то он сможет подавать температуру обратки, а она будет равна t комнаты. Получается главное чтобы на крутилке была возможность задавать такой режим

---------- Сообщение добавлено в 23:07 ---------- Предыдущее было в 23:04 ----------

У меня на смесителе минимум обозначен числом 30. Значит ли это что он пофакту держит минимум 30 (и соответственно не может полностью перекрыть подачу) - не знаю

[Славка]

@evg, ничё что про ПГС заговорили после твоих замечаний про -20? ;)
Может и пруф есть на упоминание ПГСа в моём первом сообщении, которое ты пытаешься до сих пор оспорить? :))) Я же раз пять повторил "читаем внимательно и не домысливаем"!!!!! И сколько раз я повторил слово "внутри помещения"? Даже про сауну упоминал! Ну да ладно... Спишем на праздничную невнимательность ;) Оказывается вот ведь какие бывают варианты, а не только -20 под полом!

---------- Сообщение добавлено в 23:13 ---------- Предыдущее было в 23:09 ----------

@Юра Добриденев, бывает основные три типа смесительных узлов.
1) со встроенным термоэлементом
2) с термоголовой с выносным капиляром
3) с сервоприводом и электронным управлением
Соответственно везде есть свои параметры.
Для первых основные 20-43 и 30-65
Для вторых бывают разные. И 6-38 и 20-60
Для третьих уже полёт фантазии не ограничен

---------- Сообщение добавлено в 23:15 ---------- Предыдущее было в 23:13 ----------

У меня на смесителе минимум обозначен числом 30. Значит ли это что он пофакту держит минимум 30 (и соответственно не может полностью перекрыть подачу) - не знаю

30 это минимальный порог. Наличие полного перекрытия зависит от конкретной модели

[evg]

ничё что про ПГС заговорили после твоих замечаний про -20
Ну это как то уже совсем не честный приём. Про -20 заговорил ты, а не я. А про пгс речь была в моём самом первом посту и ты на него отвечал. Ладно, проехали

[Славка]

Уговорил ;) Про ПГС ты придумал, а про -20 я, тк ты не соглашался, что он работает как утеплитель. Возможно в одно время мы говорили про разные вещи, в другое про одни и те же, но в итоге у каждого свои представления ситуации в голове ;)

Как итог всех споров можно только констатировать, что использование на полу ламината вместо плитки может повлечь увеличение расхода газа от 0 до 2,8 процентов, которое для одних находится в пределах арифметической погрешности, а другие считают это приличным увеличением.

Для справки читателей: средний расход газа среднего дома 150-200 м2 составляет 300-500 кубов в месяц. Соответственно перерасход газа от 0 до 14 кубов в месяц, что в денежном выражении по зимнему тарифу это максимум 0,6 бакса, а по тарифу полного возмещения 2,1 доллара в месяц.

На этом споры можно окончить.... наверное ;) Аминь

[-AD-]

теперь можно и закурить

[Славка]

Я хочу другой интересный вопрос поднять....
Тёплые полы в бане/сауне это блажь или необходимость?

[sergN]

необходимость. прежде всего по гигиене ..ну и кайф.

[Стэлс]

@Славка, учитывая, что у тебя подвал-необходимость. Сохнуть будут гарантировано все закутки и плесень нигде не зацепится

[voffka]

Я хочу другой интересный вопрос поднять....
Тёплые полы в бане/сауне это блажь или необходимость?
Я б сделал.

[Славка]

Взял у Тигры пирометр поиграться :)
Коллектор тёплого пола. 4 контура. Слева направо: кухня, гостиная, прихожая, ванна второго этажа. Естественно на коллектор подаётся одна температура :)))
По моей памяти (при желании можно в теме строительства дома поискать) в ванной и кухне шаг почаще, переменный от 10 до 15 см, в прихожей 15 см, в гостиной 20 см. Сразу отвечу почему 20. В гостиной пол планировался для комфорта и делался одной петлёй "в нарушение фэншуя" на 32 м2. Ещё и доска ламината 12 мм.

Сам коллектор, думаю топметры видны.

http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/18/thumb_9569d1f622c0a6.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/18/9569d1f622c0a6.jpg)

Ванная комната второго этажа, при многократных замерах в разных местах +/- 0,1 градуса :

http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/18/thumb_9569d1f55ba122.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/18/9569d1f55ba122.jpg)

Прихожая, при многократных замерах +/- 0,15 градуса:

http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/18/thumb_9569d1f6719286.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/18/9569d1f6719286.jpg)

Кухня, здесь колебания от 26,0 до 26,4. В углу у самих шкафчиков в одном месте 19. Про этот косяк я писал в другой теме. Решил пол под мебелью не греть и отступил сантиметров 60-70 от стены, но не учёл, что 60 см это столешница, а не цоколь мебели. В итоге сейчас неприятные ощущения разницы температуры, если босиком стоишь у самой мебели в некоторых местах (мебель П-образная)

http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/18/thumb_9569d1f6439f37.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/18/9569d1f6439f37.jpg)

Ну и теперь гостиная с ламинатом ;) колебания температуры +/- 0,1:

http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/18/thumb_9569d1f581b3e0.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/18/9569d1f581b3e0.jpg)

Вот вам теория и практика ;)
зы. Пол по грунту без утеплителя в неотапливаемом цоколе +10. В комнате где стоит котёл (радиаторов там нет) +12

[Dobrinia]

@Славка, сюда б еще длинны контуров, и теплопотери комнат =) Все б ваще прояснилось....
Но тем не менее хочешь сказать что разницы нету вообще? )))

[Славка]

@Dobrinia, длинна контура будет прямо пропорциональна площади. Тут важен только шаг. В гостиной он самый большой, тк стояла задача раскатать одним контуром. А бухта трубы 200 метров.

