Просмотр полной версии : Тёплые полы(водяные)
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
8
[
9]
10
11
12
13
14
15
16
короче вопрос так поставлю: кроме переплаты за трубу, другие очевидные минусы есть?
Такой частый шаг укладки даёт повышенное гидравлическое сопротивление.
Dobrinia
27.08.2015, 23:52
Согласен с evg, 8-10см полистирола точно надо...
и 18я труба это глупо, 17 хватит для частного домостроения 100%
большая разница 18 или 17 ?
Такой частый шаг укладки даёт повышенное гидравлическое сопротивление.
по расчетам длина каждого контура 100 метров. что для трубы 18 мм в пределах нормы.
для чего в сан. узлах рекомендуют шаг укладки 10 см? что б теплее было.. чем плохо если во всем доме будет теплее?
что б теплее было..
Не просто теплее, а теплее относительно других комнат.
по расчетам длина каждого контура 100 метров. что для трубы 18 мм в пределах нормы.
Помимо длинны сопротивление увеличивается за счёт количества углов, а их будет в 1,5 раза больше чем при шаге 15см.
Вообще лучше открыть кановскую таблицу и посмотреть какая мощность получится при шаге 10см, может для ваших условий и в самый раз.
больше 5 см ЭППС положить не могу-классическая ошибка начинающего строителя высота проемов...
полагаю что именно поэтому и заложили мне шаг 10 см.
ну что ж из за дурной головы кошелек страдает..
@freeze, с чего вдруг сопротивление трубы из-за углов увеличится? Труба то свой диаметр не меняет и не имеет изгиба в 90. Вы же не собираетесь углы ставить?
Да и изгиб фактически только один, тк уже давно все улиткой, а не змейкой, делают.
@Славка, не правильно выразился - не угол, а изгиб(плавный). Чем их больше -тем соотв. сопротивление больше. Верно, в улитке все изгибы под 90' и один под 180', а в змейке все по180'.
В улитке нету изгиба трубы под 90", о которых в справочниках сообщают, что "гидравлическое сопротивление угла 90" = гидравлическому сопротивлению 2 м.п. трубы". Это относится к обычным углам: полипропилену, пресс-фитингам и т.д. Не стоит их путать с плавным изгибом трубы. У петель тёплого пола, особенно у улитки, радиус гиба такой, что даже при большом желании нечего принимать во внимание.
---------- Сообщение добавлено в 23:39 ---------- Предыдущее было в 23:12 ----------
Чтоб было более наглядно:
коэффициент сопротивления Г угла на 90" примерно 1,1
угла на 45" примерно 0,4
При постепенном повороте трубы по сравнению с коленом сопротивление значительно уменьшается. Коэф по формуле посчитать можно.
При повороте на 90" он будет равен 0,051+0,19*d/R, ну или в цифрах 0,051+0,19*16(диаметр)/500(радиус гиба) = 0,057
AndreyZvorygin
29.08.2015, 09:06
@freeze, с чего вдруг сопротивление трубы из-за углов увеличится? Труба то свой диаметр не меняет и не имеет изгиба в 90. Вы же не собираетесь углы ставить?
Да и изгиб фактически только один, тк уже давно все улиткой, а не змейкой, делают.
Есть такая наука - Гидравлика. Наука говорит, что сопротивление при изгибах растет, Славка говорит, что нет. Верю науке.
посередине.
славка говорит , что сопротивления минимальны.
талмуды рекомендуют считать. особенно на больших длинах
@AndreyZvorygin, можно цитату, где я написал, что сопротивление не растёт? Зачем передёргивать?
Более того, я даже формулу привёл, для расчёта коэф. сопротивления.
Я утверждаю, что при укладке тёплого пола улиткой увеличивающееся сопротивление за счёт изгибов можно не принимать во внимание. И даже посчитал и показал насколько оно ничтожно мало. Если грубо то один метр трубы на изгибе с учётом увеличения сопротивления максимум 1,1 метра. И если у вас контур длинной 50 метров, то сопротивление у него будет как у 55 метров прямой трубы.
А теперь вооружитесь знаниями из науки "гидравлика" и посчитайте на сколько увеличится сопротивление на конкретном полу:
http://www.domsovetov.by/attachment.php?attachmentid=27828&d=1350419187
или
http://www.domsovetov.by/attachment.php?attachmentid=27830&d=1350419190
И желательно сразу проверьте по скорости потока, вдруг расчёт надо будет производить по ламинарному потоку, а не турбулентному ;)
AndreyZvorygin
30.08.2015, 15:34
@freeze, с чего вдруг сопротивление трубы из-за углов увеличится?
.....
@AndreyZvorygin, спасибо. Только это вопрос, а не утверждение. Да и пропущено 'значительно' или 'чтоб принимать во внимание'. Об этом дальше мною написано, но прочитав 'а' уже не интересно читать 'б'? И расчёты того, что я не прав, будут?
AndreyZvorygin
30.08.2015, 17:42
@AndreyZvorygin, спасибо. Только это вопрос, а не утверждение. Да и пропущено 'значительно' или 'чтоб принимать во внимание'. Об этом дальше мною написано, но прочитав 'а' уже не интересно читать 'б'? И расчёты того, что я не прав, будут?
Да все понятно. Вы написали не то, что хотели сказать, а хотели сказать не то, что имели в виду.
Просто признать ошибку корона не позволяет?
Есть такая наука - Гидравлика. Наука говорит, что сопротивление при изгибах растет, Славка говорит, что нет.
Просто признать ошибку корона не позволяет?
Вы просто передёрнули мои слова, вырвали вопрос, а не утверждение, из контекста. Ну или поленились прочитать дальше. Где я утверждаю что не растёт вопреки гидравлике так и не показали... ну да ладно..
Я легко признаю ошибки, да вот только тут её нет. А если есть моя ошибка, то докажите это с помощью "науки гидравлики", опровергните мои доводы и приведенные формулу и расчёт. А то как-то балаболить безпредметно, засирая тему, не очень охота. Ну и риторический вопрос в вашем стиле "просто признать свою ошибку /невнимательность/ корона не позволяет или желание потролить /поспорить/ сильнее здравого смысла?"
зы. почему-то не услышал стоит ли мне ждать гидравлического расчёта тёплого пола с фотографий? Может данных каких не хватает?
AndreyZvorygin
30.08.2015, 23:04
Не охота засирать тему? Не делайте этого.
@AndreyZvorygin, а по существу вопроса? Или корона мешает?
замечено , чо те , кто не пьет в пятницу- те напиваются в воскресние
AndreyZvorygin
31.08.2015, 08:28
@AndreyZvorygin, а по существу вопроса? Или корона мешает?
По существу было в моем первом сообщении. А вы развернули четыре простыни на тему "я не это имел в виду...".
Корона не мешает.
@AndreyZvorygin, в первом сообщении был трёп и троллинг. Что я имел ввиду подробно описано до вашего первого сообщения. Так когда будет расчёт и цифры? Поправьте корону и представьте народу знания 'науки гидравлики', а то некрасиво вопросы игнорить.
А порекомендуйте пластификатор для стяжки под тп и где приобрести(последнее в личку). Заливать будут путц-мастером.
Сосед уговаривает добавлять жидкое мыло(потому что он так делал и усе добра:)), но что-то стремновато, т.к. одна цельная часть стяжки будет иметь площадь 32м2.
@freeze, сосед в общем-то прав.
в раствор зачастую так льют.
и вообще во все цементные вещи..если под рукой нет пластификатора
Обычно у стяжечников с путцмастером пластификатор есть свой. Жидкое мыло это альтернатива на крайний случай, тк никто не знает содержание в нём веществ и результат может быть разным и не предсказуемым.
Самое простое где купить - ома http://www.oma.by/search/?searchtext=%EF%EB%E0%F1%F2%E8%F4%E8%EA%E0%F2%EE%F 0&x=0&y=0 Да и многие строймаги им торгуют, уже давно не дефецит
---------- Сообщение добавлено в 20:41 ---------- Предыдущее было в 20:40 ----------
Если найдёте польский КАТ-1, то один из лучших вариантов. имхо
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/09/11/thumb_10755f3131953653.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/09/11/10755f3131953653.jpg)
Чет не пойму что нужно крутить для регулировки расхода в расходометре.
Если снять колпачок, то можно крутить за верхнюю крутелку, она вращается вместе с прозрачной колбой, и нижнюю (типа кольца), она крутится только сама. А ещё можно одеть колпачек на место и крутить его, опять же крутится колба. Как первоначально настроить на максимальный проток?
Для максимального протока выкрутить до отказа верхнюю "крутелку" вместе с колбой. Похоже у Вас коллектор GENERAL FITTINGS.
Коллектор Capricorn. А с нижней кретелкой что делать?
У General нижняя для фиксации верхней, типа контрагайки. С коллектором Capricorn не имел чести быть знакомым, пользую только их такер и шпильки.
Ясно, попробую нижнюю закрутить полностью, посмотрю будет ли крутиться после этого верхняя. Спасибо.
Уважаемые профессионалы! Помогите разобраться в вопросе!
МОЖНО ЛИ перед заливкой бетоном ставить систему под давление сжатым воздухом и с каким давлением?
Нужно, 3 атм. Спасибо!
А какие "подводные камни" (нюансы, особенности) могут быть?
Утечки воздуха не так наглядны, как воды, незаметны на запаковке, но повреждения трубы покажут. Проверьте давление непосредственно перед
укладкой стяжки.
Проверьте давление непосредственно перед
укладкой стяжки.
Так ведь укладку стяжки нужно выполнять на трубы под давлением!
Может быть вы хотели сказать: "Поставьте под давление непосредственно перед
укладкой стяжки"!?
Заблаговременно, чтобы успеть устранить повреждение, и непосредственно, чтобы убедиться в наличии давления.
Антон-Брест
24.09.2015, 11:55
Как правильнее производить раскладку теплого пола в кухне? Под кухню(шкафчики) и холодильник-морозильник закладывать контур теплого пола?
И шаг теплого пола 200 мм это нормально, а то мне в одной комнате проектировщик(с учетом расчетов) сделал такой шаг, не будет ли холодной полоски?
artexpress
24.09.2015, 12:29
Как правильнее производить раскладку теплого пола в кухне? Под кухню(шкафчики) и холодильник-морозильник закладывать контур теплого пола?
И шаг теплого пола 200 мм это нормально, а то мне в одной комнате проектировщик(с учетом расчетов) сделал такой шаг, не будет ли холодной полоски?
200мм - обычный шаг. Если он подтвержден расчетами - все нормально.
Насчет холодильника и шкафчиков - я вообще сторонник сплошных (без пустых мест под мебелью) контуров.
Обычная температура поверхности ТП в жилой зоне - около 25 градусов. Ни о какой порче чего бы то ни было, речь идти не может. А теплоотдача, хоть и заниженная в этих участках, все-таки присутствует. А вот если когда-нибудь мебель будет смещена, а трубы в полу нету - тут начнутся приключения...
P.S. Я из-за своей паранойи насчет теплоотдачи даже под ванной контур положил. Оставил только участок под сифоном, да и сифон обернул утеплителем.
Антон-Брест
24.09.2015, 16:15
У меня только в одной комнате шаг 200, везде 150 поэтому и насторожило
если отступаете под кухонный шкафчик, то не 60 см, типа как мебель. это ошибка, тк 60 см это стошешница. оставлять надо максимум 40 см
@ignatov, из Вашей практики: часто при опресовке выявлялись повреждения на сшитом полиэтилене?
Один раз, похожее на надрез ножом.
спасибо за ответ
мне просто фирма где трубу купил на вопрос про опресовку ответили можешь не делать - они три года монтажем занимаются, говорят ниразу повреждений не выявляли..
Антон-Брест
25.09.2015, 21:41
Вот везде пишут, что надо делать деф.швы и устройство теплого пола в пешеле, в каждую сторону на 500 мм при проходе трубы теплого пола через деформационный шов. Так?
Внутренняя несущая стена из кирпича толщиной 380 мм, в ней дверь( шириной 1 м) которая разделяет кухню и хол. В двух помещениях будет теплый пол. Надо ли крутить теплый пол в дверном проеме, т.е. по сути на площади 0.38х1 м? Ведь в этом месте находиься фундамент стены и по сути должен быть деформ.шов с двух сторон стены по периметру комнат и труба должна быть в пешеле, но тогда эта площадь будет холодной?
И если через комнату в которой есть теплый пол тянешь трубу теплого пола в другую комнату, труба должна быть в пешеле?
Я в таком месте не укладываю, пропускать обязательно в пешеле.
Антон-Брест
26.09.2015, 07:41
А как потом, в этом месте когда по плитке босиком идешь, ощущается что нет теплого пола?
Подскажите такой вопрос. Есть коллектор со смес. узлом кан 77А (такого плана hotline.ua/remont-vodyanoj-teplyj-pol/kan-therm-kollektor-dlya-teplogo-pola-kan-therm-na-5-otvodov-seriya-77a-7705a/ )
Возможна ли его работа без циркуляционного насоса в первичном контуре электрокотла?
@freeze, ервер не найден
Firefox не может найти сервер
..если ставить эл котёл вместо насоса. и выставлять 40Гр.
тогда да.
Гугл тоже не нашел.
Если нет насоса у электрокотла, но будет работать насос смесительного узла, тогда ДА. Нужно будет настроить подмес вентилем на обратке.
Domik315
08.10.2015, 19:05
А как потом, в этом месте когда по плитке босиком идешь, ощущается что нет теплого пола?
У меня ощущается, но пока тепло и сильно пол не грел. Может когда подымется температура подачи эта разница снивелируется.
Антон-Брест
09.10.2015, 22:16
У меня ощущается, но пока тепло и сильно пол не грел. Может когда подымется температура подачи эта разница снивелируется.
Может еще кто-нибудь отпишится, холодно-тепло.
По нашему ткп пешель является изоляцией для теплого пола. Но в реалии: нагревается ли пол в месте где труба в пешеле?