Про разницу я боюсь заикаться :))) Заклюют :)
Стены кухни, гостиной, прихожей одинаковые, 40 см ГС на клей + 7 см минваты. Пирог пола одинаков. Под стяжкой ЭППС 5 см. В прихожей одно окно 1,5*1,5, на кухне два таких, в гостиной 2 по 1,5*2,2.
Ванная на втором этаже, эппс 3 см, мансарда, стены 20 см, потолок 30 ваты.

---------- Сообщение добавлено в 21:19 ---------- Предыдущее было в 21:11 ----------

Гостиная

http://www.domsovetov.by/attachment.php?attachmentid=27830&d=1350419190

Кухня

http://www.domsovetov.by/attachment.php?attachmentid=27833&d=1350419196

Прихожая

http://www.domsovetov.by/attachment.php?attachmentid=27828&d=1350419187

Вот от сих подробней http://www.domsovetov.by/showthread.php?t=241&page=18

[Dobrinia]

Народ я тут посчитал, мне с пола всего 20вт/м2 снимать в морозы надо (-20град)
хочу делать шаг укладки 25см. покрытие паркетная доска.
Некотрые отговаривают, мол зебра будет чувствоваться...
Высота стяжки НАД трубой 4см...
Есть у кого ламинат или паркет с шагом 25+?

[Юра Добриденев]

Ради чего ?

[Prosto]

Тёплые полы в бане/сауне это блажь или необходимость?
видел как делают пол в бане поморы, там даже щели в полу, вода стекает на землю. Дерево сохнет и не гниет

[Юра Добриденев]

Просто полы периодически меняют.

[sergN]

@Славка, так какова мах длина контура у тебя?
как работает (мерил ли Т пола везде?)

[Славка]

@sergN, ну на фотографиях вроде как видна и балансировка и температура всех контуров. Максимальный контур в гостиной, ограничен был длиной бухты трубы в 200 метров. По памяти ушло метров 180-190

[Dobrinia]

Народ дак что, шаг 25 нельзя?
все делают 20?
у меня разница 100метров и контура будут длиннее, но если это критически важно в доме с теплыми полами как дополнительным источником тепла (к стенам) и покрытием аля ламинат/паркет то окей, заложем с шагом 20....
@Славка, у тебя шаг 20 я так понимаю, когда мерял температуру поверхности был ли разброс? (зебра)
отдал уже мерялку?

[Славка]

@Dobrinia,
Ну и теперь гостиная с ламинатом колебания температуры +/- 0,1:

[Dobrinia]

@Славка, понятно.
значит шаг уж точно не критично именно 20 делать. можно и 25.
если у тебя +- 0.1 а у меня будет +- 0.3 то ничего не поменяется =)
правда я думаю тут еще сильная зависимость от толщины стяжки над трубой.... у тебя сколько?
Я вот планирую 45мм над трубой...

[Славка]

Холод я чувствую на плитке на кухне у шкафчиков.
Общая толщина стяжки 7 см.

[Dobrinia]

@Славка, спасибо . А то напугали меня что шаг 25 это бред и чуть ли ни градусы перепада будут...
Хотя в инструкциях kan, uponor, rehau рекомендуют не делать более 30см шаг. 25 вообще не максимум... И конечно от теплоотдачи зависит....

[sergN]

@Славка, те длина контура около 180м . а труба какая?
(я всё это к чему- если дом норм утеплен , то длина МП16 180м не является невозможной..те параметры теплоносителя(скорость и дельта) вполне прокачивается.)

[Славка]

Труба синий полиэтилен Кан 16*2,0.
С прокачкой нужно учитывать количество контуров и не забывать о балансировке.

[Dobrinia]

Народ а зацените тогда мой расчет:
может есть смысл избавится от нескольких напольных контуров включив их последовательно?
*только полы, стены не трогать, я ими буду ругулировать температуру в комнатах если захочется.
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/24/539256a4c12bb7dcb.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/24/539256a4c12bb7dcb.jpg)

на процент отопления контуром тоже не обращатьвнимания, это я так смотрел сколько максимум выжать из стен смогу.

[Антон-Брест]

От гребенки с первого этажа, тянул теплый пол на второй этаж и ставил развоздушники, как тут советовали.
@Славка, :az:http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/02/09/thumb_108856b97bc3d906e.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/02/09/108856b97bc3d906e.jpg)

[sergN]

медяха...без заужений..

[Антон-Брест]

медяха...без заужений..
Скорей всего где-то есть заужения, т.к. паял первый раз. Без соплей 100% не обошлось :)

[gulliver]

читаю читаю так по итогу какая разница между контурами разрешена и какой длины контур можно делать?

кстати нагуглил интересное приложение для отрисовки раскладки теплых полов, дабы не мучаться с визио или считать вручную. гуглить "snailV2 теплые полы"

[Domik315]

читаю читаю так по итогу какая разница между контурами разрешена и какой длины контур можно делать?

кстати нагуглил интересное приложение для отрисовки раскладки теплых полов, дабы не мучаться с визио или считать вручную. гуглить "snailV2 теплые полы"

У меня 16 труба, контуры в основном 75-80метров, но кухня получилась 105. Насос прокачивает даже на первой скорости. Первая зима успешно!

[Dobrinia]

читаю читаю так по итогу какая разница между контурами разрешена и какой длины контур можно делать?

кстати нагуглил интересное приложение для отрисовки раскладки теплых полов, дабы не мучаться с визио или считать вручную. гуглить "snailV2 теплые полы"
она платная , вот думаю покупать или мучаться в визио..

---------- Сообщение добавлено в 20:54 ---------- Предыдущее было в 20:53 ----------

У меня 16 труба, контуры в основном 75-80метров, но кухня получилась 105. Насос прокачивает даже на первой скорости. Первая зима успешно!

у славки и 180 прокачивает... просто жрать больше будет либо дельта больше ... чудес не бывает.
насосы тоже разные, первая скорость не аргумент же.

[Prosto]

вот думаю покупать или мучаться в визио.
я в кореле нарисовал

[Dobrinia]

@Prosto, в кореле долго я думаю.
а корел разве посчитает длину контура?

[gulliver]

я купил, стоит как 2 банки хорошего пива
достаточно удобно смотреть длину контуров в зависимости от шага, расположения гребенки и тд.

PS: не реклама

[Prosto]

а корел разве посчитает длину контура?
легко, если хорошо подумать. С калькулятором.
Хотя нет, пожалуй не очень. Надо поставить на концы контура два объекта, точки. Через blend задать количество, например 900. Указать сам контур и запустить этот бленд. Потом измерить расстояние, полученное между двумя ближайшими точками и умножить на 900, получится длина контура. Не очень легко, но можно.

[sergN]

да. есть прилепа для корела. длину и площадь считает
скинуть?
(не надо колхозить)

[Prosto]

скинуть?
чего ж отказываться, надо потестить

[sergN]

http://oldesign.ru/curveinfo
тут с описанием.

[Prosto]

http://oldesign.ru/curveinfo
тут с описанием.
спасибо! Блин, у меня 12, надо на 13 проверить. Установился, но не работает

[sergN]

я только что проверил.
на X7 версия 17...(типа последняя версия. на X6 тоже работала-там и кнопку в тудбаре имел)
как-то через жопу повесил. работает.
но только через окно макросов.

[Славка]

у славки и 180 прокачивает... просто жрать больше будет
Жрать кто будет больше? ;)

[sergN]

лепездричества..насос

[Dobrinia]

Жрать кто будет больше? ;)
ну насос конечно..потребление зависит от длинны и количества контуров...

[Славка]

Если для получения необходимого тепла нужно прокачать 2,5 м3 воды в час, то именно столько вы её и прокачаете, независимо от длинны и количества контуров. Соответственно и потребление насоса должно остаться прежним. Но я понимаю, что вы клоните к увеличению сопротивления труб при увеличении длинны ветки и необходимости увеличения мощности насоса. Это всё верно, но такая уж гидравлика, что можно увеличить мощность в два или три раза, а проток увеличится всего на 10%. А учитывая что увеличение количества петель как раз уменьшает гидравлическое сопротивление всего пола в целом, то я бы сильно на потреблении насоса не циклился. Ставим альфу2 и спим спокойно ;)

[artexpress]

А учитывая что увеличение количества петель как раз уменьшает гидравлическое сопротивление всего пола в целом,
Это как?

[mikola]

Это как сок пить не через одну а через три трубочки.

[Dobrinia]

Это как?

гидравлическое сопротивление всей гребенки теплого пола равно бОльшему сопротивлению контура из системы.
Т.е. выгоднее по сопротивлению => жору циркуля
делать 10 конутров по 40 метров чем два контура по 200 метров.

[ignatov]

гидравлическое сопротивление всей гребенки теплого пола равно бОльшему сопротивлению контура из системы.

Это равносильно сказать: электрическое сопротивление группы параллельно соединенных резисторов равно сопротивлению большего резистора ::nt::

[Captain Nemo]

В гребёнке малые контуры придётся прижимать чтобы по большему пошло хоть что-то.
Расчёты для примера.
Для отопления ТП нам нужно прокачать 2 куба в час с дельтой 10 гр, при 2 контурах по 100, насос должен будет нагнать 4 бара чтобы продавить 2 куба, при 4 контурах по 50 достаточно 2 бара, разница по затратам на электричество очевидна.
Если будет 2 контура по 50 и один 100, то два по 50 придётся прижать чтобы теплоноситель пошёл равномерно, а значит придём к тем же 4 бар.

Ну как-то так.

[Славка]

@Captain Nemo, а как тебе другой пример, когда никого не придавливая имеем разную скорость протока в разных контурах, но и разную дельту температур. Например на коротком контуре 5 градусов, а на длинном 7. И в итоге получаем те же ватты с метра2.

[AndreyZvorygin]

Это равносильно сказать: электрическое сопротивление группы параллельно соединенных резисторов равно сопротивлению большего резистора ::nt::
Я не уверен, что кто-то понял ваш сарказм.
Вы-то со Славкой не согласны?

[Славка]

Для получения 10 кВт тепла при дельте температур в 5 градусов необходим расход воды 1,7 м3/ч.
При дельте 10 градусов это всего 0,9 м3/ч.

[Dobrinia]

@ignatov, аналогия не уместна, Изучайте http://nex7.narod.ru/gidra/11.htm

А для форумчан приведу цитату:
Следовательно, потеря напора в разветвленном участке между узлами равна потере напора в любой из параллельных труб, соединяющей эти узлы.

Так что еще раз напишу, применительно к теплым полам: суммарные потери в гребенке теплых полов = потерям в 1 контуре (если контура равны по потерям).
А если есть контур с бОльшими потерями, то его потерям.
Конечно это в случае если расход через контура одинаковый.