Нагревается даже там, где она в утеплителе. Но нагрев то нагреву рознь
Captain Nemo
10.10.2015, 16:18
@Антон-Брест, нагревается конечно. 1 см утеплителя или гофры особо не помеха.
Вы не путайте ТП для отопления и для комфорта. Как правило по ощущениям ТП для отопления большую часть года холодные около 20С-22С, только в морозы можно чуть поднять температуру и тогда немного тёплые. Для комфорта совсем другая история.
У меня в сам ТП подаётся теплоноситель 35С, автоматика сама прикрывает контуры, в санузле температура ТП установлена выше чем в остальных комнатах и там пол по ощущениям реально тёплый.
Поэтому если у вас пол для отопления, будет ощущаться как тёплый то или в доме будет жара или дом очень плохо утеплён.
Рабочая температура поверхности пола в нормально "тёплом" доме большую часть года 20-22С.
Подскажите. Возникло желание на первом этаже положить плитку, а под нее теплый пол. Проблема в том, что стяжка уже есть. Т.к отопление радиаторное, ТП только лишь для комфортного передвижения босиком по плитке.
Думаю уложить Д16 мп и залить 2см стяжки. Чувствую, что тонковато, но толще не хочется.Не потресается ли стяжка?
Подскажите кто в курсе, можно ли на КАН'овском коллекторе вентилем и расходомером заглушить один контур или нужно ставить заглушки?
Domik315
13.10.2015, 18:34
Подскажите кто в курсе, можно ли на КАН'овском коллекторе вентилем и расходомером заглушить один контур или нужно ставить заглушки?
Я думаю без проблем. Я у себя глушил для проверки, но заглушки поставил для перестраховки.
Dobrinia
13.10.2015, 18:38
Подскажите. Возникло желание на первом этаже положить плитку, а под нее теплый пол. Проблема в том, что стяжка уже есть. Т.к отопление радиаторное, ТП только лишь для комфортного передвижения босиком по плитке.
Думаю уложить Д16 мп и залить 2см стяжки. Чувствую, что тонковато, но толще не хочется.Не потресается ли стяжка?
Штробы болгаркой сделать и уложить ТП в штробы. не?
Domik315
13.10.2015, 18:48
Штробы болгаркой сделать и уложить ТП в штробы. не?
А сверху 2см бетона и вроде как и неплохо получится:ad
Подскажите кто в курсе, можно ли на КАН'овском коллекторе вентилем и расходомером заглушить один контур или нужно ставить заглушки?
а что нельзя???
я отопление через неделю собрался запускать из 10 контуров только 6 готовы, остальные думал заглушить и после запускать..
Dobrinia
13.10.2015, 19:07
А сверху 2см бетона и вроде как и неплохо получится:ad
поидее можно вообще чем-то типа клея просто "залить" трубу теплого пола в штробе и все...
стяжка толщиной 2см врядли будет надежной
bullet_fox
13.10.2015, 20:01
Подскажите. Возникло желание на первом этаже положить плитку, а под нее теплый пол. Проблема в том, что стяжка уже есть. Т.к отопление радиаторное, ТП только лишь для комфортного передвижения босиком по плитке.
Думаю уложить Д16 мп и залить 2см стяжки. Чувствую, что тонковато, но толще не хочется.Не потресается ли стяжка?
Вы думаете, что труба у вас будет прижата плотно к стяжке. Глубоко заблуждаетесь, будет волнами. Стяжка надо минимум 5см.
А штробить? Пусть у вас хотя бы 50м пола, так это метров 400 трубы. Охренеешь резать.
Domik315
13.10.2015, 20:41
Если приспичило, то можно и постараться. Хорошим штроборезом за выходные можно изобразить. Хорошенько прогрунтовать и пару сантов стяжки ... И как выход из ситуации!
Подскажите. Возникло желание на первом этаже положить плитку, а под нее теплый пол. Проблема в том, что стяжка уже есть. Т.к отопление радиаторное, ТП только лишь для комфортного передвижения босиком по плитке.
Думаю уложить Д16 мп и залить 2см стяжки. Чувствую, что тонковато, но толще не хочется.Не потресается ли стяжка? площадь какая? Готовность здания какая?
Я себе в кухне в квартире штробил под эл.кабель и клеем залил потом +сверху плитка=зебры не чувствуется, ничего не треснуло. Я правда я им сейчас не пользуюсь, но на то свои тараканы. Скажу честно-штробить стяжку под трубы....нуивона. Проще ее снять и новую залить, чем извращаться так. У меня 12 этаж и на тот момент лифт еще не работал, поэтому поднимать песок/цемент на новую стяжку было бы еще более сумасшедшим вариантом:) .
Или поверх этой стяжки еще одну уже с трубами(но тут высоту ваших проемов дверных смотреть уже нужно:
- не ниже 2,07м (от верха чистового покрытия) для дверей с порогом
-2,05м для дверей без порога).
площадь какая? Готовность здания какая?
В доме покрашены стены, потолок. Раньше думал закатать первый этаж в ламинат без теплых полов. А теперь- паркетную доску и плтику на кухню.29квадратов
Вы думаете, что труба у вас будет прижата плотно к стяжке. Глубоко заблуждаетесь, будет волнами. Стяжка надо минимум 5см.
Почему именно 5см? Из-за трубы? А если ее убрать все "горбы" стяжками..
bullet_fox
14.10.2015, 08:16
Почему именно 5см? Из-за трубы? А если ее убрать все "горбы" стяжками..
Над трубой надо хотя бы 3см.
Труба жесткая и особенно на поворотах она так и норовит выгнуться.
Возможно буду штробить 1.5 -2см , укладывать трубу, закрывать металл сеткой, а сверху лить 1.5см стяжки
@dmhr, какая сейчас толщина стяжки и что под ней(пирог какой и как делали)? Есть вариант, что после штробления она вся потрескается на/в/к((
утеплитель-то есть под низом?(а то мне чудится , что прясо на бетонку трубы укладываем)
может пирог озвучить
и что вообще снизу.?
10см ппс и 5 см стяжки (минимум) стяжка делаль "сухим" способом c добавлением фибры. Неприятно, что в стяжке трубы отопления. Я знаю, как они уложены, но погрешность все же есть. Прогревал трубу, мочил пол.Думал, где быстрее высохнет, там и труба. Не получилось.
что-то я опять прочитал..с предидущей страницы и немного не понял.
@dmhr, может просто забросите эту идею? Ну ушел поезд, залили вы уже стяжку. Иногда нужно принимать волевые решения. Мое мнение-или снимать/раскатывать теплый пол/заливать новую, или идти строить дальше оставив радиаторное отопление. Вы же первоначально почему-то выбрали радиаторы, значит были на это какие-то доводы/причины/хотелки ...
Coolnick
12.11.2015, 14:06
Спрошу здесь чтобы не плодить тем.
Есть пристроенная к дому баня 4,5*5 м из г/с блоков 30 см. Одной половиной стены примыкает к дому, одной к пристроенному неотапливаему гаражу. Изначально планировал пустить петлю теплого пола от общей гребенки дома с контроллером и сервоприводом, чтобы постоянно поддерживать температуру 5-10 С., а во время подготовки бани нагревать по максимуму.
Сейчас подошел к отоплению и задумался, что врядли теплый пол с температурой 35 С сможет прогреть стяжку 6 см за 2 часа?
Имеет ли смысл поставить UNIBOX или аналог для этой линии, чтобы поднять температуру теплоносителя до 50 без влияния на общую систему теплого пола дома?
Осуществима ли вообще идея подерживать в помещении +5 С, а за 2 часа нагреть стяжку до 25С теплым полом?
P.S. Банная печь будет - дровяная Ферингер малютка паровая.
Dobrinia
12.11.2015, 14:52
Сейчас подошел к отоплению и задумался, что врядли теплый пол с температурой 35 С сможет прогреть стяжку 6 см за 2 часа?
Имеет ли смысл поставить UNIBOX или аналог для этой линии, чтобы поднять температуру теплоносителя до 50 без влияния на общую систему теплого пола дома?
Осуществима ли вообще идея подерживать в помещении +5 С, а за 2 часа нагреть стяжку до 25С теплым полом?
P.S. Банная печь будет - дровяная Ферингер малютка паровая.
Не сможет даже стартуя с +10 нагреть за два дня.
Поднять температуру до 50 градусов в ТП я бы не стал...
Не осуществима идея, при температуре в +25 хорошо утепленной бане теплый пол должен быть в районе 32-35 градусов.
Вам нужно нагреть стяжку бетона с +5 до +35 за 2 часа...
Площадь пола 22м2. Объем стяжки 1.32м3.
А еще будут ведь теплопотери на нагрев внутренних стен, потолка, и потери в пол..
Надо посчитать, но думаю в лучшем случае часов за 8 нагреется.
прогреть стяжку 6 см за 2 часа?
Площадь пола 22м2. Объем стяжки 1.32м3.
На семинаре KANа говорили, что:
- стяжка должна быть 6,5см (22х6,5=1,43);
- есть пластификатор "уменьшающий стяжку" на 2см (22х4,5=0,99).
Но, при этом, чтобы пол не перегрелся, температуру теплоносителя понадобится понизить со всеми вытекающими из этого последствиями.
Dobrinia
12.11.2015, 16:32
@agela, а есть источник кроме слов о тощине стяжки теплого пола в 6.5 см по требованиям КАН?
А то вас тут сейчас тапками закидают 99% людей, которые делают 4-5см, не толще.
@Dobrinia, да просто мимо ушей пропустим.
дело ж хозяйское. хоть 10см.
в одном из альбомов технических решений Кан видел оптимальную толщину стяжки при укладке "мокрым" методом 75 мм.
у себя так и залил.
Dobrinia
12.11.2015, 21:28
в одном из альбомов технических решений Кан видел оптимальную толщину стяжки при укладке "мокрым" методом 75 мм.
у себя так и залил.
ссылочку на альбом?
оч инетресно
ссылочку на альбом?
оч инетресно
http://by.kan-therm.com/kan/upload/Poradnik-OP-10-2014-RU-www(1).pdf
Раздел 2.4 Стяжка и вообще много полезного.
Dobrinia, источник уже представил ignatov! А там и про 6,5см и про минус 2см.
Мое вчерашнее сообщение не прошло. В нем я приводил ссылку на пункт 8.4 П1-03 к СНБ 4.02.01-03 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ И УСТРОЙСТВО СИСТЕМ ОТОПЛЕНИЯ ИЗ ПОЛИМЕРНЫХ ТРУБ" согласно которого "суммарная толщина слоя бетона и цементной стяжки над трубой должна быть не менее 45 мм". Пособие в свое время было разработано основываясь на KAN. И рисунки там из их старого каталога.
Dobrinia
13.11.2015, 17:17
@agela, @ignatov, спасибо, очень позновательно.
а кто может подсказать максимальный шаг труб в полу при толщине стяжке НАД трубами 45мм что б через неделю после нагрева полов не чувствовать зебру???
Есть одна идея фикс...
@Dobrinia,
в студию! (идею) я потом свою выложу. тоже есть. "новатор" я , местячковый.
какой расход выставлять на расходомерах? пол прогрелся, в доме тепло.. сейчас выставил по 1,5 л.
подача 36 возврат 32
насос поставил на 1 скорость
руки прочь от..гребенки.
нехай працуе.
т.е. расход этот величина условная, главное чтобы он был одинаков во всех петлях и было тепло..
Dobrinia
14.11.2015, 19:15
@sergN, моя идея связана с теплыми полами от Теплового насоса.
Хочу гофронержавейку в болы заказать (недорого) или медь(дорого)
что б можно было топить от ТН или на самый крайний случай когда-либо запитать от газового котла..
Юра Добриденев
14.11.2015, 21:16
"Допускается применение готовых строительных смесей, позволяющих получить меньшую
толщину стяжки при сохранении вышеприведенных параметров прочности, благодаря исполь-
зованию специальных добавок (химических веществ или волокон)."
Сейчас без фибры уже мало кто стяжки делает, а это и есть "волокно", а значит делай хоть 40мм, главное чтобы "зебры" не было.
Они там свою добавку пиарят, расход которой 35кг на 1м3, при 45мм стяжке, а при 65мм - 3,5кг/1м3. Представляю что это по ценнику получится. Фибра, по сравнению с той добавкой, будет почти бесплатной.
Думаю что 50мм с фиброй абсолютно рабочий вариант, 60 мм с фиброй - вариант с большим запасом по характеристикам.
Аргументированные возражения приветствуются, тоже сейчас изучаю данный вопрос.
---------- Сообщение добавлено в 21:16 ---------- Предыдущее было в 20:58 ----------
в одном из альбомов технических решений Кан видел оптимальную толщину стяжки при укладке "мокрым" методом 75 мм.
у себя так и залил.
Нигде не нашел у кана про именно "мокрый" способ и, вообще, про разделение на мокрый и какой-то еще, как я понимаю полусухой.
Нигде, вообще не могу найти оптимальный способ именно для ТП, есть ли преимущество мокрого перед полусухим. Сам вижу как минимум 2 преимущества мокрого способа: лучшее обтекание трубы и более высокая теплопроводность.
Кан написал эти требования для сшитого полиэтилена или для металлопласта то же самое ?
Кто что имеет сказать ?
@Dobrinia, подозреваю , что нержу будем брать в одном и том же месте..
на карастаяновой.(российскую).
@Юра Добриденев, дед вчерась втихоря замонолитил смесь по "моему рецепту". партизан хренов. говорит , как камень.
(он внукам опору амфоры изготовил). так что отчитаться о смеси не могу. дед по стариковской привычке развел руками , типа как я сказал , так и сделал..
(взял цемент , кварцевый песок , стиролакрил эмульсию , воды...СКОКА , скока? да немного...-был его ответ)
Юра Добриденев
14.11.2015, 21:26
стиролакрил эмульсия это пластификатор ? где такую взять ?
стирол акриловая дисперсия (она же эмульсия)
это..блин..это пленкообразователь.
лучше загуглине.
это обязательный компонент всех клеёв , всех акрилатных красок всех цементных растворов ...
как раньше был ПВА (поливинилацетатная дисперсия).
где взять сколько? 1 литр я налью (уже предлагал. ). 50 литров нальет человек.
но это ж в минске.
в гомеле есть гиперпластификатор. по описанию-просто весчь (реально штука очень полезная в любой раствор.) надо-кину ссыль
Юра Добриденев
15.11.2015, 12:07
киньте ссылку, пожалуйста. Как раз думал вместе с фиброй еще и пластификатор добавлять, если не очень дорого
Вот и мы дошли до этапа ТП.
Ой, какая многостраничная тема... Я ее, конечно, всю почту - "надо Федя,надо". Но, может кто подскажет было ли тут обсуждение устройства ТП на втором этаже по деревянным балкам? И хоть примерно - где в этой теме? Начало? середина?...
Буду благодарна за любую наводку на правильную инфу по этому вопросу. А то нагуглила уже столько всякого противоречивого )).
@Хатанга, я в личке ответил - кинул ссылку на темку с моим настильным теплым полом.
Пол работает хорошо, сейчас уже включены у меня оба этажа, 160м2 теплых полов. Никаких проблем, только инерционность такого пола малая, намного быстрее реагирует на изменения температуры воды, чем пол в стяжке у братика.
voffka, большое спасибо! Уже читаю.)
http://baunix.deal.by/p3496485-giperplastifikator-betona-odolit.html
для@Юра Добриденев,
voffka, вы б дополнили свою темку итогами, а то я ее кинула еще интересующимся и все спрашивают: "А как сейчас?"
Всем Добрый день!
Прошу совета... Так получилось,что приобрел квартиру с водяным теплым полом. Стоит гребенка KAN-Therm 75A на три контура, газовый котел...Теплый пол сделан на 2/3 кухни, примерно 6-8 кв.м.
Можно ли заглушить как-то контур ТП, т.к. вопрос качественного монтажа вызывает большие сомнения. Это и отсутствие зазора по периметру залитой на трубы стяжки, и качества самой стяжки, и сомнения в наличии утеплителя под стяжкой.
И еще вопрос. При включении котла ( температуру ставлю 50-60 градусов), батарея на кухне нагревается моментально( она самая ближняя к котлу), и чем дальше батареи, тем они холоднее и за минут 30 они не потеплели. Как отбалансировать контуры.
...
1/можно зажать любой контур ТП.
2/в условиях квартиры радиаторы должны нагреваться одновременно прямо на глазах.-
что то там не так..отбалансировать надо коленвал от маза об чьи-то руки.
Какие варианты? Может вентили сильно зажаты(или открыты),расходомеры...?
Dobrinia
17.11.2015, 19:53
@Павел76, фото гребенки и обвязки сюда.
+ фото как батареи подключены
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/17/thumb_7184564b605cabb5f.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/17/7184564b605cabb5f.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/17/thumb_7184564b608587b58.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/17/7184564b608587b58.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/17/thumb_7184564b6097287e9.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/17/7184564b6097287e9.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/17/thumb_7184564b60a56e692.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/17/7184564b60a56e692.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/17/thumb_7184564b60b03d867.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/17/7184564b60b03d867.jpg)
bullet_fox
17.11.2015, 20:46
@Павел76, краны на батареях открыты?
У вас пол и батареи запитаны от одной гребенки?
мне кажется что в квартирах водяные полы вообще запрещены.... во всяком случае в нашем многоэтажном доме.... только электрические полы разрешены... но у нас и газа нет... только электроплиты...
Как я понял, да, от одной гребенки. 1 контур- радиаторы в трех комнатах, 2- ТП, 3-радиатор под окном в кухне...
Да,запрещены, но жизненные обстоятельства заставили закрыть на это глаза.
Dobrinia
17.11.2015, 23:43
@Павел76, закройте все контура кроме первого (3 комнаты который) и проверьте вообще есть ли расход через этот контур когда включится котел.
Если есть расход и батареи гареются в этом контуре то можно включить третий контур с батареей на кухне, важно что б расход на первый контур с тремя батареями был больше чем с одной на кухне... теплые полы пока не включайте вовсе.
Проделайте это все и напишите тут о результатах
bullet_fox
18.11.2015, 09:06
У вас в кухне будет невыносимая жара и обгорят пятки. Придется видно полом пожертвовать или ставить котел на 40-45 градусов, но будет ли тогда тепло в комнатах, особенно в дальней.
Еще посмотрите откручена ли на первом контуре на верхней балке крышка и в каком положение поплавок в расходомере, если он лежит, то покрутите его, чтобы всплыл. И развоздуште батареи.
Все контуры, кроме первог закрыл. Температуру котла выставіл на 60. Работает уже мінут 20-батареі холодные. 3 контур открыл- сразу греет. На расходомерах 2л/мін.
---------- Сообщение добавлено в 20:30 ---------- Предыдущее было в 20:27 ----------
Да и давление на котле стоит 1. Может больше надо?
bullet_fox
18.11.2015, 23:03
Посмотрите открыты ли краны на батареях, посмотрите термоголовки если есть, спустите воздух с батарей, на крайняк отпустите гайку на подаче батареи и посмотрите идет ли вода. Делайте что нибудь, а не смотрите на них!
Краны открыты, воздух стравлен... Делал бы, если б знал что..а так в этой теме совсем слабо разбираюсь...
bullet_fox
19.11.2015, 09:31
Потрогайте обратку на гребенке, если она горячая, то ищите проблему в батареях. Выше я все описал. А как у вас запитаны эти три батареи?
А может вы соседа греете?
Обратка холодная...Ну более-менее прогрелся,через какое-то время, ближний к гребенке радитатор, но в двух дальних комнатах, скажем так, слегка потеплели...Когда я открыл 3 контур (радиатор на кухне) - нагрелся моментом...
Как они запитаны не могу сказать-все в стяжке...
wolfgunst
19.11.2015, 09:56
До дальних не доходит просто. Забились радиаторы мутью из теплоносителя? Фильтр есть какой-нибудь? Нужно откручивать подачу на каждой батарее (по очереди по ходу теплоносителя) и смотреть как течет. Тогда видно будет где затык.
bullet_fox
19.11.2015, 11:16
Работникам надо отрывать руки.
На гребенке есть еще один сосок, можно было на него повесить дальнюю батарею. Так они еще повесили три батареи на шестнадцатую трубу, наделали в стяжке лишних соединений, пустили в пол охрененную температуру. Может вода вообще перетекает из одной батареи в другую, тогда в дальних комнатах всегда будет холодно.
Добавьте воды в систему и поднимити давление до 1,8-2.
Откручивайте батареи и смотрите поступает ли вода в них.
Сделайте нормальное фото батареи в комнате, не сверху вниз и не из коридора.
И я спрашивал откручены колпачки на верхней балке?
А почему бы не вызвать горе мастеров и пусть настроят свою систему.
работники как всегда, сделали и пропали
Горе-мастера - да, пока не найдены.... ТП буду точно глушить- ну его нафиг... Ну а с радиаторами нужно разбирать..
P.S. Старый хозяин прислал фотки монтажа всей этой "конструкции". Так вот исходя из них на 1-ом контуре запитаны: Радиаторы гостинной,детской,спальни и полотенцесушитель ( правда, изначально, в ванной стоял не полотенце ушитель, а радиатор). Это нормально?
@agela, писали манагеры. поржал про фольгу.
ну а толщина 5 см -это нормально и правильно.
(буду лить подоконники 3-4 см. котов выдержат)
Сегодня общался со знакомым который утверждает что у него сейчас работает только тп по первому этажу (первый этаж около 100 кв, радиаторы на первом отключены) а второй этаж (около 90 кв) отключен полностью (радиаторы). при этом температура на первом около 25 на втором около 20. !? утверждает что подача на тп 30 гр... на улице, напомню, -20! Чего то я не понимаю... или такое возможно?
Еще, никогда такого не встречал, у него монолитная лестница на мансарду с... ТП !? Т.е. в лестницу замоноличены трубы тп !? Нахера? Кто мне объяснит...!? Может это лестница греет второй этаж...?
Еще, никогда такого не встречал, у него монолитная лестница на мансарду с... ТП !? Т.е. в лестницу замоноличены трубы тп !? Нахера? Кто мне объяснит...!?ну сделать наверное, можно, только зачем?
или такое возможно?
в Новогодние дни всяк может быть
я тут подумал. если с тп можно снять грубо 100 вт/м2 то, опять же грубо, тп первого этажа даст 10 квт тепла. если дом 190 м2 хорошо утеплен то его теплопотери составят около 12 квт. т.е. если дом обогреть всеми источниками и тп и радиаторы а потом отключить второй этаж то тепло с первого (10 квт) может поддерживать весь дом...?
Korvet068
03.01.2016, 20:25
Может тёплоёмкость помещен ий большая, вот по инерции и идёт.
@VAR, ТП первого второй может поддержать. но не обогреть.
через лестницу поступает не так чтобы сильно.
Юра Добриденев
03.01.2016, 21:10
@VAR, ТП первого второй может поддержать. но не обогреть.
через лестницу поступает не так чтобы сильно.
И не так чтобы достаточно равномерно для всех помещений на втором. Если перекрытия ж/б и нет никаких натяжных или подвесных потолков, т.е. голые шпаклёванные плиты, то, можно предположить вариант достаточно равномерного прогрева через них, но это, тоже, только поддержка после капитального прогрева из всех калибров. На долго ли ?
Может тот знакомый только неделю назад (а может и меньше) это сделал и думает что так будет постоянно ?
Кто в курсе, при 25 воздуха в помещении, какая температура должна быть у ТП, при среднем утеплении и какая, при этом, должна быть подача ?
Captain Nemo
03.01.2016, 21:46
Сейчас на первом 24С, температуру подачи в ТП увеличил с 35С до 40С, а то начала температура в помещении проседать до 22С. Обычно пол холодный по ощущениям, сейчас слегка тёплый.
Пирометра, чтобы измерить температуру пола, нет.
Что такое среднее утепление?
У меня пол 15см ЭППС.
Крыша 25см вата+5 см ЭППС.
Стены 50см ГС.
Окна 5 камерные, стекла с И напылением и аргоном.
Двери утеплённые, входная 5см полиуретана.
Народ, температура выше 20 - вредно :)
Юра Добриденев
03.01.2016, 22:54
Я это вот к чему
Сейчас на первом 24С, температуру подачи в ТП увеличил с 35С до 40С, а то начала температура в помещении проседать до 22С.
Сегодня общался со знакомым который утверждает что у него ...... температура на первом около 25 на втором около 20. !? утверждает что подача на тп 30 гр... на улице, напомню, -20!
Или знакомый балабол, или он в чем-то сам, по незнанию, ошибается, или нужно у него проекты выкупить на дом и отопление.
Captain Nemo
03.01.2016, 23:08
Балабол однозначно, или у него очень супер тёплый дом, ну еще может протопил и дом остывает потиху, поэтому недотоп 50кВт в сутки может и не ощущается пока, а он не вникает в суть.
...знакомый ... или он в чем-то сам, по незнанию, ошибается,
Где то так...
@Captain Nemo, так возьми у меня пирометр.
у меня подача в ТП 45.плитка-30. в носках плитка теплая . (дом старый уже не помню что точно в стенах. но однозначно не так как сейчас положено.)
artexpress
04.01.2016, 11:47
Окна 5 камерные, стекла с И напылением и аргоном.
Профиль 5 камерный? А стеклопакеты?
Может кто знает контору, которая предлагала ТП из красной трубы укомплектованной пенопластом с металлическими вставками с каналами в которые труба укладывалась? ... а то что-то не могу найти контакты.
На первом этаже теплый пол. Подача выставлена на 35. На термометре что рядом стоит около 30 показывает стрелка, временами и меньше опускается. Насос переставил на максимальную скорость как температура на улице упала ниже -20. А то пол прохладный стал. На первом этаже +20.
По осени еще, до того как на втором этаже батареи запустили, там был дубак. И может +16 даже бывало по ночам. И это при том что на первом я вроде даже +22 выставлял и на улице было около 0. Может порой морозило. Дверей нет, так что через лестницу тепло поднимается вверх.
@purler, те вы подтверждаете , что ТП на первом не нагревает второй.
(я правильно понял?)
@sergN, Именно так, получился такой опыт, причем честный. Батареи были сняты со стен.
Тепло то вверх идет. На лестнице дверей нету, в комнатах вообще нигде нет дверей. Но тепла до верха доходит очень мало. И без работающих батарей на втором дубак даже без сильных морозов.
Пришлось срочно доклеивать обои чтоб повесить батареи на стенки и не мерзнуть.
Сейчас только в ванной батарея кочегарит. Остальные поубавил, чтоб прохладней стало. И в спальне на ночь вообще выключаю. Вроде как почти все батареи часто чуть теплые, но они греют. Без батарей на втором - однозначно дубак будет.
В прошлом году без батарей на втором этаже, при теплом поле на первом такие данные 20 градусов 1 этаж, 14- 18, зависит от погоды второй. В этом году после заселения, первый этаж 24, второй с переодическим включением батарей, гдето 2 часа работают, два стоят, при температуре носителя 50 градусов на втором 21-22.
правда, коридор второго и гардеробные то же теплый пол (не отключаю) площадь 90 квадратов каждый этаж.
@purler, у меня тоже самое. половина комнат на 2 этаже закрыто. но 2 больших открыты.("видишь-дома нет никто") что говорит о нормальной проектировке и о том , что с 1 овцы 2 шкуры не снимешь
Captain Nemo
06.01.2016, 00:18
@artexpress, стеклопакет 3 стекла, формулу точно уже не помню, профиль толстый и пакет тоже, в эти морозы даже в уголках окон нет конденсата, как у многих.
Мне другое интересно.
По дням среднесуточная температура на улице и расход ватт на метр квадратный для отопления.
1 января -11,7С =27Вт.
2 января -16,8С =42Вт.
3 января -19,7С =38Вт.
4 января -18,9С =36Вт.
Температурный режим в доме не менялся.
То есть дом просох или солнце помогло?
@sergN, Именно так, получился такой опыт, причем честный. Батареи были сняты со стен.