---------- Сообщение добавлено в 10:00 ---------- Предыдущее было в 09:58 ----------

@Captain Nemo, а как тебе другой пример, когда никого не придавливая имеем разную скорость протока в разных контурах, но и разную дельту температур. Например на коротком контуре 5 градусов, а на длинном 7. И в итоге получаем те же ватты с метра2.

идея интересная, но все зависит от шага укладки, поверхности итп...
Хотя я не понимаю зачем так делать... обычно люди стараются отбалансировать систему и спать спокойно, расходомеры покупают....

[Славка]

идея интересная, но все зависит от шага укладки, поверхности итп...

Шаг укладки и прочее выбирается изначально, а я веду речь о том, что не обязательно душить 9 контуров, для того чтоб получить одинаковую мощность на десятом.


А если есть контур с бОльшими потерями, то его потерям.
Конечно это в случае если расход через контура одинаковый.

т.е. соглашаешься, что если у тебя 4 контура по 50 метров и 1 на 70 метров, то добавив ещё 5 контуров по 60 метров потери не увеличатся?

[Dobrinia]

@Славка,
конечно согласен, чего им увеличиваться если потери будут равны потерям на 70-ти метровом контуре.

Но если изначально грамотно подойти к вопросу и иметь 3 х 60 контуров а не 1 х 180м контур то потери в 3х60 будут НАмного меньше чем 1х180.
Именно это важный аспект при проектировании ТП пока ничего не куплено и не разложено ибо потом всю жизнь платить больше, ведь многие просто не думают что насос будет жрать больше.
Хорошо если выбор обоснованный, и человек сознательно выбирает длинные контура для экономии гребенок или еще чего-то, но часто просто раскидывают - заливают, а потом на форумах вопросы почему циркуля не хватает и тп

[Юра Добриденев]

т.е. соглашаешься, что если у тебя 4 контура по 50 метров и 1 на 70 метров, то добавив ещё 5 контуров по 60 метров потери не увеличатся?

Стоп, стоп, не знаю что имеется в веду под словом потери, но объём воды для этих 5x60 кто прокачивать будет ?

[Славка]

конечно согласен, чего им увеличиваться

потребление зависит от количества контуров...

Парадокс?


Стоп, стоп, не знаю что имеется в веду под словом потери, но объём воды для этих 5x60 кто прокачивать будет ?

Ну так я вот что говорил:

Если для получения необходимого тепла нужно прокачать 2,5 м3 воды в час, то именно столько вы её и прокачаете, независимо от длинны и количества контуров.

---------- Сообщение добавлено в 11:05 ---------- Предыдущее было в 10:44 ----------

А вообще спор выеденного яйца не стоит, учитывая максимальную рекомендуемую разницу между контурами в 15% и среднее потребление той же альфы 20 Вт. (5-36 Вт)
Возможный максимальный прирост в потреблении 3 ватта или 2кВт в месяц * на 100% тариф 1900 = 3800 рублей или 23 тысячи за год. Доллар в год, Карл!

[Dobrinia]

@Славка, не вырывайте кусок )
от длинны и количества я писАл.

3х60м будет жрать много меньше чем 1х180м. От слов своих не отказываюсь, парадокса нету.

про прокачиваемый объем я согласен, но есть нюанс.
При одинаковой прокачке потери 1х180м не равны потерям 3х60м , что вы так сильно жаждите доказать форумчанам.

Прикинул вот для 1.8м3 в час/ 30 литров в минуту в 16й трубе (для удобства):
1 петля 180метров => 30 литров в минуту => Потеря давления (Δp), 17,693 кПа
3 петли 60метров => 10 литров в минуту => Потеря давления (Δp), 1,966 кПа
Смотреть порядок цифр а не значения.

Разница в потерях почти в десять раз!!!
И это при прокачивании одинакового количетства теплоносителя, как Вы и хотели.

[Славка]

@Dobrinia, я удалил кусок, чтоб было видно именно количество. Про длину то никто не спорит ;)
Более того я говорил, что сопротивление увеличивается геометрически при попытке давить сильнее, но меня никто не слушает :)) Ну да ладно.
Да и увеличение потери давления в 10 раз не говорит о том, что насос будет жрать в 10 раз больше ;)
Да и вообще насосы подбираются по рабочей точке, согласно графика. Не хотите подбирать? Ставьте Альфу2 26*60, она сама настроится по перепаду давления на оптимальный режим и сэкономит до 80% энергии по сравнению с обычным насосом.

---------- Сообщение добавлено в 11:28 ---------- Предыдущее было в 11:20 ----------

и 30 литров в минуту для 16 трубы будет гудеть как паровоз, тк превышение скорости теплоносителя практически в 2 раза. Максимум 0,9 м3/час

[Dobrinia]

@Славка, согласен с альфой, тоже себе такую буду брать...
И по подбору согласен. Жрать конечно не в 10 раз больше будет, там в принципе небольшой разброс в потреблении между скоростями..

[ignatov]

@ignatov, аналогия не уместна, Изучайте http://nex7.narod.ru/gidra/11.htm



Вы писали о гидравлическом сопротивлении, а сейчас ссылаетесь на потерю напора.

Как раз из за разницы гидравлических сопротивлений участков контуров ТП и отличается расход через них.

[Dobrinia]

@ignatov, да верно все, теперь понял Вашу иронию =)

[Dobrinia]

Народ а насколько важно уложить трубы теплого пола близко к стене (10см) к межкомнатным перегородкам? или можно как обычно шаг=20см у меня, так и от стены 20см отступать...

К наружним стенам ясно, там другое.. меня интересует только к внутренним стенам.

[freeze]

@Dobrinia, минимум 150мм.