Тепло то вверх идет. На лестнице дверей нету, в комнатах вообще нигде нет дверей. Но тепла до верха доходит очень мало. И без работающих батарей на втором дубак даже без сильных морозов.
Пришлось срочно доклеивать обои чтоб повесить батареи на стенки и не мерзнуть.
Сейчас только в ванной батарея кочегарит. Остальные поубавил, чтоб прохладней стало. И в спальне на ночь вообще выключаю. Вроде как почти все батареи часто чуть теплые, но они греют. Без батарей на втором - однозначно дубак будет.
Именно так, я давно писал про опыт соседа, только ТП на 1 этаже, температура 24С-25С, наверху только батареи и при этом свежо 18-19С, (как отрегулирована подача была не знаю) хотя часто говорят, что тёплый воздух поднимается вверх и наверху должен быть ташкент, он то поднимается, но получается, что не прогревает до такой степени помещения, ну или не в каждый уголок проникает, хз.
Captain Nemo
06.01.2016, 13:39
@sansan, Так а что от него, воздуха, ждать, на первом этаже ТП, несколько внешних стен и потолок на второй где +18С, а на втором крыша где -20С и внешние стены, пол немного греющейся от первого этажа, так что всё очевидно. Теплопотери второго этажа в любом случае больше первого, поэтому и нужно крышу утеплять хорошо, не потому-что тёплый воздух улетит, а чтобы теплопотери второго этажа приблизить к теплопотерям первого. Вроде так.
@-AD-, Может и так.
5 января -19,6С =39Вт. Стабилизировалось :).
Dobrinia
09.01.2016, 01:50
А кто-либо делал себе теплый пол под ламинат или паркетную доску?
Можно шаг сделать большим и не чувствовать зебру?..... например 25-30см.
Сергей 31
09.01.2016, 23:06
А кто-либо делал себе теплый пол под ламинат или паркетную доску?
Можно шаг сделать большим и не чувствовать зебру?..... например 25-30см.
При расчете такого пола учитывается, что максимальная температура это +26 градусов. При паркетной доске ограничения по породе дерева, толщине, струкруре (массив или клеенная).
А так все можно.
Dobrinia
09.01.2016, 23:25
@Сергей 31, это понятно. меня зебристость интересует при шаге 25-30см.
Captain Nemo
09.01.2016, 23:43
Под паркет шаг нужно 10см делать, от 25-30см смысла не будет вообще, зебристось тут вообще неважно.
Dobrinia
10.01.2016, 00:23
@Captain Nemo, можете аргументировать?
Неужели с шагом 25см через паркет, равно и ламинат, пол греть не будет вообще?
Подскажите от чего отталиваетесь, я вот посчитал, по теплоотдаче шага 25 мне хватает даже с учетом паркета, в чем я мог ошибится ?
Сергей 31
10.01.2016, 00:31
@Сергей 31, это понятно. меня зебристость интересует при шаге 25-30см.
Если над трубой будет не менее 4 см. стяжки то прогрев пола будет равномерным и при таком шаге укладки. Зебра, это в основном тонкая стяжка, а не равномерный прогрев пола в отдельном помещении, это способ укладки трубы. Змейка дает неравномерный нагрев, а с улиткой такого нет.
---------- Сообщение добавлено в 01:31 ---------- Предыдущее было в 01:27 ----------
Под паркет шаг нужно 10см делать, от 25-30см смысла не будет вообще, зебристось тут вообще неважно.
Это перерасход трубы, больше намотать, что бы потом уменьшать температуру подачи нет смысла. вопрос в 5 градусах а трубу можно сэкономить 30%.
Я секрет открою, монтажники всегда при укладке полов под ламинат или паркет страхуются автоматикой которая не дает полу перегреться.
Юра Добриденев
10.01.2016, 00:40
При расчете такого пола учитывается, что максимальная температура это +26 градусов. При паркетной доске ограничения по породе дерева, толщине, струкруре (массив или клеенная).
А так все можно.
а на сколько КПД уменьшается с таким покрытием, хотя бы примерно ?
Сергей 31
10.01.2016, 00:54
а на сколько КПД уменьшается с таким покрытием, хотя бы примерно ?
Это не верный термин для вопроса который Вы хотели задать.
Ламинат, паркет = огнаничение температуры пола +26 градусов, а это в свою очередь ограничивает мощность пола, до 50 Вт/м2.
А такие теплопотери возможны в помещениях с серьезным утеплением или с системой рекуперации.
Значит: теплый пол под ламинатом или паркетом требует дополнительных отопительных приборов. Или теплопотери не должны превышать 50 Вт/м2.
Captain Nemo
10.01.2016, 02:08
У меня обычный, по нынешним меркам, дом, а в эти морозы теплопотери не превышали 40Вт*ч/м2.
Труба дешёвая, можно и перерасход сделать, потом докинуть будет проблемно. Яб в таких условия минимум 15см делал, средний вариант.
Dobrinia
10.01.2016, 10:05
@Сергей 31, вот это ближе к истине. Над трубой будет 5см стяжки..
С автоматикой понятно.
ЗЫ У меня рекуперация
+с подогревом входящего воздуха через контур в земле до плюсовых температур даже в морозы
+с возможностью подогрева приточки на морозы.
Поэтому за температуру воздуха не переживаю.
Хотя и по теплопотерям мой дом в -30 снаружи будет терять не более 30 вт/м2. Видимо для меня проблема отопления ТП с паркетом надумана.
Юра Добриденев
10.01.2016, 13:28
Это не верный термин для вопроса который Вы хотели задать.
Ламинат, паркет = огнаничение температуры пола +26 градусов, а это в свою очередь ограничивает мощность пола, до 50 Вт/м2.
А такие теплопотери возможны в помещениях с серьезным утеплением или с системой рекуперации.
Значит: теплый пол под ламинатом или паркетом требует дополнительных отопительных приборов. Или теплопотери не должны превышать 50 Вт/м2.
Да, понимаю что, на фоне самой возможности отопления таким способом, КПД уходит на второй план, но если предположить что условия идеальны и такого пола хватает, то не будет ли такое отопление неэффективным из за низкого КПД. Ведь деревянная доска (иногда доходит до 20мм), ламинированная ДВП или пробковая доска являются, по сути, теплоизолятором, а это значит что, не смотря на то что под трубой лежит теплоизолятор в десятки раз поглавней, но теплоотдача вверх должна снижаться. Существуют ли какие-то, расчеты или исследования на тему зависимости уменьшения теплоотдычи от изменения сопротивления теплопередачи напольного покрытия ?
---------- Сообщение добавлено в 13:28 ---------- Предыдущее было в 12:56 ----------
Ламинат, паркет = огнаничение температуры пола +26 градусов, а это в свою очередь ограничивает мощность пола, до 50 Вт/м2.
А такие теплопотери возможны в помещениях с серьезным утеплением или с системой рекуперации.
Потребность помещения в замене отработанного воздуха, мне кажется, очень недостаточна, для того чтобы подогретый приточный воздух мог как-то существенно дополнить отопление помещения, если его не хватает. Думаю, это даже можно посчитать.
Рекуперация нужна там, где количество приточного воздуха сильно превышает реально требуемое, как это обычно бывает при установке механической приточно-вытяжной системы.
Только что прикинул на пальцах. Пусть для двух человек в спальне в час меняется 50м3. В рекуператор приходит 50м3 воздуха имеющего температуру 20гр. Про эффективность рекуперации есть статьи, но в среднем при температуре на входе -10 опытным путём получили что эффективность не превышает 50-56%, при более низкой на в ходе еще снижается, а нам помогать ТП под ламинатом нужно именно при темп ниже чем -10, на сколько я понял. Если взять эффективность даже 50% то это означает что 50м3 воздуха будут нагреты на 10градусов в течении часа.
Далее совсем непроверенные данные из интернета (что нашел по быстрому) так что поправьте, кто знает.
"для нагрева куба сухого воздуха на градус понадобится 0.00034 кВт*часов " что такое "сухого" не знаю, но:
получается 0,0034 кВт*часов для нагрева куба сухого воздуха на 10градусов. Мы, конечно, не нагреваем, а отдаем, но ладно.
0,0034 х 50м3 = 0,17 кВт*часов (4кВт в сутки)
Как посчитать на сколько это поможет теплому полу в помещении площадью, пускай, 15м2 и высотой 2,8м при наружной температуре -20 и темп теплого пола +25. Это спасет положение ? Наверное как-то нужно учесть утепление самого помещения, точнее его теплопотери, хз, как-то среднее взять.
10 Вт/м2 при разнице пола и воздуха на 1гр. Если 6гр разница, то с 1м2 60 Вт/м2.
15х60=900Вт так ?
Кстати, по моему вопросу, прикинул что термическое сопротивление при покрытии паркетной доской увеличится примерно в 2 раза с 0,04, до 0,09-0,1. На сколько нужно поднять температуру теплоносителя, чтобы компенсировать это увеличение сопротивления ? От этого можно и увеличение расходов прикинуть.
Сергей 31
10.01.2016, 15:14
то не будет ли такое отопление неэффективным из за низкого КПД.
По поводу КПД есть интересное высказывание: (КПД является характеристикой котла только в режиме непрерывной работы (при номинальной производительности). Такой режим применяется на испытательных стендах при определении фактических параметров котлов, либо в непрерывном производственном цикле с постоянной нагрузкой, но такой режим для отопительных систем невозможен. Это связано с переменной тепловой нагрузкой на котлы в течение годового цикла эксплуатации системы.)
Существуют ли какие-то, расчеты или исследования на тему зависимости уменьшения теплоотдычи от изменения сопротивления теплопередачи напольного покрытия ?
Я пользуюсь рекоментациями на эту тему производителей таких, как Рехау и.т.д. Надеюсь что они дают советы на основе расчетов и иследований.
Да и опыт подсказывает правдивость этих данных.
По памяти: только массив, низя толще 20 мм. низя канадский клен и.т.д.
Думаю, это даже можно посчитать.
Только что прикинул на пальцах.
Про эффективность рекуперации есть статьи,
Для меня это все очень сложно.
Я пользуюсь одной аксиомой: при расчете теплопотерь потери на вентиляцию могут составлять до 30%.
Юра Добриденев
10.01.2016, 15:28
По поводу КПД есть интересное высказывание: (КПД является характеристикой котла только в режиме непрерывной работы (при номинальной производительности). Такой режим применяется на испытательных стендах при определении фактических параметров котлов, либо в непрерывном производственном цикле с постоянной нагрузкой, но такой режим для отопительных систем невозможен. Это связано с переменной тепловой нагрузкой на котлы в течение годового цикла эксплуатации системы.)
Так я про уменьшение КПД системы говорю, ну или самого куска этого пола, где такое покрытие. Котёл-то сам по себе. При величении коэф. сопротивления покрытия ведь нужно увеличивать температуру теплоносителя в таком полу ? Логика подсказывает что нужно, но на сколько ? Греть-то приходится через утеплитель, коим является деревянное покрытие. Может так копейки разницы, а может и не совсем копейки.
Сергей 31
10.01.2016, 15:34
нужно увеличивать температуру теплоносителя в таком полу ? Логика подсказывает что нужно, но на сколько ?
Грейте:
(На один градус перепада между температурой пола и температурой в помещении приходится 11,5 Вт тепла. При температуре в помещении 20°С и температуре пола 26°С получается разница в 6°С, умножая ее на 11,5Вт получается мощность 69Вт. Если в этом же помещении будет температура воздуха 18°С, мощность пола должна составлять 8х11,5=92Вт/м2. Если температура пола ограничена 26°С, то максимальная температура в помещении составляет 15°С. Но такая температура недостаточна, поэтому нужно будет разогреть покрытие до 31,3°С.)
Юра Добриденев
10.01.2016, 16:00
Не совсем это спрашивал.
На сколько градусов нужно повысить температуру теплоносителя, чтобы поверхность паркетной доски имела такую же температуру что и плитка, если температурное сопротивление этих двух вариантов отличается в 2 раза ?
Сергей 31
10.01.2016, 16:09
Не совсем это спрашивал.
На сколько градусов нужно повысить температуру теплоносителя, чтобы поверхность паркетной доски имела такую же температуру что и плитка, если температурное сопротивление этих двух вариантов отличается в 2 раза ?
Ни на сколько. Если все сделано правильно то разницы нет. Могут быть подвижки по времени нагрева при первом пуске. Но так, как т.п. сам по себе штука очень инерционная, то на это можно не обращать внимания.
Юра Добриденев
10.01.2016, 16:16
Можете что нибудь сказать о варианте плитки с ТП в спальне ? Делали когда нибудь так и слышали ли отзывы клиентов после того как они там пожили ?
Сергей 31
10.01.2016, 16:25
Можете что нибудь сказать о варианте плитки с ТП в спальне ? Делали когда нибудь так и слышали ли отзывы клиентов после того как они там пожили ?
Делали, слышали, знаем.
Теплый пол в спальнях делать не рекомендуется.
Т.П. работает таким образом: снизу у пола воздух теплый и чем выше тем прохладней. Ну, а человек, как известно, спит от пола на высоте 50 см.
Я сам пробовал спать в таком помещении но не смог. Носоглотка пересохла моментально.
Но в тоже время, у меня много заказчиков которые услыхав мои предостережения сделали себе т.п. в спальнях и очень довольны.
Это тот вариант, когда человеку нужно дать информацию, ну а решение каждый принимает сам.
Юра Добриденев
10.01.2016, 16:39
Эх, попробовать бы самому. Можно ведь, наверное, отрегулировать нужную температуру именно на расстоянии 50см, только тогда вылезать из под одеяла будет не комфортно :)
Сергей 31
10.01.2016, 16:46
Мотайте т.п. в спальной, на колекторе полов на петлю спальни ставьте привод, датчик температуры в пол и регулируйте, как Вам удобно.http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/10/thumb_411569260a1870ff.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/10/411569260a1870ff.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/10/thumb_411569260b0c0b83.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/10/411569260b0c0b83.jpg)
Dobrinia
10.01.2016, 19:37
@Юра Добриденев, сейчас пока еще не переехал в дом живем с родителями. Сплю на полу(на ортоматраце) возле батареи Ничего не пересыхает, спать комфортно.
Наверное все от людей зависит. Жене не очень комфортно, поменялись из-за этого местами =)
В доме буду делать подачу с приточки (рекуператор) какраз в зону постоянного нахождения людей. В спальне это конечно надо головой в кровати =) Не думаю что будет проблема со свежим воздухом...
Для себя делал расчет при -30 на улице, и +20 в доме. Потери составили 30вт/м2.
Если прикидывать что на каждый градус разницы 11.5вт нагрева, как писал на прошлой странице @Сергей 31, то выходит что мне достаточно греть пол до +23 градусов..... я планировал греть больше + греть теплыми стенами. Может и не придется даже стены включать...
---------- Сообщение добавлено в 19:37 ---------- Предыдущее было в 19:35 ----------
@Сергей 31, по вашей фото интересно мне очень, какую роль играют расходомеры в коллекторе с сервоприводами.... или там серво только режим вкл-выкл имеет?
Юра Добриденев
10.01.2016, 19:53
@Dobrinia, все равно, нормальный ТП должен быть с плиткой, а плитка в спальне как-то не айс, у меня и так она везде будет кроме спален.
Все эти расчеты слишком примерны, ковырял ту прогу по теплопотерям дома, на глаз видна нестыковка по изменению теплопотерь, в зависимости от изменения утепления или остекления. Слишком примерная прога, многое не учитывающая, а многое учитывающая не так. Строить весь дом и маонтировать систему отопления, опираясь на показатели онлайн калькулятора, стрёмно. И, опять же, как влияет такая "теплоизоляция" как доска, на затраты ? По сути мы изолируем источник тепла от помещения. Понятно что снизу еще большая изоляция, но греть через доску, по моему, глупо.
какую роль играют расходомеры в коллекторе с сервоприводами.... или там серво только режим вкл-выкл имеет?
Они друг друга никак не заменяют.
Расходомеры необходимы для балансировки, что более чем актуально на таком количестве петель и их разной длине.
Это как балансировочные краны на радиаторе и термоголовы. Одними балансируется гидравлика, а другими регулируется температура в помещении.
---------- Сообщение добавлено в 20:15 ---------- Предыдущее было в 20:07 ----------
нормальный ТП должен быть с плиткой
Нормальный для чего? Или что значит нормальный?
Если отопление исключительно ТП, то тут необходимо с него "выжать" нужную мощность. Где-то для этого достаточно ламината и шага 20, а где-то не хватит и плитки с шагом трубы 10 см. Поэтому "нормальность" сугубо индивидуальна.
зы. В "нарушение всех традиций" я себе гостиную 36 м2 закатал одним контуром с шагом 20 и застелил ламинат 12 мм, но я знал, что ТП там мне нужен только для комфорта, а не обогрева. Так вот.... радиаторы там включал при -15.
Dobrinia
10.01.2016, 20:54
@Славка, а каков пирожок стены в гостинной, утепление пола/потолка и площадь остекления?
Уж слишком близкие условия к моим. Оч интересно =)
По сервам, всеравно не понял. Если расходомерами все отрегулировано и в комнате одна петля, например. То каким образом серво-привод будет регулировать температуру....? Вкл-Выкл или величиной открытия?
---------- Сообщение добавлено в 20:43 ---------- Предыдущее было в 20:42 ----------
@Юра Добриденев, я считал не только через онлайн калькулятор =) это просто наглядный примерный пример, сорри за тавтологию. Но +- 10% у меня совпало....
---------- Сообщение добавлено в 20:54 ---------- Предыдущее было в 20:43 ----------
По изоляции доской (ламинатом, винилом итп)
Вы хотите увидеть разницу в цифрах (КПД) ? нет и не будет таких цифр и быть не может. Просто максимальный теплосъем меньше вот и все дела. Я вам больше скажу , часть людей ламинат на теплый пол через подложку кладет.... а это изолятор не слабый...
А еще часть людей не знает что плитка уложена не на сплошной слой клея в их доме...ибо строители украли половину клея...
Все это влияет на температуру подачи и обратки, и очень косвенно на КПД отопления в целом...
Конечно лучше греть не через дерево, вопросов нету. Но и труба из пластика тоже изолятор, Вас это не смущает? Давайте делать теплые полы медью.....
Бетон кстати тоже изолятор. А некотрые производители рекомендут до 6см стяжки над трубами теплого пола....
В общем случае толщина бетона в 5см эквивалентна покрытию деревом в 5мм. Тоже потери в бетоне получается....
Вся хитрость в том, что один раз прогрели паркет и он теплый, нужно лишь поддерживать температуру вот и все.
Domik315
10.01.2016, 20:55
Пришлось немного раньше переехать в дом. Кухня, гостиная и ванна с туалетом ТП. Временно пол кухни накрыт линолеумом, а гостиная ковровым покрытием( чтоб стяжка не пылила). Там где линолеум еще куда ни шло, а ковровое вообще не пускает тепло в комнату. Приходится кочегарить контур. В ванной раскладывал плитку на пол, так после всяких ковриков с плиткой гораздо приятнее по температуре!
@Dobrinia,
Расход воды регулируется с полностью открытыми кранами/сервами. Балансируется чтобы он везде был одинаков, тогда при перекрытии одного из контуров проток воды увеличится пропорционально во всех контурах. Если вы сделаете балансировкой в одном контуре меньше, то при открытии другого проток в первом может уменьшится или "остановиться". Поэтому сначала балансируем всё, а потом уже играемся с сервроприводами. И не зависимо будет это вкл/выкл или частичное придавливание, гидравлика в остальных контурах не повлияет. Т.е. задачи сервоприводов и расходомеров разные.
Если более точно, то гостиная 5,6*5,6 (или 5,8), высота чистовая 3,1. Две стены ГС 40 см (2*20 на раствор), утепление 7 см ватой, одна стена ГС 20 см + 5 см ваты (выходит в неотапливаемый гараж). Два окна 1,5*2,2. Плиты ж/б, снизу неотапливаемый цоколь. На плитах ЭППС 5 см. На потолке гипсокартон. На втором этаже по плите пенофол 3 мм и стяжка, без утепления.
---------- Сообщение добавлено в 21:01 ---------- Предыдущее было в 20:58 ----------
так после всяких ковриков с плиткой гораздо приятнее по температуре!
Ну так это ж очевидно :) разная теплопроводность у материалов. Естественно у плитки она выше.
Речь идёт скорее о том, что практически нет ограничений в выборе напольного покрытия, только его нужно подбирать исходя из требований к желаемому результату.
Юра Добриденев
10.01.2016, 21:23
Вы хотите увидеть разницу в цифрах (КПД) ? нет и не будет таких цифр и быть не может.
Нашел и посчитал разницу в температуре теплоносителя.
(Тт-Тв)=(Тп-Тв)*(0,066*S+12,2*R+1,06) где:
Тт-Средняя температура теплоносителя. О ней поговорим подробнее чуть позже.
Тв-Температура воздуха в помещении
Тп-Температура на поверхности теплого пола
S- Шаг труб теплого пола или проще говоря расстояние между трубами в стяжке (в сантиметрах)
R- Суммарное термическое сопротивление бетонной стяжки и плитки либо паркета, находящимся над трубами. (м*град)/ватт
теплопроводность бетона равна
л1=1 вт/метр*град
Теплопроводность паркетной доски равна
л2=0,2 вт/м*град
плитку с клеем возьмем как бетон
толщину бетонной стяжки над трубой примем
б1=0,03 метра,
плитка с клеем
б2=0,015м
толщину паркетной доски примем в 1 см
б3=0,01 метра
и вариант половой доски цельной, вроде она 16мм
б4=0,016
Термическое сопротивление каждого слоя будет равно
r=б/л
Суммарное сопротивление слоев просто складываем.
1 плитка с клеем+стяжка
2 паркетная доска+стяжка
3 паркетная половая доска 16мм+стяжка
тогда средняя температура теплоносителя
[(26-20)*(0,066*15+12,2*0,045+1,06)]+20=35,594 гр
[(26-20)*(0,066*15+12,2*0,08+1,06)]+20=38,156 гр
[(26-20)*(0,066*15+12,2*0,11+1,06)]+20=40,352 гр
Разница температуры теплоносителя первого и второго варианта 2,562 градусов
Для себя рассматриваю покрытие в спальне или из доски 16мм или из пробки. Думаю сопротивление пробковой доски примерно как у обычной доски 16мм.
разница такого варианта и покрытия из плитки заставит поднять среднюю температуру теплоносителя на 4,758 градусов.
Много это или мало и как это отразится на расходе газа при общей площади такого покрытия 45м2 пока не понимаю. Может кто подскажет ?
Наверное нужно взять количество воды в трубах на такой площади и посчитать сколько газа нужно для её нагрева на 5 градусов и поддержания такой температуры в какую-то еденицу времени. Сколько той воды в метре квадратном ТП при шаге 15см ?
@Юра Добриденев, не знаю сопротивления пробковой доски, но сама пробка нехилый изолятор, хрен прогреешь 10 мм.
Что касается расхода газа... С чего он должен увеличится, чтоб ты смог почувствовать? ? Из-за разницы КПД котла? Так на ТП смесительный узел ставится.
Для начала всё тепло остаётся в доме. Для догонки если тепло не может быть оприходовано в дом, то уменьшается дельта между подачей и обраткой, что влечёт модуляцию горелки. И напоследок если не будет настроенной дельты, то котёл отключится ;)
Как результат если тёплый пол накрыть шубами, то комната не нагреется, а котёл уйдёт в спячку и перерасход газа будет только на пуски котла после остывания
Dobrinia
10.01.2016, 21:45
@Славка, спасибо. все понятно.
По утеплению тоже ясно =) буду делать ТП под паркетной доской, у меня теплее пол и стены чем у тебя...Хотя теплые стены тоже сделаю, на всякий случай типа морозов... Мало ли. несчастных 200 метров трубы и теплые стены по всему дому готовы (буду делать только метр от пола)
---------- Сообщение добавлено в 21:45 ---------- Предыдущее было в 21:41 ----------
Много это или мало и как это отразится на расходе газа при общей площади такого покрытия 45м2 пока не понимаю. Может кто подскажет ?
Наверное нужно взять количество воды в трубах на такой площади и посчитать сколько газа нужно для её нагрева на 5 градусов и поддержания такой температуры в какую-то еденицу времени. Сколько той воды в метре квадратном ТП при шаге 15см ?
Спасибо за расчет. Только с кпд это не вяжется по причине озвученной Славкой...
Хотя температура подачи конечно растет.... И даже с конденсационным котлом экономии не будет. Будет только с тепловым насосом, Но Вы точно себе его не поставите равно как и 99% форумчан.
По нагреву и поддержанию Тносителя не актуально это все, ибо там мизер относительно стоимости оборева.
я к чему.... :)) Если комнате на обогрев надо 9 кВт/ч, которые получаются за счёт сжигания куба газа, то столько ты и спалишь. Просто получишь их не от прогона 300 литров воды 35 градусов, а 250 литров 40". Естественно это без учёта кпд котла и чрезмерного утепления, когда тепло пойдёт в обратную сторону.
Юра Добриденев
10.01.2016, 21:52
@Юра Добриденев, не знаю сопротивления пробковой доски, но сама пробка нехилый изолятор, хрен прогреешь 10 мм.
Что касается расхода газа... С чего он должен увеличится, чтоб ты смог почувствовать? ? Из-за разницы КПД котла? Так на ТП смесительный узел ставится.
Для начала всё тепло остаётся в доме. Для догонки если тепло не может быть оприходовано в дом, то уменьшается дельта между подачей и обраткой, что влечёт модуляцию горелки. И напоследок если не будет настроенной дельты, то котёл отключится ;)
Как результат если тёплый пол накрыть шубами, то комната не нагреется, а котёл уйдёт в спячку и перерасход газа будет только на пуски котла после остывания
Не, не из за разницы КПД котла, я про котёл ничего не говорил.
Посмотри вывод из расчетов. Для достижения одной и той же температуры поверхности пола (+26) при первом и втором вариантах покрытия, температура теплоносителя имеет разницу почти 5 градусов, т.е. во втором случае в мои 45м2 пола под деревянным покрытием нужно постоянно подавать теплоноситель на 5 градусов выше чем ври покрытии плиткой.
---------- Сообщение добавлено в 21:50 ---------- Предыдущее было в 21:47 ----------
[
По нагреву и поддержанию Тносителя не актуально это все, ибо там мизер относительно стоимости оборева.
Мизер это сколько ? Нам постоянно нужно подавать на 5 градусов больше на определённую площадь, в моем случае 45м2 деревянного покрытия. Сколько воды на такой площади ТП и сколько нужно энергии чтобы нагревать теплоноситель в течении часа (суток, месяца) на эту дельту ?
---------- Сообщение добавлено в 21:52 ---------- Предыдущее было в 21:50 ----------
я к чему.... :)) Если комнате на обогрев надо 9 кВт/ч, которые получаются за счёт сжигания куба газа, то столько ты и спалишь. Просто получишь их не от прогона 300 литров воды 35 градусов, а 250 литров 40". Естественно это без учёта кпд котла и чрезмерного утепления, когда тепло пойдёт в обратную сторону.
Типа более теплая обратка, по сравнению со стандартным вариантом, пойдет в обратку и там "учтется" ? Как бы съем с подачи будет одинаков, т.е. дельта подачи и обратки константа в одном и том же помещении ?
Мне тяжеловато это все с ходу понимать, т.к. только первый раз залез в тему отопления на столько глубоко )
Dobrinia
10.01.2016, 21:58
Мизер это сколько ? Нам постоянно нужно подавать на 5 градусов больше на определённую площадь, в моем случае 45м2 деревянного покрытия. Сколько воды на такой площади ТП и сколько нужно энергии чтобы нагревать теплоноситель в течении часа (суток, месяца) на эту дельту ?
Типа более теплая обратка, по сравнению со стандартным вариантом, пойдет в обратку и там "учтется" ? Как бы съем с подачи будет одинаков, т.е. дельта подачи и обратки константа ?