[Dobrinia]

@freeze, даже так.... т.е. ближе даже не желательно...?

[Юра Добриденев]

Не знал в какой теме спросить. Подскажите кто знает, пожалуйста. 100м2 ТП + 3 радиатора, 2 теплых подоконника, 1 конвектор на гараж медью с гидрострелкой, 7 точек водоразбора, 2 сушки, 2 инсталяции, канализация, 1 контурный котёл медью + бойлер, гребёнка на 12 контуров, какие-то контролеры (что-то типа FiW200 и еще какой-то) на котле и одной ветке стрелки, для перевода в режим шокового прогрева гаража, погодазависимая автоматика, датчики температуры, рециркуляция, может чего забыл. Всё по одному этажу.
Решил я это всё дело отдать в чужие руки, нету времени влезать в тонкости, хотя, планировал делать сам. Назвали цену на работы 1100$, с учетом, что на черновых работах подсобником буду я сам (моё условие).
Нормальный ли ценник ? Человек сказал что это уже по сниженным расценкам. Парень знакомый, но через серьезных людей, и сильно рвать не должен, по впечатлениям, но решил спросить, для успокоения совести. +- 200$ не особо важно, хочется понять адекватно ли в целом ?

[freeze]

@Dobrinia, или в кане или в валтеке(точно не помню)такое ограничение вычитал.

[Юра Добриденев]

@freeze, даже так.... т.е. ближе даже не желательно...?

Если межкомнатная, то можно и 250 не дохотить, сам сегодня узнал :) если наружная, то сам понимаешь, там и шаг до 100 нужно уменьшить и подойти поближе.

[Dobrinia]

а по санузлам(плитка) 200 норм шаг или 150 делать... ?

[Юра Добриденев]

а по санузлам(плитка) 200 норм шаг или 150 делать... ?

Тот мастер что у меня сегодня был делает все по принципу - дальше от окна шаг больше, от 100 до 200, но это если сильно экономишь или труба из бухты под обрез на контура раскраивается. Еще он что-то говорил про возможный перетоп (без термодатчика), если не увеличивать шаг, но, думаю это можно и без термодатчика отрегулировать, сильно не вникал.

[Dobrinia]

@Юра Добриденев, а у вас не будет батарей что ли? раз краевые зоны большие делаете...

[Vit@l]

хочется понять адекватно ли в целом ?
Юрий, вроде даже очень. Знакомому (недалеко строится) при гораздо меньших объемах насчитали 1,6 к.

[Юра Добриденев]

@Юра Добриденев, а у вас не будет батарей что ли? раз краевые зоны большие делаете...

Только в спальнях, 3 штуки.
Ещё он сказал что постоянно мотает подоконники и никаких проблем с развоздушкой.

[Dobrinia]

@Юра Добриденев, а с подоконниками то определились?

[Юра Добриденев]

@Юра Добриденев, а с подоконниками то определились?

Буду 2 делать, там где плитка будет, т.е. один на кухне, другой в санузле. Их на отдельные контура, скорее всего, вешать придется, так что не так всё просто. Петелькой от какого-то большого контура не сильно хорошо цеплять, а малых контуров у меня нет, чтобы к нему подвесить. Так что решил остальные не трогать, и так на 12 контуров гребёнка уже нужна ) Как они их балансировать собирается ХЗ, сказал без проблем, но мне же там температура совсем не важна, хоть 50, лишь бы плитка не поотскакивала, так что думаю это не проблема, отрегулировать основные контура, а подоконники как получится, даже лучше если они будут теплее.

[dimex]

А какие сейчас расценки на ТП?

[Юра Добриденев]

я целиком сумму попросил озвучить, по отдельности не интересно. ТП и самому намотать можно, а вот весь комплекс чтобы "эта хрень поднялась в воздух", т.е. всё работало как нужно (и можно было бы звонить, если перестаёт работать, а не на форуме мозги выносить), это другое дело.

[dimex]

@Юра Добриденев, Я пока хочу сам во все. Разобраться. Какую трубу покупать, какой шаг. Как делить зоны обогрева на гребенки круглогодичного подогрева и отопления. Сейчас не так просто с финансами. Нужно понимать за что именно берут деньги.

[sergN]

@dimex,
а теперь представьте , как я делал 20 лет назад.
нет там ничего сложного.
хотите я вам посчитаю.? (разумеется бесплатно..а то ещё подумаете чего..)
мне всё равно делать нехрен..

---------- Сообщение добавлено в 13:22 ---------- Предыдущее было в 13:21 ----------

за сегодня управимся. если будете давать полную и правильную информацию.

[dimex]

@sergN, Посчитайте. Научите. Какие нужны вводные данные?

[sergN]

1.
делаем тепловой расчет
..заполните свой профиль-город (это климат и отопительный сезон)
.........
необходим -проект . поэтажка.
параметры стен. фундамент , перекрытия, кровля, окна(тип пакета)
по -хорошему-(а то я устану)
развертка стен в линейку с указанием по каждой стене-площадь стены и площадь окон(дверей).
..........
будем считать поток тепла=теплопотери.

---------- Сообщение добавлено в 14:00 ---------- Предыдущее было в 13:55 ----------

собственно мы всё это сделаем правильно и грамотно для того , чтобы было понятно-всё это считается на пальцах и наш результат через математически правильный подход будет немного лучше , чем просто на пальцах.
ибо задача расчета на пальцах-это попасть в середину расчетом. тк любое отопление работает стабильно в широком диапазоне.
крайняя точка-это когда мороз стоит месяц!!!