Да ТП работают на подмесе постоянном. Пофигу сколько там котел дает 45 или 70, подмесом будет тебе на ТП нужные 30 градусов например. Или 25...
Мизер это стоиомость нагрева воды объемом = объему трубы на 5 градусов, это как бойлер с ГВС нагреть на 5 градусов такого же объема. Один раз в сезон.... 0.8м3 газа, на 5 градусов нагреть 1 куб теплоносителя... Дальше все понятно, это мизер, как вы там про гулькин член писали....
@Юра Добриденев, ты просто путаешь немного серое с мягким ;)
Ты повышаешь температуру теплоносителя, чтобы увеличить температуру поверхности пола. Точнее выйти на заданную. Температура пола у тебя будет одинаковой при различных материалах. И соответственно разница температуры между полом и воздухом в комнате будут одинаковые, те. потреблении энергии на обогрев комнаты одинаковые. Воттт.
А вода несёт определённое количество энергии, которая получается при сжигании газа. Так вот весь цимус здесь в дельте температур между подачей и обраткой (как и в случае разницы температур пола и воздуха). Соответственно в случае с плиткой это будет 35-30 = 5 градусов, а с ламинатом 40-35= 5 градусов. Как видим дельта та же самая, тк потребление комнаты тоже одинаковое, соответственно и перенесенная энергия (с кг градуса) и соответственно газа ты спалишь столько же.
Ферштейн?
Юра Добриденев
10.01.2016, 22:19
Понял,спасибо, значит как и предположил, в итоге. Значит не совсем безнадёжен, как думал )) Что-то для меня отопление как темный лес, а уже нужно начинать разбираться, бо по весне уже разводить.
Dobrinia
10.01.2016, 22:28
@Юра Добриденев, воот и я черпаю инфо ибо разводить по весне...
@Юра ДобриденевСоответственно в случае с плиткой это будет 35-30 = 5 градусов, а с ламинатом 40-35= 5 градусов. Как видим дельта та же самая, тк потребление комнаты тоже одинаковое, соответственно и перенесенная энергия (с кг градуса) и соответственно газа ты спалишь столько же.
Ферштейн?
А не увеличатся ли теплопотери вниз в землю, пусть и через 5 см ппс, при увеличении на эти самые 5 градусов?
@UserX,
Естественно это без учёта кпд котла и чрезмерного утепления, когда тепло пойдёт в обратную сторону.
Обратная сторона, которую я имел ввиду, подвал или неотапливаемый цоколь.
В землю, если вдруг и пробьёт рекомендуемые 8-10 см ЭППСа, не так страшно. Земля выступит в качестве теплоаккумулятора, и в последствии отдаст энергию назад.
Но в любом случае думаю разница будет незначительной, которую можно не принимать во внимание.
Расход газа может увеличиваться от разного КПД котла в разных режимах и его тактования.
Сергей 31
11.01.2016, 00:11
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/11/thumb_4115692c8d41b6fb.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/01/11/4115692c8d41b6fb.jpg)
Korvet068
11.01.2016, 00:33
В землю, если вдруг и пробьёт рекомендуемые 8-10 см ЭППСа, не так страшно. Земля выступит в качестве теплоаккумулятора
Только перед этим она будет теплоотводом несколько месяцев.
Это всё одно, что положить нагретый паяльник на наковальню
Dobrinia
11.01.2016, 01:07
@Korvet068, да гляньте график. Там кот наплакал теплопотерь в грунт при 10см утепления.
Korvet068
11.01.2016, 01:13
@Dobrinia, да я не о самих теплопотерях как таковых через ЭППС, а о том что грунт будет теплоотводом, а не теплоаккумулятором.
Сергей 31
11.01.2016, 01:47
Я Вам открою страшную тайну. Тепло стремится вверх.
Korvet068
11.01.2016, 01:52
@Сергей 31, то что оно стремиться вверх не значит, что оно не лезет в низ и по бокам. Готовы подставить ладонь под основание кружки из тонкой нержавейки в которую будут наливать кипяток?
Dobrinia
11.01.2016, 02:03
@Сергей 31, закрою тайну, это только конвекция вверх. А вот лучистое во все стороны, пример корвета весьма удачен ) Можно еще предложить ИК обогреватель газовый перевренуть и убедится
лучистое тепло должно для этого иметь определенные параметры.
ППС как раз оченьно препятствует этому лучистому.
Dobrinia
11.01.2016, 12:49
@sergN, очень интересно каким образом полистирол начал отражать лучистое тепло... давайте подробнее рассказывайте.
Лучистого тепла там быть не может. Для его появления должен быть зазор хотябы миллиметр ;) А как залить стяжку по утеплителю с зазором я хз.
artexpress
11.01.2016, 13:51
@sergN, очень интересно каким образом полистирол начал отражать лучистое тепло... давайте подробнее рассказывайте.
Если найдете формулы - посчитайте, сколько "лучистого тепла" излучает тело температурой 30 градусов.
Korvet068
11.01.2016, 13:58
Помимо излучения лучистого тепла, есть ещё его и поглощение.
Классический пример, осязаемый собственной шкурой, находится в помещении напротив большого окна, при этом наглухо и герметично настроенного, когда на улице невероятный минус -жутко не приятно. Стоит окно зашторить, комфорт увеличивается.
Dobrinia
11.01.2016, 15:33
@Korvet068, видимо вы говорите про поглощение лучистого тепла. Если что - то его производит, значит что то отдает. Вы отдаете лучистое тепло своё улице)
Korvet068
11.01.2016, 16:55
@Dobrinia, да, так и есть. Только стекло его через себя хорошо пропускает, а тяжёлая штора - нет
Для себя рассматриваю покрытие в спальне или из доски 16мм или из пробки. Думаю сопротивление пробковой доски примерно как у обычной доски 16мм.
разница такого варианта и покрытия из плитки заставит поднять среднюю температуру теплоносителя на 4,758 градусов.
Как мне кажется, потери в данном случае не в пределах арифметической погрешности а намного выше. Именно из-за того, что лишее тепло будет уходить из дома (в грунт)
---------- Сообщение добавлено в 20:04 ---------- Предыдущее было в 20:03 ----------
Земля выступит в качестве теплоаккумулятора, и в последствии отдаст энергию назад.
Каким образом земля с температурой ниже 10С может зимой отдать энергию комнате с температурой около 20С?
Dobrinia
11.01.2016, 20:08
@evg, отдаст в виде меньших потерь из-за меньшей разницы между полом и грунтом. Т.к. грунт чутка нагреется :D
Как видим из графика (пару страниц назад), при увеличение толщины утеплителя с 5см до 10 см, теплопотери через пол уменьшаются в 2 раза.
Так вот если у нас пот стяжкой например 8см утеплителя, а над стяжкой мы добавим 0.5см утеплителя (таже пробка), то теплопотери через пол однозначно будут выше чем погрешность, и их стоит учитывать
---------- Сообщение добавлено в 20:12 ---------- Предыдущее было в 20:10 ----------
@evg, отдаст в виде меньших потерь из-за меньшей разницы между полом и грунтом. Т.к. грунт чутка нагреется
Грунт чутка нагреется? Это сколько нужно Гккал чтобы нагреть весь грунт под домом на 1С ? ) Также стоит, учитывать, что грунт под домом может быть не изолирован утеплителем от улицы
Dobrinia
11.01.2016, 20:41
@evg, пробку не рассматриваем. Нормальный человек пробку греть не станет, если на ней ходить босиком и так тепло, равно как ходить по полистиролу.
сравните с паркетом тогда уж.или ламинатом.
---------- Сообщение добавлено в 20:41 ---------- Предыдущее было в 20:34 ----------
@evg, и кстати. Адекватные люди делают полы по грунту(пгс).
100см пгс(сухого) эквивалентно 9см полистирола. У меня метр ПГС уж точно под полом.
Так что не все так сложно... прогреть можно запросто
@evg, нет необходимости нагревать грунт до 20 градусов. Более того грунт и сам является теплоизолятором, не таким естественно как ЭППС, но всё же. Накопив энергию в грунте он не будет её отдавать назад, тк разница температур не в ту сторону, он просто снизит дельту и уменьшит теплопотери вниз. Грубо песочный термос.
И если учитывать теплопотери вниз, то только основные они по наружному контуру неутеплённого фундамента. Если возьмёте калькулятор и прикините, то разница в теплопотерях вниз, если пенопласт 10 ка, под ним 10 см черновой стяжки, а потом песок, при увеличении температуры теплоносителя на 5", не превысят 1 Вт на 1 м2.
Ведь речь идёт не об всех теплопотерях, а об разнице теплопотерь при увеличении температуры теплоносителя. А что такое 1 Вт? На 100 м2 это 72 кВт за месяц или целых 8 кубов газа. Цифра в районе арифметической погрешности на открыть один раз двери.
пробку не рассматриваем. Нормальный человек пробку греть не станет, если на ней ходить босиком и так тепло, равно как ходить по полистиролу.
Дело не в конкретных цифрах и чистовом материале по стяжке. Я просто Вам показывал ошибочность суждения, что при увеличении T теплоносителя никаких дополнительных теплопотерь нету. А они есть. Грубо - они пропорциональны увеличению толщины теплоизолятора над стяжкой
Dobrinia
11.01.2016, 21:45
@Славка,эмм... 8 кубов газа в районе 1 раз открыть двери?.....................
У себя утеплил цоколь =) заодно мостик холода от стен убрал..
100см пгс(сухого) эквивалентно 9см полистирола
И какова температура сухого ПГС под стяжкой?
Теплопотери вниз пот ТП прямо пропорциональны разнице температур между стяжкой и этим саммым ПГС. На 10% подымается эта дельта примерно на столько же растут и теплопотери (ну только какойто коэффициент применяется).
---------- Сообщение добавлено в 21:49 ---------- Предыдущее было в 21:46 ----------
И если учитывать теплопотери вниз, то только основные они по наружному контуру неутеплённого фундамента
Откуда данные? Насколько я понимаю, дом должен быть замкнутым утеплённым контуром. И в таком случае фундамент вообще не оказывает влияние на теплопотери. И в таком случае потери в низ от ТП - это 95% потери именно в ПГС, который зимой имеет темперпатуру ну пусть 10С
Dobrinia
11.01.2016, 21:57
@evg, согласен конечно.... чем выше температура тем больше потери, 100%. Никто не спорит вроде*.
Однако повышение температуры теплого пола на 5 градусов компенсируется увеличением толщины утеплителя на ..... хм чет прилично получается... сейчас посчитаю точнее. Весьма интересно, я думал что пол санта скомпенсирует потери а ннет... там сантиметры.
---------- Сообщение добавлено в 21:57 ---------- Предыдущее было в 21:49 ----------
Посчитал.
Исходные данные: Температура грунта 5 градусов, начальная толщина ЭППС под ТП: 10см.
При повышении температуры стяжки теплого пола на 5 градусов (с 25 до 30 считал) для компенсации потерь в грунт нужно добавить 2.5см полистирола...
Это 25 процентов стоимости утепления пола.... 0_о
Хорошо что утеплил цоколь....
@evg, согласен конечно.... чем выше температура тем больше потери, 100%. Никто не спорит вроде*.
Однако повышение температуры теплого пола на 5 градусов компенсируется увеличением толщины утеплителя на .
Так Юра подымал вопрос, не каким образом компенсировать потери, а на сколько они существенны. Мне кажется что если мы над стяжкой добавляем например 5% утеплителя (это примерно случай когда эппс 5-8см а вместо плитки будет паркет) то и постоянные теплопотреи вниз также увеличиться примерно на 5%
Это много
Dobrinia
11.01.2016, 21:59
@evg, больше.... все зависит же от дельты температур а Юра насчитал увеличение дельты по теплоносителю на 5 градусов!!!
Хорошо что утеплил цоколь....
А насколько это поможет? Я к тому, неужели ПГС не является почти такой же бездонной бочкой как и улица, что Вы готовы нагревать (повышать его температуру с исходных 5-8С до грубо 25С) весь ПГС под домом
@evg, грунт в доме под черновой стяжкой не будет -20 используемых при расчётах стен, а будет гораздо теплее, что значительно уменьшает дельту и соответственно теплопотери. То что теплопотери по контуру фундамента выше, чем внутри засыпке, думаю и ежу понятно. Какие нужны данные? Формулу расчёта дать? Считайте по простой, только добавляйте по метру утеплителя из песка ;)
Если на пальцах, то если фундамент не утеплён, а максимальное промерзание у нас 1,2 м, то получаем на улице -20, а на 1,5 метра внутрь дома уже плюс.
Цифры разницы я представил выше. По моим расчётам на 100м2 разница теплопотерь составила 80 Вт/ч. Я просил попробовать посчитать, и привести цифры, может они у вас другие получатся и я ошибся. Так же просил обратить внимание что разговор не об всех теплопотерях, а увеличении их из-за поднятия температуры подачи теплоносителя.
И нет прямой зависимости 5% утеплителя - 5% теплопотерь. И опять повторю - разницы теплопотерь!
---------- Сообщение добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее было в 22:10 ----------
Я к тому, неужели ПГС не является почти такой же бездонной бочкой как и улица, что Вы готовы нагревать (повышать его температуру с исходных 5-8С до грубо 25С) весь ПГС под домом
Попробуйте представить себе ПГС просто утеплителем, хреновым, которого вместо 10 см ППСа надо 1 метр, тогда отпадёт половина сомнений.
грунт в доме под черновой стяжкой не будет -20 используемых при расчётах стен
Момент раз: зимой -20 сколкьо дей в году? А сколкьо дней около нуля?
А у ПГС постоянная температура всю зимум 5-8С.
И это не важно. Важно что через ТП 5-15% всех теплопоетрь дома. Пусть в цифрах это 15В/м2. А далее считаем, что если вместо плитки мы используем паркет, то потери через ТП увеличаться пропорционально увеличение количества утеплителя над стяжкой относительно имеющихся 5-10см утеплителя под стяжкой. А это пусть 5% лишних потерь.