[dimex]

1.
делаем тепловой расчет
..заполните свой профиль-город (это климат и отопительный сезон)
.........
необходим -проект . поэтажка.
параметры стен. фундамент , перекрытия, кровля, окна(тип пакета)
по -хорошему-(а то я устану)
развертка стен в линейку с указанием по каждой стене-площадь стены и площадь окон(дверей).
..........
будем считать поток тепла=теплопотери.

---------- Сообщение добавлено в 14:00 ---------- Предыдущее было в 13:55 ----------

собственно мы всё это сделаем правильно и грамотно для того , чтобы было понятно-всё это считается на пальцах и наш результат через математически правильный подход будет немного лучше , чем просто на пальцах.
ибо задача расчета на пальцах-это попасть в середину расчетом. тк любое отопление работает стабильно в широком диапазоне.
крайняя точка-это когда мороз стоит месяц!!!

3 км от Заславля. Остальные данные в среду. Сейчас нет под рукой. Надеюсь всё срастется.

[sergN]

ещё лирики практической.
при любом расчете вы не будете делать шаг ТП больше 25см. иначе зебра!!!
Т воды в ТП может быть от 25 до 45 градусов!!!
и это нормально.
чувствуете диапазон??
ТАК какую температуру устанавливать в ТП???
ответ- вам жарко? уменьшите.
вам зябко? добавьте.!(по 5 градусов)
так как на гребенке стоит (в простом проверенном варианте) термоголова с каппиляром-он авттоматически поддерживает ...а большая площадь ТП работает как оч.большой радиатор. и его теплоотдача пропорциональна разнице температур=воздух-поверхность.
..........
если у вас по ТП идет ламинат или паркет (а не керамика)-это серьезно ухудшает качество регулирования. (и требует большей изоляции снизу и чаще шаг петель...ну да это вы можете в проспекте проектировщика от КАНа прочитать сами)

[evg]

если у вас по ТП идет ламинат или паркет (а не керамика)-это серьезно ухудшает качество регулирования. (и требует большей изоляции снизу и чаще шаг петель
Мне почему-то казалось, что если в расчёте ТП вместо плитки использовать ламинат, то чтобы расчёт оставить неизменным, грубо нужно толщину утеплителя увеличить на 5мм (предположив что теплопроводность ламината в 2 раза лучше чем утеплителя).
Я не прав?

[sergN]

собственно (если быть до конца честным) то нет указаний на увеличение толщины подстилающего утеплителя.
просто это естественный вывод. -если сверху уменьшилась теплоотдача , то она естественным образом увеличится вниз.
вероятно незначительно.
собственно я всегда против ламината.(но это не новость).

[dimex]

1.
делаем тепловой расчет
..заполните свой профиль-город (это климат и отопительный сезон)
.........
необходим -проект . поэтажка.
параметры стен. фундамент , перекрытия, кровля, окна(тип пакета)
по -хорошему-(а то я устану)
развертка стен в линейку с указанием по каждой стене-площадь стены и площадь окон(дверей).
..........
будем считать поток тепла=теплопотери.

---------- Сообщение добавлено в 14:00 ---------- Предыдущее было в 13:55 ----------



собственно мы всё это сделаем правильно и грамотно для того , чтобы было понятно-всё это считается на пальцах и наш результат через математически правильный подход будет немного лучше , чем просто на пальцах.
ибо задача расчета на пальцах-это попасть в середину расчетом. тк любое отопление работает стабильно в широком диапазоне.
крайняя точка-это когда мороз стоит месяц!!!

Город Заславль - 3 км от него.
куда выслать проект (этаж один, холодный чердак) ?
стены 400 КББ, планируется 100 мм пенопласта и штукатурка.
потолок снизу-вверх пенофол 3 мм, доска 20 мм, вата белтеп эколайт 300 мм.
кровля - холодная
окна 2-х камерные, 2 I - стекла
А про развертку стен - не ясно, но есть проект в автокаде.
Фундамент - плита. Поверх ее будет 100 мм пеноплекса, трубы и стяжка.

[sergN]

стены- 400 мм блок . теплосопротивление 0,15? есть инфа..примерно?
(ППС+100мм-это параллельно сделаю. )
потолок-вата 300мм
окна ясно.
пол-ясно.
надо-
площаль стен наружних
площаль оконных проемов
(площадь дома тоже..)
проект не нужен.

[dimex]

Теплопроводность 0,118
Сопротивление теплопередачи 3,718
Площадь наружных стен 132
Площадь оконных проемов 14
Внутренняя площадь дома 82
Двери 2 шт. Чтоб не промерзали - видимо продублирую их ПВХ дверями.
Отапливать ТП хочу всю площадь.
45 м2 - поверх ТП - ламинат.
Отопление или электрокотел или ТН.
В связи с этим думал шаг 10 мм сшитым полиэтиленом (чтобы было максимально низкотемпературное отопление).
Думаю делать 2 гребенки - одна на полотенчик и ванна/туалет - круглогодично, вторая - все остальное. Если не хватит ТП - нужно сразу думать про 4 батареи под окнами с отдельной гребенкой.

[sansan]

ТП хватит. недавно был в доме, где в основном ТП, тепло. И у соседа моего первый этаж только ТП

[Sas]

@dimex, Полотенчик делайте от бойлера

[dimex]

@dimex, Полотенчик делайте от бойлера

А подогрев пола в ванной/туалет летом?

[Стэлс]

@dimex, в туалет коврик небольшой под ноги летом. В ванну -прорезиненый коврик. Но комфортнее в ванной все-таки подогрев и летом. И высыхать все будет быстро, нет шансов плесени

[sergN]

@dimex,
расчет по теплопотерям.
можете менять цифры по сопротивлению.
но предлагаю не очень верить паспортным данным по блокам. там есть куча
ухудшалок ..например "условия Б" ..+ "неоднородность ограждающих конструкций" + ..короче хватает ухудшений.

[sergN]

вывод-
тк стены (без ППС) сделаны по нормативу..но есть
+толстая кровля
-худые окна (как у всех)
-вентиляция
..
то в среднем получаем энергосберегающий стандарт = 50вт/м2 в час (в мороз -20).
что в принципе можно было и не считать!!!!!!!!!!!
(я про это и говорил)
теперь посмотрим -что там проектировка от КАНа даст нам по ТП.
.....................
КАКОВО покрытие пола? плитка или..........

[dimex]

вывод-
тк стены (без ППС) сделаны по нормативу..но есть
+толстая кровля
-худые окна (как у всех)
-вентиляция
..
то в среднем получаем энергосберегающий стандарт = 50вт/м2 в час (в мороз -20).
что в принципе можно было и не считать!!!!!!!!!!!
(я про это и говорил)
теперь посмотрим -что там проектировка от КАНа даст нам по ТП.
.....................
КАКОВО покрытие пола? плитка или..........
Из отапливаемой площади 45 - ламинат, остальное плитка

А что можно утеплить для разумного соотношения цена утепления/эффект от утепления?

[sergN]

ХЗ.
нарисуйте таблицу в exel по полным затратам
варианты

ППС+ штукатурка (каждые 10 лет реновация)
Вата+штукатурка (...........................................)
Вата +вентфасад.(плитка на всю жизнь)
..........
5-10 см любого из этих утеплений ..в сопротивлении стен ставьте 6
..
ППС склонит стену к выпадению конценсата с толще.-точка росы.
вата 5 см =сопротивл =4,76 и нет точки росы

с точки зрения паропроницаемости-лучше

[sergN]

теперь про ТП
тут 2 стр из руководства.
тупо методом подбора сходных параметров.
я нашел , что вам вполне подойдет режим 40/30
и при Тв доме 20-25 градусов
шаг под ламинатом-15см
под плиткой 20см

[sergN]

ламинат на клей на бетон.
иначе нельзя.(можно..но я умываю руки)

[dimex]

ламинат на клей на бетон.
иначе нельзя.(можно..но я умываю руки)
Хоть блин все в плитку укатывай.

[Dobrinia]

я буду паркетную доску на клей ...
но температура паркетной достки не более 28 градусов, но у меня дом теплый + теплые стены водяные - с запасом укладываюсь.

[sergN]

плитка приятнее.
я вообще бетон буду полировать...(надеюсь..)

[Dobrinia]

@sergN, я б тоже плитку сделал - жена категорически против, да и одно дело взрослые дети, другое малые...
Хотя если честно, большой любви к плитке нет

[sergN]

дети вырастают...(к сожалению/счастью?)..
дело хозяйское.
но лучше паркет штучный...(сам положить можешь)
дети вырастут , а ламинат будет.....

[Александр Иосифович]

Если интересно, могу проконсультировать про укладку штучного паркета.
Если сделать работу самому, то получится дешевле, чем паркетная доска и гораздо лучше ламината.

[voffka]

@Александр Иосифович, меня сильно волнует этот вопрос. Проконсультируйте по шагам, пожалуйста, что в какой последовательности и какими клеями/лаками/маслами/восками...

[Dobrinia]

присоединяюсь, интересно

[Хатанга]

@Александр Иосифович, многим интересно - может создайте отдельную тему по этим вопросам?

[Александр Иосифович]

Да, лучше - в отдельную ветку: http://www.domsovetov.by/showthread.php?p=253531#post253531

[Densy]

Подскажите, сколько трубы нужно на 50м2 телого пола? И что всетаки лучше, сшитка или металлопласт. Спасибо.

[ignatov]

На 1 м2 при шаге 0,2 - 5м, 0,15 - 6,5м, 0,1 - 10м погонных.

[Славка]

@Densy, По заявлению компании Henco - металлопласт. Вообще очень много споров что лучше. Как и с приводом авто ;)
зы. сшитый полиэтилен это внутренний слой металлопласта ;)

[Densy]

И еще вопрос по диаметру трубы. На площадь в 50 м2 16 или 18 диаметр использовать? Я так понимаю, чем толще труба тем легче насосу.

---------- Сообщение добавлено в 20:39 ---------- Предыдущее было в 20:38 ----------

@Славка, С приводом авто, однозначно передний, управляемость лучше.

[Славка]

Ща заднеприводные заклюют :))

16, всё равно равно разбивать на контуры. 20 есть смысл при необходимости максимальной теплоотдачи. имхо.

[Densy]

Отпление первого этажа только ТП. Так может тогда 20 или достаточно 16?
Пусть заднеприводные расскажут как они в гололед и снегопад трогаются с места.

[Славка]

У меня постоянный полный привод последние 6 лет :))

Всё зависит от тех килловат, которые вам нужны для отопления. Получить недостающие можно уменьшив шаг укладки например. А 20ку используют когда расчёты показывают, что скорость теплоносителя в 16й трубе будет сильно высокой для получения нужной энергии. Поэтому чтоб 100% говорить нужен расчёт. А по среднестатистическим данным достаточно 16й трубы

[Densy]

Собираюсь завтра в Прльшу мотануться за трубой ТП. не могу определиться с количеством. Вообще эта же труба и на запитку радиаторов отопления идет? Собираюсь брать металлопласт Wavin 16.