Вот именно про эту цифру в 5% и интересовался Юра и хотел её или посчитать или поспрашать у знающих людей, какова она примерно
---------- Сообщение добавлено в 22:16 ---------- Предыдущее было в 22:15 ----------
Попробуйте представить себе ПГС просто утеплителем, хреновым, которого вместо 10 см ППСа надо 1 метр, тогда отпадёт половина сомнений
Таколе представление в корне не верно. Теплоёмкость ПГС под домом в тысячи раз выше теплоёмкости утеплителя. И мы не можем пренебрегать теплопотерями на нагрев ПГС
---------- Сообщение добавлено в 22:18 ---------- Предыдущее было в 22:16 ----------
Так же просил обратить внимание что разговор не об всех теплопотерях, а увеличении их из-за поднятия температуры подачи теплоносителя.
Именно об этом и я говорю, об увеличении теплопотерь с ростом t теплоносителя. И вижу здесь прямопропорциональную зависимость. Т.к. все остальные параметры (t за боротом, толщина утеплителя и т.д. это константы)
Фиг с ним... Давайте посчитаем по другому... Возьмём табличку, что была выше. Согласно ей "стандартные" теплопотери вниз составляют 8 Вт с метра. С дома 100 м2 это будет 576 кВт в месяц или 64 куба газа на покрытие ВСЕХ теплопотерь вниз. На какой размер увеличатся теплопотери при увеличении дельты между полом и подвалом на 5 градусов? -20+20= дельта 40, станет 45. т.е. дельта увеличится на 11%. Если принять прямую зависимость, то расход газа увеличится на ...7 кубов в месяц!
---------- Сообщение добавлено в 22:26 ---------- Предыдущее было в 22:21 ----------
Третий расчёт... дом у Вика 150 м2, расход газа 230 кубов. из всех теплопотерь через пол в низ по максимуму 15%. Итого на покрытие ВСЕХ теплопотерь его дома через пол 35 кубов газа в месяц !!!!!
На сколько увеличится расход газа из-за увеличения температуры ТП? Да хоть в полтора раза! Цифра переплаты останется ничтожной, сравнимой с арифметической погрешностью из-за открытия форточки. Или вы опять не согласны с этим?
-20+20= дельта 40
t ПГС 5С, t стяжки 25 . Дельта 20 :). При увеличении на 5 градусов t воды получаем увеличение дельты на 5/30=16%
Korvet068
11.01.2016, 22:30
Тёплый пол, тёплый пол..
Одел волосатые тапки и кайфуй!
t ПГС 5С, t стяжки 25 . Дельта 20 . При величении на 5 градусов 5/30=16%
Угу, тока расчёты в графике исходя из дельты 40 ;) Соответственно уменьшая дельту ещё меньше будут теплопотери.
И пусть 16%, пусть 20%, да пусть хоть 50% газа мы спалим больше на разницу температур. Переведите это в газ или деньги и посмотрите на эти копейки ;) пример расчёта на конкретном доме выше ;)
---------- Сообщение добавлено в 22:36 ---------- Предыдущее было в 22:33 ----------
Вывод один: чем толще будет утеплитель под полом, тем все эти повышения менее чувствительны, если конечно 30 кубов кто-то почувствует. Поэтому 100 эппса наше всё ;)
На сколько увеличится расход газа из-за увеличения температуры ТП? Да хоть в полтора раза! Цифра переплаты останется ничтожной, сравнимой с арифметической погрешностью из-за открытия форточки
Ну не могу никак с этим согласится ) /согласился бы, если бы форточка была открыта всю зиму :)/. С этой точки зрения зачем тогда ложить 10см утеплителя под ТП вместо 5 см, если теплопотери будут не 8вт с метра а всего 12вт?
Славка, согласитесь, что отвечая в первых постах на вопрос Юры, Вы говорили о том, что прямой прямопропорциональной зависимости между увеличением дельты и теплопотерями нету. А она есть, и тем ощутимей в денежном выражении, чем меньше утеплителя по стяжкой.
---------- Сообщение добавлено в 22:43 ---------- Предыдущее было в 22:39 ----------
Вывод один: чем толще будет утеплитель под полом, тем все эти повышения менее чувствительны
Всё верно, потому что замена плитки на паркет, это добавление всего-лишь примерно 0,3см ЭППС над стяжкой. Чем больше эППС под утеплителем, тем менее заметно это увеличение
Вы говорили о том, что прямой прямопропорциональной зависимости между увеличением дельты и теплопотерями нету
Цитату плиз на такое ;) Именно от дельты зависит теплоотдача. А говорил я про дельту теплоносителя между подачей и обраткой. ;) и о ничтожности увеличения теплопотерь вниз из-за этого
С этой точки зрения зачем тогда ложить 10см утеплителя под ТП вместо 5 см, если теплопотери будут не 8вт с метра а всего 12вт?
Некоторым это действительно так. Но не у всех же утеплённый фундамент с полами по грунту ;)
А она есть, и тем ощутимей в денежном выражении, чем меньше утеплителя по стяжкой.
Почитайте что я писал выше одним постом и то что писал в начале про "стандарт" в 10 см ;) И все разговоры велись исходя из наличия утеплителя, а не бетоном на мороз
Pavel_GGS
11.01.2016, 23:09
Славка, согласитесь, что отвечая в первых постах на вопрос Юры, Вы говорили о том, что прямой прямопропорциональной зависимости между увеличением дельты и теплопотерями нету.
а что не так?
рвссматриваете не бытовое название материала (ЭПП,ПГС и т.п) а численные характеристики. например чем отличается 10см пенопласта, 40см газосиликата, 150см кирпича или ПГС ? С точки зрения потерь ничем не отличаются .они ( ну грубо говоря ) одинаковые по првиденему сопротивлению. а ваши потери уйдут толоко на "закачку" теплом материала на начальных этапах. по сути будут влият на инерцию
---------- Сообщение добавлено в 23:07 ---------- Предыдущее было в 23:05 ----------
А с землей еще проще : слой ПГС не ограничивается материалом (воздухом) , который забирает тепло всегда ) топим планету бесконечно), а ограничивается вполне осязаемым набором толщи земли т.е приведеным сопротивлением теплопередачи.
---------- Сообщение добавлено в 23:09 ---------- Предыдущее было в 23:07 ----------
У меня в подвале одна батарея 10 ребер при теплоносителе 64 градуса и прикрыта наполовине держит тепло +16 ( грубо) на 80 м2. Пол в подвале специально не утеплял.
а остальные 40м2 держат +10+12 с отключенными батареями
Korvet068
11.01.2016, 23:10
@Pavel_GGS, рад видеть на форуме!
Pavel_GGS
11.01.2016, 23:12
Взаимно )))
а что не так?
рвссматриваете не бытовое название материала (ЭПП,ПГС и т.п) а численные характеристики. например чем отличается 10см пенопласта, 40см газосиликата, 150см кирпича или ПГС ? С точки зрения потерь ничем не отличаются .они ( ну грубо говоря ) одинаковые по првиденему сопротивлению. а ваши потери уйдут толоко на "закачку" теплом материала на начальных этапах. по сути будут влият на инерцию
Уже писал, пгс не может выступать в роли утеплителя, потому что его теплоёмкость несоизмеримо больше чем 10см пенопласта. Сколько тонн пгс под стяжкой? И сколько газа уйдёт на подогрев этой массы на 1 градус?
---------- Сообщение добавлено в 10:57 ---------- Предыдущее было в 10:50 ----------
Что касается расхода газа... С чего он должен увеличится, чтоб ты смог почувствовать? ? Из-за разницы КПД котла? Так на ТП смесительный узел ставится.
Для начала всё тепло остаётся в доме. Для догонки если тепло не может быть оприходовано в дом, то уменьшается дельта между подачей и обраткой, что влечёт модуляцию горелки. И напоследок если не будет настроенной дельты, то котёл отключится ;)
Как результат если тёплый пол накрыть шубами, то комната не нагреется, а котёл уйдёт в спячку и перерасход газа будет только на пуски котла после остывания
Вот именно здесь ошибка. Вы здесь не учитывает рост теплопотерь вниз с ростом температуры стяжки, предполагая что ТП это также самая печка, которая нагреваясь почти все своё тепло отдаёт внутрь дома а не наружу. С ТП другая ситуация, чем больше утеплителя под стяжкой, тем меньше расход газа. Зависимость здесь прямая. Точно также, если мы добавляем утеплитель над стяжкой, то эта таже самая прямая зависимость на расход газа.
Юра Добриденев
12.01.2016, 11:14
Тёплый пол, тёплый пол..
Одел волосатые тапки и кайфуй!
У меня почти везде или везде будет ТП, но что-то мне подсказывает что в одноэтажнике буду постоянно ходить в тапках или вообще обутый летом, собенно имея 3 выхода из дома, 2 из которых на задний двор сразу из кухни и гостиной. ХЗ как оно там будет. Опрос чтоли забацать ? )
Dobrinia
12.01.2016, 11:18
@Юра Добриденев, у меня весь опрос ограничился мнением жены которая ходит всегда босиком в квартире. =)
Уже писал, пгс не может выступать в роли утеплителя, потому что его теплоёмкость несоизмеримо больше чем 10см пенопласта. Сколько тонн пгс под стяжкой? И сколько газа уйдёт на подогрев этой массы на 1с?
Эта масса прогреется еще летом до 20 градусов и выше, далее изменение дельты между полом и засыпкой будет только при включении теплого пола, как правильно написал Павел
потери уйдут только на "закачку" теплом материала на начальных этапах
После прогрева потери "устаканиваются". Моя систем позволяет отключать теплый пол (порядка 80м2) и жить только с батареями. На начальном этапе включения теплого пола (1 сутки) расход отличался на 4-5 кг пеллет, потом стал на 1 кг пеллет больше. Под стяжкой 8 см обычного белого пенопласта 25 плотности. Стены фундамента утеплены 10 см.
@Юра Добриденев, если во дворе у вас будет не (свинарник) а камень и газон-
вы будете всё лето (в смысле сухое) ходить босиком везде.
а ноги мыть в гараже перед сном. (а пятки шуровать будете о кусок бетона.)
уже поверьте опытному.
вам тапки просто лень будет одевать.(а чисто будет везде.)
нет , конечно , в начале (по-молодости) много чего мы лишнего делаем..но потом житейская логика говорит-да ну его нах..й..
(потому и говорю всем-кладите на первом этаже плитку везде-паркет-это не практично..а ламинат-просто у..во.)
второе по смыслу , но не по значению.
4000 лет человечество закаливалось через ноги.
я конечно балдею от теплых полов.
но вот 2 ребетенка до 3-6 лет у соседа на даче бегают босиком и по снегу и по избе...
да ещё в труселях. голыми.
а теперь угадайте у кого здоровья больше??? у меня или у них.
Юра Добриденев
12.01.2016, 11:37
А она есть, и тем ощутимей в денежном выражении, чем меньше утеплителя по стяжкой.
Да именно так, я потому и не стал развивать вопрос теплопотерь вниз через утеплитель, хотя сразу о них подумал, т.к. у меня будет 150мм на плитах, а под под плитами хорошо утепленное техническое подполье, очень хорошо утепленное. Этот вопрос больше актуален при слабом утеплении полов по грунту.
Pavel_GGS
12.01.2016, 11:42
Эта масса прогреется еще летом до 20 градусов и выше, далее изменение дельты между полом и засыпкой будет только при включении теплого пола, как правильно написал Павел
:az:
правильно. мы ведь не кочегарим с начальной температуры
Юра Добриденев
12.01.2016, 11:43
@Юра Добриденев, у меня весь опрос ограничился мнением жены которая ходит всегда босиком в квартире. =)
В квартире она не выходит по 100 раз в день на улицу. Двор и дом неразрывный тандем.
Pavel_GGS
12.01.2016, 11:45
Уже писал, пгс не может выступать в роли утеплителя, потому что его теплоёмкость несоизмеримо больше чем 10см пенопласта. Сколько тонн пгс под стяжкой? И сколько газа уйдёт на подогрев этой массы на 1 градус?
разница теплоемкости отражается в толщине материала. следовательно все называется утеплителем. вопрос только в толщине. ну на этом мы похоже сходимся.
далее : подогрев массы не является потерями.
Юра Добриденев
12.01.2016, 12:16
*подогрев массы не вляется потерями.
Именно так,согласен, но возникает и другой вопрос, ведь нам нужно рассматривать этот факт со стороны применимости в проживании. Очень важна скорость прогрева этой массы и скорость отдачи этого тепла назад. Первое понятно, слишком долгий прогрев это просто неудобно, второе не совсем понятно нужно ли вообще (т.к. поддерживать минимум можно и с котла) инерционность хороша до определённого предела, ведь можно и в черновую стяжку запереть трубы, но так делают только гордые обладатели ушп, а остальные делают согласно рекомендаций по толщине над трубой.
Pavel_GGS
12.01.2016, 12:36
да понятное это дело : максимально быстро среагировать на изменение температуры.Для этого и отсекаются возможная инерция. этим делом же еще и управляет автоматика.
Korvet068
12.01.2016, 14:14
или вообще обутый летом
"Чистота и диктатура" скорее всего разует
Pavel_GGS
12.01.2016, 18:25
ну может и оффтоп : с воскресенье подкрутил термостатические головки в части помещенияхх с 3 на 2( градацию не помню по температуре. там с 1 до 5). ну так вот за 2 полных дня головки не включили батареи. они еще холодные.. вот это наверно и называется теплоемкость здания. хорошо или плохо? и потери ли это.
Эта масса прогреется еще летом до 20 градусов и выше, далее изменение дельты между полом и засыпкой будет только при включении теплого пола, как правильно написал Павел.