[bullet_fox]

Вообще эта же труба и на запитку радиаторов отопления идет?
Идет, если у вас будет лучевая схема.

[Densy]

Был сегодня в PL. Взял Wavin металлопласт. У продавца кстати был Wavin сшитка Pex красный по 2.50 брутто злотых. Именно PEX не PERT. Может интересно будет кому, то могу дать координаты. Труба будет оригинальная, не подробка, т. к. завод под Вроцлавом Вавиновский и на коробках наклейки на польском присутствуют.

[Lama]

@Densy, сколько привезли, и как через границу это все проехало? Часто в Вильнюсе бываю, подумывал чтоб прихватить с собой, но ценник пока не смотрел.

[Dobrinia]

@Lama, я 4 бухты трубы KAN вез в прошлом году по 200м, без проблем.... ехали вдвоем с женой.
В вильнюсе цены дороже

[dimex]

@Dobrinia, А какой брали и сколько весит бухта?

[Dobrinia]

@dimex, kan pe-rt 16х2 синий. http://www.ceneo.pl/12018454
вес 100м = 9кг

[gulliver]

вообще тоже подумываю за трубами и гребенками метнуться, но не до конца уверен что брать)
кто что думает по поводу Насосные группы Kombimix 26102 (https://azbukatepla.by/shop/gruppy-bystrogo-montazha/nasosnie-gruppi-meibes-kombimix-26102/)
стоит ли его ставить или можно обойтись вариантами попроще?

[Densy]

@Densy, сколько привезли, и как через границу это все проехало? Часто в Вильнюсе бываю, подумывал чтоб прихватить с собой, но ценник пока не смотрел.

Бухта 200 метров с коробкой металлопласта Wavin 16х2 весит 22кг. На человека 2 коробки проходит по весу, т.е. 400 метров на человека. Я взял 600 метров, с женой проехали легко, никто даже не взвешивал коробки.

---------- Сообщение добавлено в 18:08 ---------- Предыдущее было в 18:02 ----------

Может не в тему, но спрошу. Радиаторы отопления лучше с боковым подключением или с нижним? Вроде пишут что в новом доме лучше с нижним, а мастер мой говорит что с боковым.

[Valery_SY]

@gulliver, подобные изделия позволят Вам быстро смонтировать топочную из готовых блоков. Но это очень дорого. Все то же самое можно сделать и самостоятельно, значительно съэкономив. Причем даже на экономичные электронные насосы хватит. Вот пример топочной с тремя контурами со смесителями. (http://www.domsovetov.by/showpost.php?p=215881&postcount=680) Здесь насосы Grundfos Alpha 2L и смесительные 3-ходовые клапана ESBE.

[Dobrinia]

@Valery_SY, 4 насоса 0_о это ж сколько они жрут + стоят.
А говоря что на газу отопление копейки стоит и жрет копейки.

[Valery_SY]

@Dobrinia, жрут? Вот фото насосов Alpha 2, работающих у моего товарища в режиме autoadapt.
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/03/09/thumb_2156e08d1623315.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/03/09/2156e08d1623315.jpg)
Говорит, что на верхнем максимум, что видел, это 16 Вт, на нижнем - 11 Вт.

[Dobrinia]

@Valery_SY, копейки, надо себе такие брать ) хотя я по инструкции так и не понял на что там они настраиваются и как...

[voffka]

@Dobrinia, у меня тоже Альфа2, прокачивает где-то 120 м2 полов. В штатном режиме 4-6 Вт, на максимуме в самые холода включал - 11-13 Вт.

[Dobrinia]

voffka, очень крутые цифры, какаова самая длинная ветка теплых полов?
Если у меня будет жрать столько же, я буду очень счастлив

[voffka]

@Dobrinia, все ветки примерно одинаковые 65-70 м.

[sergN]

у славки контур очень большой.
сверх всех нормативов.
..
альфа2
а что про альфа 2л

[Dobrinia]

@sergN, урезанная версия,
В чем отличие между Grundfos Alpha 2 и Alpha 2L?
Alpha 2 - высокоэффективные насосы, имеющие максимальный функционал по энергосбережению.
Поскольку они стоят достаточно дорого, фирма Grundfos выпустила версию данных насосов с меньшим функционалом и сниженной ценой, специально для стран, где экономить энергию еще не очень распространено. Версия называется Alpha 2L.
В чем именно заключается разница между дорогой и упрощенной версией?
Обе из них имеют встроенный инвертор (позволяет насосу работать не в полную мощность, когда теплопотребление в системе падает) и 3 фиксированные скорости (то есть могут работать как обычный трехскоростной насос). Только версия Alpha 2 (без приставки L) имеет встроенный автоматический режим работы, который подстраивается под потребности системы, а также цифровой дисплей, на котором отображается текущее потребление насосом энергии в ваттах или текущая производительность. Также данная версия имеет ночной режим работы для уменьшения подачи теплоносителя "по расписанию".

[Lama]

Подскажите, как правильно рассчитать контура? Я имею ввиду их требуемое количество и "рисунок" укладки.

[Dobrinia]

@Lama, надо проект видеть. надо не делать длинные контура, рисунок - лучше улитка. Шаг зависит от того единственная ли система отопления и покрытия а также кошелька... трубу берите 16ю.

[Lama]

@Dobrinia, у меня по проекту отопление радиаторами. Но планирую на первом ТП, на втором радиаторы (кроме санузлов).
Мне нужно определить количество контуров (какую вообще площадь может накрывать один контур), шаг, и рисунок (улитка - значит улитка)

А планы есть в моей теме, на этой странице: http://www.domsovetov.by/showthread.php?t=7954&page=33