У меня высота цоколя над землёй 70см. Засыпап пгс. Цоколь не утеплял, проще чистовую стяжку поднять выше на 20см относительно верха фундамента. Вопрос: какую температуру в среднем по массе будет иметь ПГС в конце октября, ноября, февраля? 20С или всё-таки меньше. И вопрос 2, уже задавал: сколько газа нужно потратить чтобы нагреть все 70м3 ПГС до 26С (толлько в этом случае он станет выступать в роли утеплителя, и то в случае если цоколь утеплен)
---------- Сообщение добавлено в 18:38 ---------- Предыдущее было в 18:34 ----------
Поэтому как минимум очень глупо считать систему ТП в которой ПГС будет выступать в роли или утеплителя или аккумулятора тепла. Его по любому нужно определять как улицу, с какой-то средне-зимовой t пусть в 8 градусов
---------- Сообщение добавлено в 18:42 ---------- Предыдущее было в 18:38 ----------
разница теплоемкости отражается в толщине материала. следовательно все называется утеплителем. вопрос только в толщине. ну на этом мы похоже сходимся.
далее : подогрев массы не является потерями.
Только если эта масса (как таже печка) находится внутри помещения, внутри утепленного замкнутого контура. ПГС снаружи - поэтому это не тот случай
Pavel_GGS
12.01.2016, 19:11
Evg может изначально я в общем характере имел ввиду нежелательность утеплять подвал снизу ( по моим соображениям). Разъясню (писал немного выше) что для ТП этот вариант не эффективен по самой сути регулирования комфортности
---------- Сообщение добавлено в 19:11 ---------- Предыдущее было в 18:52 ----------
замечу что ПГС относительно далек от характеристик того же керамического полнотелого или силикатного кирпича из которого делали стены в 510-640мм толщиной. Я не говорю, что так делать. Например имея коэф-т пористости 0,65 приводим к выводу что в толще грунта 65 едениц это поры воздуха и 100 едениц твердого тела. Что говорит о весьма не дурственных характеристиках ( не по отношению к пенопласту). Поэтому весьма ошибочно предполагать о бесконечности потерь тепла, отходящему в грунт. Тепло находится в весьма ограниченом объеме под домом.
Юра Добриденев
12.01.2016, 19:51
Эта масса прогреется еще летом до 20 градусов и выше
правды ради уточню что до 20 не прогреется. У меня в доме (коробка) под кухней погреб с земляным полом, перекрыт плитами. По плитам над ним просто временно лежит абы как со щелями и открытыми участками 10см эппс. Температура летом в самую жару в нём была +12-14 градусов. Сам дом, т.е. стены и кровля не утеплены пока. По идее должно быть в районе +10 в готовом доме.
---------- Сообщение добавлено в 19:51 ---------- Предыдущее было в 19:47 ----------
ну может и оффтоп : с воскресенье подкрутил термостатические головки в части помещенияхх с 3 на 2( градацию не помню по температуре. там с 1 до 5). ну так вот за 2 полных дня головки не включили батареи. они еще холодные.. вот это наверно и называется теплоемкость здания. хорошо или плохо? и потери ли это.
Я инерцию дома прочувствовал когда только стропилку начал устанавливать. Ходили в дом охлаждяться в самую жару малой почти каждый день на участке был и днём на будущей кухне спал в коробке без кровли (когда дождя не было, иначе в сарае), перекрытой только плитами и стены без утепления, все окна практически герметично закрыты старыми окнами или плёнкой и запенены. Реально прохладно было в то время когда на улице пекло.
Вот именно здесь ошибка. Вы здесь не учитывает рост теплопотерь вниз с ростом температуры стяжки, предполагая что ТП это также самая печка, которая нагреваясь почти все своё тепло отдаёт внутрь дома а не наружу. С ТП другая ситуация, чем больше утеплителя под стяжкой, тем меньше расход газа. Зависимость здесь прямая. Точно также, если мы добавляем утеплитель над стяжкой, то эта таже самая прямая зависимость на расход газа.
Здесь нет ошибки во первых потому, что я говорил про 10 см ЭППС, а увеличение толщины больше не имеет никакой экономической целесообразности. И даже шубы упоминал и что при этом будет ;)
Во вторых в частных домах практически не бывает под полом открытого пространства, как скажем в квартирах второго этажа, когда под ней арка во двор. Поэтому всё тепло остаётся в доме. Будь то тёплые полы второго этажа, или над используемым цокольным этажом.
В третьих в случае с полами по грунту он сам работает как дополнительный теплоизолятор. Попробуйте чуть шире смотреть. И всё таки раз спорим, приведёте цифры, чтоб сравнить с моими?
@Юра Добриденев, у меня 2 выхода. Смысл ходить в уличных тапках по дому, если они прекрасно стоят у дверей на улице? Причём две пары :) Ведь с какой двери выскочил, то 99% что в ту же и вернёшься :) Ноги "мёрзнут" на втором этаже, где нет ТП :(
зы. С кухни понятно бегать, а с гостиной чё бегать то?
---------- Сообщение добавлено в 20:08 ---------- Предыдущее было в 20:03 ----------
сколько газа нужно потратить чтобы нагреть все 70м3 ПГС до 26С
Риторический вопрос задам... Сколько газа надо спалить, чтоб 10 см слой ЭППС прогреть с обратной стороны до 26 градусов?
Риторический вопрос задам... Сколько газа надо спалить, чтоб 10 см слой ЭППС прогреть с обратной стороны до 26 градусов?
Славка, не могу понять, неужели не видна разница в теплоёмкости между 10м3 ЭППС и 700м3 ПГС под утеплителя? Ну не может ПГС выступать ни в роли утеплителя ни в роли аккумулятора тепла (для дальнейшей отдачи дому)
Pavel_GGS
12.01.2016, 21:01
Славка, не могу понять, неужели не видна разница в теплоёмкости между 10м3 ЭППС и 700м3 ПГС под утеплителя? Ну не может ПГС выступать ни в роли утеплителя ни в роли аккумулятора тепла (для дальнейшей отдачи дому)
для ТП не логично, а в остальных случаях только в путь. проверено собствеными ягодицами )))
---------- Сообщение добавлено в 21:01 ---------- Предыдущее было в 20:57 ----------
чем отличается теплоакумулятор с водой емкостью 2 куба со стенками полиуретана 30мм по отношению наапример к 10м3 ПГС и стенками из ПГС толщиной 2м ?
цифры примерные. ответ очевиден как например что тяжелее килограмм ваты или килограмм доопустим дерева.
или например бетонный аргумент : момент это сила на плечо. допустим момент в 10тс*м это что : 10 тонн умноженых на плечо в один метр или 1 тонна умноженная на плечо в 10м. Чуете смысл?
Вывод : при большой теплопроводности догоняемся толщиной и наоборот. на выходе имеем одинаковое сопротивление. очевидно.
@evg, вот вам замечательная схемка ;) Представим катастрофу и температуру под домом -20. Почему катастрофу? Да потому что в это время унитаз полный, а смыть не можете. Воды нет! Она просто перемёрзла ;) Да пофиг, что у вас засыпано ПГС, он же не утеплитель ;) Поэтому если на улице -20, то и там столько же ;)
277
Линия это изменение температуры. Правее горячо, левее холоднее. Серым бетон стяжек. Температура вверху +40, внизу -20. Оранжевым ЭППС 10 см.
Вопрос первый: какая температура будет в зелёной точке, если в синей точке +40, а в подвале -20?
Второй вопрос: какая температура будет при + 35 ?
Вопрос третий: какие теплопотери будут через 1 м2 этого утеплителя при -20 и +35 и естественно +40? Это же считается элементарно, не так ли?
Pavel_GGS
12.01.2016, 21:42
ща развею сомнения )))
вот принцип определения теплопотерь :
Ж.3 Сопротивление теплопередаче для полов следует определять:
а) для неутепленных полов на грунте и стен ниже уровня земли с коэффициентом теплопровод-ности ≥ 1,2 Bт/(м2 · °C) по зонам шириной 2 м, параллельным наружным стенам, принимая Rс, м2 · °С/Вт, равным:
2,1 — для 1 зоны;
4,3 — " 2 " ;
8,6 — " 3 " ;
14,2 — " 4 " оставшейся площади пола.
б) для утепленных полов на грунте и стен ниже уровня земли — с утепляющим слоем толщиной , мм, и коэффициентом теплопроводности h < 1,2 Вт/(м2 · °С) — по формуле
; Rh=Rc+(t/лямда) (Ж.2)
Rт — сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции, м2 · °С/Вт определяемое по СНБ 2.04.01 (кроме полов на грунте); для полов на грунте — в соответствии с Ж.3, принимая Rт = Rс — для неутепленных полов и Rт = Rh — для утепленных;
короче Rс это по полу, а с утеплением просто идет добавочное от утеплителя. При этом обратите внимание какие не детские R по ПГС в зависимости от зоны пола, равные и гораздо более чем при толщине пенопласта в 100мм.
трижды прочитал, ничего не понял. Вам то это понятно, я даже ж.з не расшифровал. :)
Pavel_GGS
12.01.2016, 22:05
грубо сопротивление 100мм пенопласта численно цифра 3
земля имеет цифру от 2,1 до 14 ну средняя цифра в раза 2 болше чем 100мм пенопласта т.е земля как 20см пенопласта по сопротивлению
вывод очевиден : ведущим по збереганию тепла идет земля. а пенопласт в 100мм просто хвостом тянется как добавочное к земле
PS я не про ТП . а про саму суть
---------- Сообщение добавлено в 22:05 ---------- Предыдущее было в 22:02 ----------
трижды прочитал, ничего не понял. Вам то это понятно, я даже ж.з не расшифровал. :)
Ж.3 это приложение Ж пункт 3 )))
Pavel_GGS
12.01.2016, 22:10
грубо как то понятнее
я чтоб не быть голословным привел цитаты с нормативов.
@Pavel_GGS, ну так я ж грил
Более того грунт и сам является теплоизолятором, не таким естественно как ЭППС, но всё же.....
И если учитывать теплопотери вниз, то только основные они по наружному контуру неутеплённого фундамента.
А в ответ Откуда данные?
зы. чтобы не мучать никого расчётами, то температура в зелёной точке будет минус 19 с копейками, а разница между двумя режимами меньше половины градуса. Отсюда и вытекал третий вопрос. Осталось дождаться на него ответ
Вопрос третий: какие теплопотери будут через 1 м2 этого утеплителя при -20 и +35 и естественно +40? Это же считается элементарно, не так ли?
Q = dT / R – теплопотери.
R =0.1м/0.03 Вт/(м*С)=3.33м2*C/Вт тепловое сопротивление 10см ЭППС
Q= (35С+20С)/(3.33м2*C/Вт)=16,5Вт*ч/м2 - теплопотери 1го м2
если дельта температур 60С, то Q=18Вт*ч/м2
Но что этот расчёт доказывает? ) Что изза роста t теплоносителя не увеличиваются теплопотери? Нет конечно.
Слава, я не вёл речь о конкретных цифрах теплопотерь при использовании или плитки или ламината. Я только отметил, что это утверждение (http://www.domsovetov.by/showpost.php?p=247121&postcount=2172) где ты написал, что увеличение t теплоносителя не влияет на теплопотери, т.к. идёт на подогрев теплоаккумулятора и всё равно остаётся в доме - ошибочно. С увеличением t теплоносителя теплопотери увеличиваются прямопропорционально, точно также как и увеличение толщины ЭППС прямопропорционально эти потери уменьшает.
Dobrinia
12.01.2016, 23:11
@evg, угу прилично.
Я считал, чтобы сохранить теплопотери при увеличенной на 5 градусов дельте придется докласть 2.5см полистирола.
А при площади моих полов в 135м2 это 3.3м3 полистирола....... 300$ якобы.
Для тех кто сейчас обязательно напомнит про то что песок изолятор итп напишем так:
Пр именьшей на 5 градусов дельте можно сэкономить 300$ на утеплении =)
---------- Сообщение добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее было в 23:10 ----------
Интерсно было б глянуть на график зависимости теплопотерь от дельты температур 0_о
Pavel_GGS
12.01.2016, 23:19
@evg, угу прилично.
Я считал, чтобы сохранить теплопотери при увеличенной на 5 градусов дельте придется докласть 2.5см полистирола.
А при площади моих полов в 135м2 это 3.3м3 полистирола....... 300$ якобы.
Для тех кто сейчас обязательно напомнит про то что песок изолятор итп напишем так:
Пр именьшей на 5 градусов дельте можно сэкономить 300$ на утеплении =)
)) а кто мешает добавить к пенопласту столько же термического сопротивления ? )))
или численные характеристики материалов и методики используем выборочно чтоб религия не пошатнулась ? ))))
---------- Сообщение добавлено в 23:19 ---------- Предыдущее было в 23:17 ----------
хотите шаблон порву ? ))) это не к пенопласту землю добавить надо, а сам пенопласт добавить к основному материалу (земле) )))
)) а кто мешает добавить к пенопласту столько же термического сопротивления ? )))
В виде чего? В виде ПГС толщиной 1 метр? :). Не могу понять, как не понятен простой факт, что точно также как воздух за стенами и над чердаком не является утеплителем, точно также и ПГС не является утеплителем.
Теплопотери через пол какраз и идут в этот ПГС и никуда дальше (для простоты мы исходим из того что через фундамент в бок потерь нет)
Pavel_GGS
12.01.2016, 23:25
EVG
вот данные по земле
а) для неутепленных полов на грунте и стен ниже уровня земли с коэффициентом теплопровод-ности ≥ 1,2 Bт/(м2 · °C) по зонам шириной 2 м, параллельным наружным стенам, принимая Rс, м2 · °С/Вт, равным:
2,1 — для 1 зоны;
4,3 — " 2 " ;
8,6 — " 3 " ;
14,2 — " 4 " оставшейся площади пола.
Ваш пенопласт отдыхает рядом. какие сомнение ???
Dobrinia
12.01.2016, 23:26
@evg, верняк, греем потиху грунт под стяжкой.
Не думал что эта тема будет инетерсна, ради такого случая закопаю датчик температуры один на глубину полметра под черновой стяжкой а второй прямо на черновую уложу. и буду следить)
---------- Сообщение добавлено в 23:26 ---------- Предыдущее было в 23:25 ----------
@Pavel_GGS, откуда данные вырвали, не совсем понятно... может графика там есть?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot